112

Влащенко: Сегодня события недели мы обсуждаем с министром иностранных дел Украины Павлом Климкиным.

Добрый вечер, Павел Анатольевич. Ваше ведомство выступило категорически против введения визового режима с Россией. За кем последнее слово в случае положительного голосования депутатов: за ВР или за МИД? Почему, собственно, вы против?

Климкин: На ​​самом деле, я никогда не выступал против, но и вопрос, на мой взгляд, поставлен неправильно. Вопрос не в том, визовый режим ли безвизовый режим. Я, например, не исключаю, что нам нужны будут более жесткие меры, чем визовый режим. Вопрос в том, что это нам даст? Как мы это сделаем? В какие, собственно, сроки, как это на самом деле будет влиять на наших граждан в оккупированном Крыму, на наших граждан, находящихся в России? Давайте скажем честно: когда у нас российская агрессия, миллионы украинцев находятся в России, и вопрос, почему и как они там находятся, и как мы можем достать их оттуда? Мы прекрасно понимаем, что Россия сразу начнет бешеную кампанию, будет усложнять получение виз, будет предлагать гражданство, будет предлагать еще много вещей. Есть и другие вопросы: например, безвизовый с Беларусью. Россия придет и скажет, что ей нужно больше консульств, чтобы выдавать визы. А нужно ли нам вообще больше консульских представительств? Мой ответ – нет. Поэтому вопрос: что это нам даст и какими будут последствия? И тогда принимаем решение. Я выступаю за общественную и политическую дискуссию: что это нам даст, какими будут последствия и каким образом это преодолеть? Я не поддерживаю идею принимать безвизовый режим прямо сейчас и запускать его без анализа последствий и прогноза того, что должна сделать Россия в отношении Крыма, в отношении миллионов украинцев.

- Был ли у Романа Сущенко, украинского журналиста, наш консул? Конкретно, в чем его обвиняют?

- Во-первых, мы прекрасно знаем, как Россия все это фабрикует. Во-вторых, мы прекрасно понимаем, что сейчас Россия пытается, так сказать, поднимать ставки по всем направлениям.

Новости по теме: Украинский консул встретился с Сущенко в московском СИЗО, - Чаплыга

- Ведь пустили уже даже российских журналистов.

- Это тактика России: сначала допустить на несколько минут адвоката, Фейгина, затем допустить журналистов, чтобы показать это все. Сутки ему не давали ни есть, ни пить. Это такое издевательство, которое граничит с пытками. Мы знаем десятки вещей, когда фабриковались дела, украинцам подсовывали наркотики, обвиняли в чем угодно. Поэтому мы и говорим, что каждый украинец, который едет в Россию, должен трижды подумать, ехать ли, и при каких обстоятельствах ехать. Это очень серьезный вопрос.

- Еще один вопрос, который обсуждался на этой неделе, это история со скифским золотом. Некоторые эксперты говорят, что это золото было бы уже давно в Украине, если бы Украина подтвердила Нидерландам, что в случае судебного преследования со стороны России все судебные издержки будут на украинской стороне. Насколько это соответствует действительности?

- Абсолютно нет. На самом деле, это для меня как для министра вопрос не только государственный, но и личный. Я был организатором этой выставки в Германии, и проблема заключается в том, что по голландскому праву этот вопрос рассматривается как вопрос частного права. Большинство коллекции сейчас вернулась, поскольку это была коллекция, которая была предоставлена ​​киевским музеем. А по четырем крымским музеям мы сейчас ведем очень сложный процесс. Судебное заседание, которое состоялось несколько дней назад, я считаю, для нас было успешным по аргументации и пониманию. И я очень надеюсь, что 14 декабря мы получим реальное решение, поскольку у нас то, что принадлежит музеям, принадлежит государственному музейному фонду. И именно эта аргументация должна сработать.

- Почему вы выступаете против того, чтоб Украина выходила из СНГ?

- Почему? Мы изучаем вопрос выхода. У нас есть несколько десятков соглашений, касающихся, например, взаимного признания дипломов, выплаты пенсий. Сейчас мы заканчиваем работу, которая позволит нам урегулировать эти соглашения. Мы очень надеемся, что сможем провести  менеджмент этих соглашений отдельно, и тогда этот вопрос снова появится. Я как раз являюсь последовательным сторонником выхода из СНГ.

- Как вы считаете, нам надо разрывать с Россией экономические связи или нет?

- То, что происходит между нами и Россией, это не просто российская агрессия и война за территорию, и даже не за миллионы украинцев, а это реальный распад империи, которая существовала многие сотни лет, и это реально абсолютная разная идеология. Украина – это страна свободы. Мы не сможем поддерживать экономические связи, которые были раньше (у нас несколько лет назад товарооборот с Россией составлял 37%, а сейчас это будет 4-5%). Конечно, какие-то связи сохранятся, но мы в какой-то разумной перспективе не вернемся к тому, что у нас будет существенный товарооборот.

- Есть два документа, которые были  подписаны в Минске в 2014 и 2015 гг. Зачем мы подписывали эти документы, если мы сегодня находимся в тупике? Кто автор пунктов "сначала выборы, а потом восстановление границ"? Сурков?

- Если мы говорим о втором "Минске", то Россия сразу забывает первый и начинает искажать второй. В "Минске" четко понятно, что сначала происходит вывод войск, ОБСЕ получает контроль над всей территорией Донбасса, включая границу, потом идет подготовка выборов, а потом граница переходит под наш контроль. Вывод войск должен начаться сразу после подписания минских соглашений, сразу с предоставлением 100% контроля ОБСЕ, до выборов. А после выборов, на второй день, контроль над границей должен переходить под наш контроль. У ОБСЕ есть концепция, которую мы с ними согласовали: это несколько специальных баз, это видеооборудование, которое будет работать даже ночью, и представители ОБСЕ на всех пунктах контроля, с нашей стороны. На самом деле это должно функционировать на 100%, поэтому Россия и отбивается руками и ногами от этого.

Новости по теме: Помощнику Путина Суркову запрещен въезд в Украину, - СБУ

- Во время вашего недавнего интервью Deutsche Welle вы явно уходили от вопросов Тима Себастиана. Почему возникла такая конфликтная история во время этого интервью? Как долго США и Европа смогут удерживать санкции, и почему мы не вводим санкции?

- Я давно знаю Тима, и его передача называется "Конфликтная зона", поэтому он пытается накручивать эмоции, и правильно это делает. И вопросов я никогда не пытаюсь избегать, и его вопросы были абсолютно нормальными. Он сознательно меня провоцировал, говоря, почему Украина не выполняет и не принимает сейчас изменений в Конституцию. А поскольку это легитимизирует российский протекторат на Донбассе, я ему об этом четко сказал. А второе, что я ему абсолютно честно сказал, это то, что реально Украина была системно коррумпированной страной в течение более 20 лет после независимости. То, что сделано за последние два года, это феноменально.

- Но он вам привел цифры, которые свидетельствовали  о том, что коррупция в стране растет, а не становится меньше.

- Я ему сказал, что в Германии никто не декларирует, условно, наличные или что-то такое, как у нас в электронной декларации. Я на самом деле считаю, что то, что сделано за последние два года, это больше, чем за последние 20. Мы действительно ушли из постсоветской Украины, но не пришли к той Украине, которую хотим. Я реально считаю, что мы идем по пути реформ, но нам еще далеко до Украины, которую мы хотим.

- Сколько шагов мы уже сделали, какие реформы мы уже провели?

- Дело не в том, как и куда мы идем. Дело в том, чтобы мы ощущали себя в стране, которую мы хотим. На самом деле, обвиняя себя в том, что у нас коррумпированная судебная система, коррумпированная таможня, что у нас есть проблемы с образованием, наукой, государственным управлением, мы должны понять, как мы из этого будем выбираться. И это ответ на ваш второй вопрос: поддерживать нас будут только при условии, если мы будем последовательно идти по этому пути реформ и будем сильными. Я считаю, что у нас есть реальные успехи и есть проблемы. Это все совпадает. Даже в Совете Европы признают, что если взять весь масштаб реформ за последние два года, это многого стоит.

- Есть ли у вас какие-либо разногласия с президентом в части внешней политики? И если есть, какие вопросы являются наиболее дискутируемыми?

- Я считаю, что МИД сегодня (за два с лишним года, как я стал министром, и это не только моя заслуга) – это совершенно другой МИД. И с точки зрения, как нас характеризуют наши друзья и партнеры, это действительно их ощущение, а не наше. Начиная от простых вещей (английский уже не иностранный язык, многое относительно продвижения по службе) и заканчивая отношением к тому, как мы это делаем. Но реальная проблема – финансирование и прочее.

- В статье 106 Конституции написано, что международной политикой руководит президент Украины, а с другой стороны, вы являетесь членом правительства и должны подчиняться премьеру. Не кажется ли вам, что этот дуализм мешает реформированию ведомства?

- Я не вижу здесь никакого дуализма. Я вижу на самом деле дополнительные возможности, поскольку в стране, находящейся в состоянии войны с Россией, должна быть четкая тема национальной безопасности и внешней политики, и она есть. Но есть еще много аспектов, которые касаются именно деятельности Кабмина (начиная от экономики и заканчивая финансированием МИД). И это фундаментально важный вопрос. Поэтому я вижу в этом то, как мы продвигаем все внутри этой системы. В перспективе, я думаю, министры должны быть членами парламента. Система, которая действует сейчас, до конца не соответствует тому, куда мы идем.

- Может быть, если бы правительство считало международную деятельность своим проектом, то финансирования стало бы достаточно?

- Правительство принимает это не просто как свой проект. Идея добавить министерству 1 млрд грн в сегодняшней ситуации – это очень большой шаг вперед. Но с точки зрения потребностей МИД, это, конечно, мало. У нас отсутствовала сама система публичной дипломатии. А сейчас мы в первой тройке с точки зрения присутствия в социальных сетях. Но нужен не только энтузиазм и креативность, но и поддержка.

- Кто работает с кадрами в МИД, и проходят ли все послы профильный комитет ВР?

- Вы посмотрите, есть ли сейчас политические назначенцы, по сравнению с тем, как было несколько лет назад? Мы сейчас пытаемся построить систему таким образом, чтобы она сама себя поддерживала. Это не значит, что мы отбиваемся от классных людей, которые могут нас поддерживать, а с точки зрения каких-то проявлений, конечно, мы очень жестко себя защищаем – и в центральном аппарате, и за рубежом. У нас есть для того дополнительные меры, и я надеюсь, что они достаточно эффективны.

- Что вы скажете о соглашении между Израилем и Украиной о временном трудоустройстве украинцев? Что за дополнения там появились?

- Сделка готовилась израильской стороной. Концепция вся тоже готовилась израильской стороной. Если там есть какие-то дополнительные риски, мы будем, безусловно, с ними разговаривать. Это первый уникальный случай, когда 20 тыс. украинцев смогут легально работать в Израиле. Сначала на строительных специальностях, а затем и на других.

- У нас есть послы, которые по 2-3 года не приезжают в Украину. Правильно ли это?

- У нас даже совещание послов было организовано так, чтобы послы приезжали в отпуск, и нам не тратить дополнительных средств на то, чтобы их собирать. Все они в этом году были таким образом в отпуске. Более того, я считаю, что послы должны собираться регулярно и на региональные совещания, и в Киеве, потому что когда нет такого человеческого прикосновения, кто-то действительно себя теряет. На сегодня я таковых не вижу. Постепенно ротация послов сейчас заканчивается, и около 90% послов – это люди из нашей системы.

- У вас огромное хозяйство. Кто-нибудь проводил аудит на предмет того, сколько, собственно, нужно?

- Конечно. Мы только что завершили соответствующую оценку. У нас есть внутренний механизм, а кроме того, мы привлекаем наших советников. Например, что касается наших кадров, то с нами работают немецкие и британские советники. Недавно наши эстонские друзья закончили аудит того, что происходит в нашей консульской службе. Мы проводим сначала свой аудит, а затем сравниваем его с тем, что делают для нас наши советники или специальные команды из наших друзей. И некоторые решения мы уже приняли. Кому-то мы значительно увеличили финансирование, а кому-то – обрезали. Это живой процесс, и мы не можем оставаться в рамках чего-то очень определенного.

- Дипакадемия – это раздача дипломов для представителей светской жизни или это должны быть курсы повышения для дипломатов?

- Мы создаем институт украинской дипломатической службы им. Геннадия Иосифовича Удовенко. Это будет служить для повышения квалификации наших дипломатов. А вот профанация с обучением, которое не соответствует определенному уровню, будет завершена. У нас есть соответствующий меморандум с КИМО, и там будут учиться люди, а мы будем очень активно к этому подключаться. А дублировать это, чтобы просто готовить магистров (и в последнее время там было 90 предметов и 100 лекторов), мы не будем. Тем более что мы видим, что качество этого образования не было на 100% таким, которое нас устраивает. Поэтому институт внешнеполитической службы им. Удовенко – это наша цель.

- Не кажется ли вам, что основная реформа дипломатической службы должна произойти в головах у дипломатов (когда станет понятно, что дипломатическая работа это просто сервисная служба), для того чтобы эффективно представить страну за рубежом или помогать нашим гражданам?

- Так оно и есть. Это абстракция, оставшаяся с советских времен, когда дипломатическая служба была для каких-то избранных или для мажоров. Сейчас в дипломатической службе остаются люди, которые в основном, как настоящие патриоты, на энтузиазме и креативности работают, поскольку заработать денег вы на дипломатической службе не можете. Поэтому это действительно эффективная сервисная служба, с одной стороны, а с другой, это шанс для каждого поучаствовать в принятии внешнеполитических решений. И если каждый дипломат не будет чувствовать, что у него есть такой шанс, он не будет настоящим дипломатом.

- Вас в прессе время от времени называют спецагентом российских спецслужб.

- Я действительно считаю, что я являюсь значительной проблемой для России, поскольку для меня то, что я делаю, – это понимание того, куда должна пойти эта страна. И у меня другой страны нет. А у кого есть обвинения, и он может их каким-то образом доказать, пусть доказывает. Я этого не боюсь. Когда меня утверждали, то в одной из парламентских фракций мне сказали: "Если вы родились в Курске (хотя я там провел первые два месяца своей жизни), возможно, вы не можете быть настоящим министром иностранных дел?". Надеюсь, я доказал, что могу.

- Почему за два года никто из людей, которые разваливали страну, виноваты в гибели десятков тысяч людей на Донбассе, не наказан?

- Это вопрос юридический, но я считаю, что абсолютно каждый должен понести свое наказание. И на самом деле очень много людей его в будущем понесут, поскольку юридический процесс обязательно закончится.

- Как часто вы видитесь с Гройсманом и Порошенко?

- Почти каждый день.

- Есть ли у вас план "Б", если "Минск" зайдет в глухой угол, о чем вы не раз говорили?

- У меня есть идеи и сценарии, каким образом действовать дальше, но я уверен, что мы пойдем по правильному пути. Нам нужно заставить Россию выполнить "Минск". Россия все равно будет пытаться дестабилизировать Украину. Для этого она будет пытаться фрагментировать ее – создавать здесь какие-то политические течения, партии.

- С помощью чего мы эту ситуацию можем исправить?

- Есть два фундаментальных направления: солидарность наших друзей и партнеров и укрепление нашей демократии (помогают только сильным).

- Почему в 10 странах мира нет наших послов?

- Многие послы будут назначены в течение следующих недель. У нас меняются послы, и у нас завершается ротация.

- Говорят, что вы отличный кулинар. Откроете ли вы на пенсии ресторан?

- Сомневаюсь. Когда победим, может, и открою. У меня было когда-то такое хобби, сейчас на него времени нет.

- Президент обещал безвизовый режим уже в октябре. Он будет в октябре?

- Я считаю, что у нас будет положительное решение в октябре-ноябре. Это зависит от внутреннего процесса в рамках ЕС. Фактически работать, я думаю, оно будет через несколько месяцев.

- Где живет ваша семья и дети?

- Моя семья живет в Украине. А дети живут с моей бывшей женой в Гааге, поскольку она работает там дипломатом.

- По окончании физтеха в Москве вы приехали в институт им. Патона. Почему в 91-м вы переехали в Киев?

- Я хотел работать над материаловедением.

- Считаете ли вы себя основой стабильности правительства, как вы сказали в интервью западному интервьюеру?

- Конечно. Наше правительство должно базироваться на внешней политике.

- В этом же интервью вы сказали, что преданность – важное качество для политика. Вы действительно так считаете?

- Абсолютно.

- Летаете ли вы по работе спецрейсами?

- Никогда.

- Осуждаете ли вы сайт "Миротворец", к чему вас склонял журналист Deutsche Welle?

- Конечно, я против того, чтобы публиковать данные журналистов.

- Общаетесь ли вы со своим тестем, генералом Юрием Михайленко?

- Нет.

- Ваша любимая книга о дипломатах?

- Если в шутку, то "Винни-Пух", поскольку там было несколько неплохих дипломатов. А если серьезно, то "Дипломатия" Киссинджера.

- Вы можете себя представить на фронте?

- Безусловно.

- Встречались ли вы лично с Сурковым, и когда в последний раз?

- Я его видел во время минских переговоров в 2015 г.

- Три крупнейших вызова украинской дипломатии в 2017 году?

- Борьба с российской агрессией. Солидарность цивилизованного мира. Помощь нашему бизнесу и нашим гражданам.

- Спасибо большое.