112.ua

Гордон: В эфире программа "Гордон" и сегодня мой гость - народный депутат Украины Мустафа Найем.

Добрый вечер, Мустафа. Легко ли пуштуну говорить по-украински?

Найем: Я учился по-украински, свободно разговариваю по-украински и пишу по-украински свободно, поэтому не имею с этим проблем вообще. Мне кажется, что каждому человеку, находящемуся в Украине, натурально учить, знать украинский язык и говорить по-украински.

- Ты не чувствуешь себя в Украине чужим, человеком второго сорта?

- Никогда такого не было. Я ж не просто приехавший человек, я здесь вырос и знаю историю страны, культуру страны, и, мне кажется, во многом даже менталитет поменялся. Есть какие-то отличия, но во многом я уже украинец.

-Твой отец был заместителем министра образования Афганистана. Что он думает о ситуации в Украине?

- На самом деле это у нас такая кармическая история, потому что когда началась война в Украине, мне было 34 года, а моему сыну было тогда 7. Примерно так же было у моего отца: ему было столько же, когда он должен был выехать из страны. Мой брат воевал, он стоял на фронте, в авдеевской промзоне. Это очень близкие истории, тем более, что уже второй раз идет оккупация нашей страны силами, которые мы тогда называли "шурави" - СССР, а сейчас это РФ. Поэтому очень схожие ощущения у меня и у него, и я бы очень не хотел, чтобы нашему поколению пришлось покидать страну.

- Ты закончил факультет авиационных и космических систем КПИ. По какой специальности?

- У меня специальность - информационная и измерительная техника. Мне очень нравилась эта специальность и мне, в принципе, точные науки нравятся.

- Ты не хочешь полететь в космос?

- Нет.

-Ты был одним из первых, кто в конце 13-го года призвал украинцев выходить на Майдан. Безусловно, это было прекрасное время. Но сегодня, с позиции сегодняшнего дня, ты не жалеешь, что призвал украинцев выходить на Майдан?

- Я не жалею. Я считаю, что это была исторически правильная история. То, что сейчас происходит в Белоруссии и России, это то, что нам готовили: рабовладельческий строй, в котором даже новое поколение боится власти. Это то, чего бы я не хотел для своей страны и для нас. Конечно, это сильно поменяло мою жизнь и возложило огромную ответственность. Я не сделал еще ничего, чтобы оправдать своей жизнью то, что было сделано три года тому назад.

- Погибло более 10 тыс. человек после Майдана. Если бы ты знал тогда, что будет это с людьми, с их родными, ты бы выступил тогда: "Украинцы, выходите на Майдан"?

- Есть вещи, которые невозможно измерять. Любая человеческая жизнь - это жизнь. Поэтому переступать через это, конечно, невозможно. Я никогда не скажу, что "все равно". Понятное дело, что я бы сделал все, чтобы избежать этого. Вопрос другой: насколько исторически это было возможно? Могли ли мы вырваться из того, что нам готовили, без войны? Правда в том, что, к сожалению, независимость, которая нам досталась 25 лет назад, она не была заработана. Сейчас мы ее зарабатываем. Эта жертва - это то, что нам не дает расслабиться, как было после 2005 года. Конечно, я бы не хотел, чтобы люди погибали. Это то, что мы никогда не сможем забыть, это та кровь, которая лежит на нас и на нашей ответственности. Но, чтобы стать свободной страной, нужно приносить жертвы. Думаю, что впереди нас ждут тоже тяжелые времена. Поэтому нельзя эти вещи сравнивать - в нашей истории было очень много периодов, когда люди погибали именно за независимость, сначала от одной империи, потом от другой. Сейчас самый длительный период нашей независимости и такие жертвы понятны. Но это никак не умаляет ту трагедию, которую мы переживаем.

Новости по теме: Экс-беркутовец, подозреваемый в убийствах на Майдане, бежал в РФ

- Ты согласен, что искренние порывы людей, готовность погибнуть ради высоких идеалов использовали негодяи, которые все это время тупо набивают себе карманы?

- Да, но есть один момент. Такие вещи невозможно использовать. Есть люди, которые будут греться у этого пламени, но это пламя сильнее. Шаг за шагом мы побеждаем и движемся вперед. А то, что есть негодяи, которые стараются это использовать, это было всегда, во всех странах, где происходили такие события.

- Специальные западные технологии, о которых много говорят, на Майдане применялись?

- Нет. Хотя, возможно, кто-то хотел. Это было действительно натуральное человеческое желание что-то поменять, у большого количества людей, и технологии там были бессильны.

-Ты не жалеешь, что пошел в политику?

-Я был бы неискренен, если бы сказал, что у меня нет периодов, когда опускаются руки. В такие моменты ты понимаешь, что ты эту цену уже заплатил. Но эту цену нужно оправдать. Очевидно, что три года назад мне было проще в чем-то убеждать людей, будучи журналистом. Я не могу сказать, что цену мы уже оправдали - это очень длинный путь, у нас нет этого опыта: перехода людей из "неполитики" в политику. Мы - первопроходцы, по сути. Скорее, я не жалею, что я это сделал. В политике ты каждый день делаешь выбор компромисса: если тебе нужно принять какой-то закон, будешь ли ты договариваться с тем, кто тебе неприятен? А потом думаешь, что важнее, твое личное неприятие сейчас и твоя репутация, которая пострадает, или принятие закона? Эти компромиссы сильно закаляют, но рядом есть люди, которые не позволяют перейти какую-то красную черту.

- В свое время ты играл в театре. Актерские навыки пригодились в ВР?

- Я не могу сказать, что я стал актером, но, очевидно, что коммуникационные какие-то способности, умение говорить с людьми, понимать модели поведения, это помогает.

- Я помню, как ты публично спорил с Януковичем. У тебя было тогда чувство страха, ведь Янукович был очень жестким человеком?

- Нет, не было. В политике, как и в любой общественной деятельности, чувство страха, это последнее. Меня уволили со всех телеканалов, были угрозы моей семье, была слежка. Но первично - это страх принять решение и начать что-то делать. И это остается и в политике - страх, что надо что-то делать, он был всегда, потому что страшно было, что ты мог что-то сделать и не сделал. А на тебя смотрят и еще кто-то ориентируется на тебя, кто-то тебе доверяет. И, конечно, в этот момент успокоиться ты не мог. Был и есть страх, что ты уже успокоился, что-то не так сделал.

- В ВР ты вошел от БПП. Тем не менее, ты всегда занимаешь очень жесткую позицию по ряду вопросов, не соглашаясь с линией партии. У тебя бывали выяснения отношений с Петром Алексеевичем?

- Выяснения отношений нет, поскольку я очень четко разделяю. Я думаю, что это какой-то элемент культуры политической личности, процессы и поступки людей. Как с человеком, я могу общаться с Петром Алексеевичем. Как президенту, я ему прямо говорил, что те компромиссы, на которые он идет, для меня неприемлемы, и, очевидно, что я о них буду говорить. Я не хочу оскорблять человека. Но, как институт, как человек, который взял на себя ответственность и должен был показать некий путь, некий пример, и радикальные перемены, которые он обещал, - мне кажется, в этом он разочаровал. И, конечно, я буду критиковать, потому что я политик и давал какое-то слово. Что касается линии партии, то я готов с любым представителем "Солидарности" просто пройтись по пунктам программы партии. Я думаю, что после такой дискуссии многие люди должны уйти из партии, а мы должны будем остаться.

- В чем главный плюс и главный минус Порошенко?

- Главный плюс - Порошенко очень хороший внутренний коммуникатор. Хороший переговорщик. Он человек колоссальной работоспособности, блестящей памяти. Для нашей страны это человек с большим видением большого горизонта. Главный минус - Порошенко не осознал ту роль, которую он мог сыграть. Мне кажется, что это будет самое большое сожаление к закату его карьеры, когда он вернется назад и поймет, что у него было и как он этим распорядился.

Новости по теме: Найем: "Минск" не работает, для всех он стал игрой

- 3,5 лет назад, кто, если не Порошенко, мог стать президентом Украины? Лучшим, чем он?

- Я не знаю. Я не буду отрицать, что Порошенко, очевидно, лучший президент, чем то, что было до этого. Это факт. Вопрос в том, хотим ли мы его сравнивать с этими людьми.

- Лучше Кравчука и лучше Кучмы даже?

- Думаю, да, в том времени, в котором он оказался. Я бы не хотел Порошенко сравнивать с Ляшко, например. Или с Януковичем. Я хотел бы сравнивать Порошенко с тем президентом, которого мы хотели. В этих градациях, конечно, он проигрывает. Лучше, чем было раньше, но не то, что мы хотели. Это факт.

- Во фракции БПП ты белая ворона или нет?

- Фракция БПП - это очень странная конфигурация, потому что там нет единой генеральной линии. Это, к сожалению, тоже ошибка Петра Алексеевича. Это плохо, потому что это неконсолидированная история. И это, опять же, неумение Петра Алексеевича делегировать полномочия каким-то конкретным людям, которые будут принимать решения. Там ручное управление, микроменеджмент, и ему легче через каких-то конкретных людей проводить свою линию, чем создавать генеральную линию, которую все понимают. Поэтому я не белая ворона, потому что многие другие люди придерживаются моего мнения. Возможно, во многих случаях публично то, что я высказываю, а многие просто думают, - тут я вступаю в большую дискуссию с партией.

- Ты сказал, что должность генерального прокурора для Луценко - политический эшафот. Почему?

- Это прямой конфликт с властью. Если делать правильно все, он должен был вступить в конфликт с Порошенко. Это было бы исторически и институционально правильным. Но он не захотел. Видимо, из политических соображений. Луценко имеет поддержку в партии, имеет поддержку окружения, но это временно. У Порошенко с Луценко очень длительные отношения, но они не всегда были доверительными. Я думаю, что Ю. Луценко еще покажет свое лицо. Как к человеку, я к нему достаточно хорошо отношусь, но как генеральный прокурор, как мне кажется, он не оправдал ожиданий. Если бы Юрий Витальевич перенесся на десять лет назад, он бы увидел во мне и во многих людях, которые с ним спорят сейчас, себя. Я считаю, что если фракция не высказывает своего отношения к конкретным коррупционным действиям членов фракции, она вся становится ответственной за то, что происходит.

-Что ты думаешь о Саакашвили?

- Как историческую личность, в своей стране, я его очень уважаю за те решения, которые он смог сделать, за ту решительность, которую он проявил в Грузии. Я уважаю его за то, что он принципиально и последовательно ведет ту политику. В Украине, мне кажется, он не совсем рассчитал масштабы страны и не сумел построить свою команду, пока еще, возможно. Но с точки зрения ценностей, того, что он отстаивает, этот человек наш союзник. Будет ли он им следовать - это вопрос, если вдруг получится, и он придет к власти.

- Олег Ляшко что за фигура в украинской политике?

- Мне сложно об этом человеке говорить. Мне кажется, что это квинтэссенция того, что у нас бывает в политике. Олег Валерьевич тоже был журналистом, как и я. Сейчас он достаточно богатый человек, ни дня не проработав в бизнесе. Я точно знаю, что у меня так не будет. Ляшко прошел другой путь, и я считаю, что он лучший ученик Ю. В. Тимошенко. Поэтому Олег Валерьевич очень удобное оружие в руках тех, кто будет воевать против Тимошенко, Саакашвили и др. При этом важно отметить, что Олег Валерьевич во многих вещах тоже отстаивает правильную точку зрения.

- Сегодня в украинской политике есть люди, которых ты можешь назвать честными?

- Виктор Пинзеник. Возможно, через время мы обернемся назад и увидим, опять же, таких людей.

Новости по теме: Найем: Раньше в Раде шли торги за строку в бюджете, теперь - за конкретные должности

- Как складываются твои отношения с олигархами? Есть ли эти отношения?

- К счастью, уже нет. Как журналист, я обязан был с ними общаться, и я с ними общался. Я никогда не состоял с ними в финансовых отношениях, я никому из них не обязан. В данный момент нет никаких отношений.

- Чем запомнилось тебе общение с Коломойским?

-Я достаточно хорошо знаю этих людей из личного общения. Игорь Валерьевич достаточно эрудированный человек, с очень живым воображением и очень живым умом. Мне кажется, что его какие-то красные линии настолько далеки и размыты, что в какой-то момент кажется, что их нет. Это достаточно циничный бизнесмен, при этом его вклад в то, что было сделано во время войны, тоже нужно оценивать, был ли это его вклад личный, или это была команда вся. Господин Корбан тоже очень много сделал и это тоже нужно учитывать. Коломойский - бизнесмен, один из больших бизнесменов в стране, вот и все.

- Есть ли компромат, которым тебя можно пугать?

- Нет. Я точно знаю, что нет компромата, который бы касался моей политической, финансовой истории, или моментов, которые касаются коррупции. Я точно знаю, что есть - были съемки в моей квартире во время Януковича и были съемки после его ухода - интимного характера. Меня об этом предупреждали и писали об этом в интернете в комментариях конкретные журналисты (если надо будет, я это опубликую). Я думаю, что это видео есть у людей, близких к СБУ, у Пашинского, например. Наверное, будут попытки это опубликовать. Внутренне я это понимаю, и у меня нет в этом плане страха. Я рад, что кроме этого ничего нет.

- Тебе когда-нибудь угрожали?

- Мне не угрожали жизнью - угрожали близким людям. Угрожали карьерой. Но не было такого, чтобы угрозы достигали своей цели.

- Сейчас тебя слушают?

- Да. Но слушают ли меня конкретно, или тех людей, с которыми я разговариваю, это сложный разговор. Я думаю, что в этой стране можно кого угодно слушать - это неконтролируемый процесс.

- И следят по-прежнему?

- Я не придаю себе столько значения, чтобы за мной следили. Думаю, что еще рано.

-Как жить, когда знаешь, что находишься в поле зрения чужих людей?

- Я в этой сфере уже 12 лет и в какой-то момент понимаешь, что на это отвлекаться все время сложно. Я стараюсь сдерживаться в плане того, чтобы не делать каких-то глупостей, которые могут неоднозначно интерпретироваться. Надо делать свое дело и достигать своих целей, тогда у них не будет возможности тебя за что-то взять.

- На сегодняшний день реформа МВД провалена?

- Нет, я так не считаю. Это процесс. Да, очевидно, то, что мы хотели, то, что мы ожидали, - не получилось. Но давайте посмотрим, что было сделано за 25 лет с МВД и что было сделано за последние два года. Я считаю, что был достигнут прогресс во многом. Сейчас тот самый большой, больной клубок, который касается уголовного блока, расследований, он будет развиваться, поскольку новый глава Нацполиции сам был оперативником. Более того, будут экспериментальные проекты, которые будут улучшать полицию. Но это не означает, что нам нужно расслабиться. Какая бы ни была успешная реформа любого правоохранительного органа в стране, правозащитники должны будут воевать, и мы все должны будем отстаивать свои права.

- Зачем ты хотел возглавить Нацполицию?

-Я считаю, что Нацполиция - это нерв страны. Человек, который сможет, действительно, этим нервом управлять в пользу людей, имеет очень большое будущее в стране и страна ему воздаст сторицей. Мы ни с каким другим органом, как с МВД, так часто не встречаемся. Я уверен, что у меня хватило бы сил это менять и вносить какие-то изменения. Но получился не самый худший вариант. Более того, новый глава Нацполиции достаточно опытный человек и понимает ту ношу, которую он на себя взял.

Новости по теме: Найем опасается, что после отставки Корчак НАПК может начать преследовать депутатов за декларации

- Почему у нас 26 лет ничего не получается?

- Я так не считаю. Я могу сказать о причинах, почему у нас не получается так хорошо, как хотелось бы. Первая причина: кризис доверия друг к другу. У нас очень сложно выстраиваются команды. Огромная зависть друг к другу - это вопросы менталитета, политики. А переступить через это очень сложно, но можно, если есть цель. Видеть в людях хорошее - это то, чего нам не хватает. Второе: оптимизм и неверие в себя. Я глубоко уверен, что самое страшное, что сделано в отношении Украины, как страны и как нации, это то, что им все время доказывали, что "вы ничего не можете". И мы в этом комплексе неполноценности живем. Даже после Майдана, когда новые люди зашли в политику, вместо того, чтобы сосредоточиться на помощи этим людям, мы сосредотачиваемся на том, что их надо вытолкнуть, например, из парламента. Вместо того, чтобы поверить, что все получится.

- Чье внимание на украинскую политику сегодня больше - США или России?

- Сложно сказать, потому что РФ влияет на нас танками, оружием, агентурой. США тоже влияют на нас открыто и геополитично. Я бы хотел, когда мне будет 50-70 лет, обернуться назад и сказать, что теперь наш президент слушает только своих людей и может любой из сторон сказать: "Нет, я так делать не буду, потому что мои люди так не хотят". К сожалению, пока у нас такой силы нет.

- Американцы хорошо осведомлены об украинских событиях?

- Думаю, да. Процессы очень открытые в Украине. Но я всегда смеюсь над теми, кто пытается им жаловаться. У этих ребят есть свои интересы. Наши интересы могут совпадать с интересами США, но могут, в какой-то момент, не совпадать. Минский процесс - самый яркий пример. Там, где коррупция, давайте работать вместе. Но не будет там выборов, пока там будут танки, как бы ни хотели США. Поэтому, когда мы жалуемся кому-то, надо понимать, что есть еще свои интересы. И без этого никак.

- Четыре года ты работал в студии Савика Шустера. Сегодня его в украинском телеэфире нет. Это плохо для Украины или хорошо?

- Я с очень большим уважением отношусь к Шустеру как к человеку, понимая все его слабости и все перипетии, через которые он прошел. Он долгое время был символом свободы слова и таким "выхлопом". Сейчас, мне кажется, в Украине с этим проблем нет. Вопрос в том, что у нас профессионалы не появляются, и из студии Шустера не вышло так много специалистов, к сожалению. Что касается вообще свободы слова, после ухода Савика, рассмотрев несколько каналов в стране, можно составить общую картину - это большое достижение того, что было после Майдана.

- Интернет-издание "Украинская правда" и "Громадське ТВ" - это грантовые проекты?

- Я не знаю финансовой стороны вопроса "Украинской правды", поскольку я там был просто внештатным автором. Что касается "Громадського ТВ", - я являюсь учредителем. Мы начинали с того, что получили первые 45 тыс. дол. от посольства Голландии.

- Кто, вообще, дает гранты?

- Гранты дают международные организации, международные правительства. Гранты - это самая неблагодарная история. Отчетность за грант страшнее, чем любая декларация. Мое личное мнение, что историю, которая касается образования, например, должен финансировать украинский бизнес. Мы сейчас делаем все, чтобы быть независимыми, и получать, все-таки, внутреннее финансирование.

-Я бы выступал за то, чтобы все, и активисты, и так называемые "грантоеды" декларировали свои доходы. Почему ты выступаешь против?

- Вопрос в том, насколько мы извращенно относимся к процессу. Когда человек ловит кого-то за руку и говорит: "Ты воруешь", внимание общества привлекается не к тому, кто ворует, а к тому, кто взял эту руку.

Новости по теме: Найем о законе о введении е-деклараций для антикоррупционеров: АП перегнула "красную линию"

- Сколько денег приходит к тебе в месяц, всего?

- 24-25 тыс. Я очень много езжу и мне, действительно, катастрофически тяжело сейчас. Я, наверное, буду менять квартиру, поскольку я не вытягиваю аренду этой квартиры. Наверняка надо искать какие-то возможности зарабатывать деньги легальным способом, но пока вот так.

- Не изменилось ли твое отношение к Сергею Лещенко после истории с его квартирой?

- К Сереже - нет. Но к тому, как коммуницировать с обществом, как говорить, и колоссальную важность внимания общества к тебе и каким образом в этой ситуации себя вести, это был большой урок для нас всех.

- Будут ли осенью парламентские и президентские выборы?

-Зная природу Петра Алексеевича и то, что я думаю - это крайний случай. Потому что получить парламент, оппозиционный к себе, накануне второго срока - будет сложно. Одновременно провести выборы: надо смотреть насколько общество будет готово к этому. Я пока не верю в это.

- Каков предел твоих личных амбиций?

- Я бы хотел стать частью тех изменений, которые произойдут в стране через 20-30 лет.

- Президентом ты хочешь стать?

- Было бы глупо говорить "нет", но самонадеянно говорить "да", сейчас, в моем положении. Сейчас бы я хотел создать свою команду, и мы сейчас очень сильно над этим работаем. Чтобы была наша команда и чтобы не идти к кому-то, как единица, репутацией которой пользуются, а создавать, действительно, структурные единицы, которые могут влиять на процессы, а не просто наблюдать.

- Спасибо, Мустафа.