112.ua

Гордон: Добрый вечер. В эфире программа "Гордон". Сегодня мой гость – экс-генеральный прокурор Украины Святослав Пискун.

Скажите, пожалуйста, Святослав Николаевич, генеральный прокурор Украины может вообще быть независимым?

Пискун: Генпрокурор Украины – не может. Потому что само назначение генерального прокурора Украины и последующее его пребывание в должности постоянно находится под давлением политиков и политических сил в стране. Уже само назначение генерального прокурора, когда подает его президент, а ВР Украины дает на это согласие, подразумевает, что это должен быть человек, которому верит гарант Конституции – президент страны. А та политическая сила, которая держит большинство в парламенте, а обычно это люди президента, как у нас в Украине принято, - они дают согласие на пребывание его в этой должности. Поэтому с самого первого дня генеральный прокурор зависим от президента и той части парламента, которая его назначает.

- Три года прошло после расстрела Небесной сотни. Сменилось несколько генеральных прокуроров, и ни один до сих пор не сказал, кто расстрелял Небесную сотню и кто в этом виноват. Это будет названо и сказано или нет?

- Тяжело сегодня об этом говорить и тяжело судить о тех действиях, которые будут происходить. Но можно дать оценку тому, что уже произошло. Я, например, считаю, что на первых порах расследования этого уголовного дела, да и впоследствии, были допущены глобальные стратегические ошибки. 126 человек убито – подразумевается 126 потерпевших. Следователей должно быть как минимум 120-125, следственная группа должна быть не менее 500 человек, потому что туда должны входить оперативные работники, криминалисты, эксперты, медики. Вот такая огромная  группа из 500-600 следственно-оперативных работников должна была начать расследование этого дела.

- А где их взять?

- Есть люди. Это вообще не проблема общества – думать, где генеральный прокурор возьмет специалистов для того, чтобы расследовать. 

- Не было политической воли?

- Показалось, что у власти была эйфория власти: мы пришли к власти, у нас все хорошо, мы начинаем страну развивать вроде бы по-новому, а расстрелы на Майдане и то, что произошло, будет расследовано, ждите результатов. Не хватило ни политической воли, ни профессионализма у тех, кто этим занимался.

- Генеральный прокурор при Януковиче Пшонка прославился не раскрытием громких резонансных дел, а знаменитым своим домом и портретом, где он изображен в виде Цезаря. 

- Сам факт такого подхалимства унижает руководителя, на мой взгляд. Может, кому-то это и нравится.

- Но Пшонке это нравилось?

- Наверно, раз он допустил это. Я, например, такого не любил.

- Сегодня генеральный прокурор – Юрий Луценко, и вы сказали: "Луценко подставят, и не раз. Такова жизнь".

- Да, такова жизнь. Первое – Луценко не из прокурорской системы. Во-вторых, он больше эмоционален в своей работе, и он иногда воспринимает то, что ему преподносят как информацию, как юридический  факт. А информация и юридический факт это, вообще-то, две разные вещи. Поэтому ему надо больше обратить внимание на то, чтобы проверять ту информацию, которую подают генеральному прокурору Украины. И я бы посоветовал Юрию Витальевичу больше уделить внимания конкретной работе, чем рассказыванию по телевидению и в СМИ, как он это делает. Общество не интересует, как он это делает. Общество интересует результат. А результат пока еще не виден – его нужно давать.

- Кто, на ваш взгляд, лучший генеральный прокурор за все годы независимости Украины?

- Неплохим генеральным прокурором был Шишкин. В период его пребывания в должности были хорошие правовые подвижки в работе ГПУ. Все по-своему были хороши. Также все по-своему были и плохи. Вообще, любить прокурора нельзя, тем более генерального. Были люди, которых уважали. Были люди, которых не уважал ни коллектив, ни общество. Но самое главное в работе генерального прокурора – не наклонять голову и не терять лицо. Ни перед кем – ни перед президентом, ни перед парламентом, ни перед журналистами. Надо уметь "держать фасон".

- У вас были очень напряженные отношения с Ю. Тимошенко. В бытность генеральным прокурором вы требовали от ВР лишить ее депутатской неприкосновенности…

- Не только ее. Еще пять человек.

- Но я о ней сейчас говорю. Привлечь ее к уголовной ответственности. Вы сказали, что знаете о ней больше, чем она знает о себе сама.

- Это психологический момент. Потому что когда прокурор или следователь расследует уголовное дело, связанное с конкретным человеком, он обязан для объективного и всестороннего изучения того преступления, которое совершает человек, понимать моральную сторону этого преступления, т. е. субъективную сторону – почему произошло такое поведение. А значит, ты изучаешь этого человека, начиная от дня его рождения и заканчивая тем моментом, когда он сядет на скамью подсудимых.

- Сколько томов вы "набрали" по Ю. Тимошенко?

- Там не так много томов было, потому что там не было дела в отношении Ю. Тимошенко. Там было дело в отношении ЕЭСУ. А это 18 обвиняемых: ее родственники, знакомые, бухгалтеры. А дело, которое касалось Лазаренко, в котором якобы была часть этого дела, ЕЭСУ, там было около 6 тыс. томов. Много десятков, сотен томов в Америку нами отправлено, чтобы суд состоялся. 

- Лазаренко в Украину вернется?

- Не знаю. Это будет зависеть от того, как скоро он отбудет наказание в США. Но учитывая то, что по нему здесь не закрыты его дела, я думаю, он не будет торопиться в Украину.  

- Какие у вас сегодня отношения с Юлией Владимировной?

- Никаких. Я ее вижу по телевизору, она меня, наверное, тоже.

- Вы были членом фракции Партии регионов. И вдруг против вас начались гонения именно со стороны Партии регионов. Вынужденно уезжая из Украины в октябре 12-го года,  вы предсказали  Майдан  и сказали, что Януковича, как Муссолини, повесят вниз головой. Вы что, провидец?

- Я не провидец. Я понимал, что так править нельзя. Я понимал, что когда президент страны приглашает для разговора бывшего генерального прокурора и говорит с ним в непозволительном ни для президента, ни для прокурора тоне, а тем более, я был народным депутатом… И когда Пшонка, другие люди тебе говорят: ты давай, сделай то, что он просит, а иначе мы тебе не гарантируем, что ты будешь жить, что ты будешь на свободе…

- А что он просил?

- Написать, что я незаконно закрыл дело по Ю. Тимошенко. У него была одна проблема – как Тимошенко посадить. Я сказал, что я закрыл дело законно, и когда уже не был генеральным, это подтвердил Верховный суд.

- То есть вы пострадали из-за Тимошенко?

- И не раз. И при Ющенко тоже.

- Вы были вынуждены уехать из Украины из-за Тимошенко?

- В принципе – да.

- То есть вы понимали, что закончится это все для Януковича печально?

- Очень печально. Я увидел его поведение и увидел, насколько он смотрит свысока на людей – он уже не видит людей.

- А что, ему просто крышу снесло?

- Снесло крышу. До 10-го года с ним еще можно было о чем-то говорить, а после 10-го… Я думал, что это вообще двойник. Он поменялся, он перестал осознавать, что вокруг него происходит.

- Если одной фразой охарактеризовать Януковича – что это за человек?

- Это человек, который прожил очень тяжелую жизнь. И в какой-то период жизни, когда фанфары заиграли, он сорвался.

- Кто лучший президент Украины за годы независимости, на ваш взгляд?

- Мне симпатичен Кравчук. Это были времена, когда если ты занимаешься бизнесом – ты выживаешь. Кучма тоже был хорошим президентом. Как человек, он хороший, порядочный, добрый. Он умел видеть профессионалов. Это мне очень нравилось в АП Кучмы, а в Кучме – он умел видеть людей, которые могут принести пользу Украине.

- С олигархами вам часто приходилось общаться?

- Да.

- Какие они?

- Хитрые. И обманщики – все. Ни одного порядочного олигарха я не видел. Любят они не сдерживать свое слово.

- Ахметов, говорят, жестко держит свое слово.

- Не знаю, вот с Ахметова я слово особо не брал.

- Кто самый яркий среди олигархов, на ваш взгляд?

- Я бы сказал, что, конечно, Коломойский самый яркий. Он не такой, как все. Он отличается поведением, юмором, отношением к людям. Когда он ругается матом, это значит, что он к человеку хорошо относится.

-Мне рассказывали, что один из ваших коллег, высокопоставленный прокурор, приглашал к себе в кабинет олигархов и просто очень богатых людей и говорил, что у него много дел на них, поэтому "зайди к заместителю, порешай". Это правда? 

- Не знаю. Я знаю, что в моем кабинете генерального прокурора Украины никогда не было ни одного олигарха. Олигарху есть что терять, поэтому он всегда переживает, когда генеральный прокурор обращает на него внимание. К тому же большие деньги должны быть в тишине, спокойствии, а тут кто-то начинает обращать внимание на его деньги. Конечно, он беспокоится.  

- Нам все время внушали, что Украина очень бедная страна, что у нас очень мало денег, а на самом деле через Украину отмывались и из Украины вымывались огромные средства. Что сегодня происходит в Украине с отмыванием грязных денег?

- Во-первых, у нас нет борьбы с отмыванием грязных денег. Поскольку у нас не закрыты офшоры, и поскольку у нас есть возможность выводить деньги за рубеж, то значит, эти деньги есть. Украина – богатая страна, очень трудолюбивый и талантливый народ, который умеет зарабатывать деньги. Но для того чтобы их спрятать, нужно их выводить. Я всегда был сторонником нулевой декларации, амнистии налоговой, капитала. Я всегда говорил всем власть предержащим: пусть 15% заплатят в бюджет и задекларируют свои миллионы-миллиарды.    

- И задекларировали бы? Кто-то бы поверил в это?

- Да. Европа это делает не один раз. В США это делается не один раз. Кипр это делает, Италия.

- Сколько денег выводится из Украины в среднем в год?

- Думаю, 100 млрд долл. выводится.

- А это правда, что лично Янукович вывозил наличность отсюда? Мне рассказывали, что в одной из стран третьего мира у него был чуть ли не бункер, куда он это все складировал. 

- Разговоров было много, потому что, действительно, у Януковича и его семьи, его команды достаточно было наличных денег для того, чтобы их вывозить большими автомобилями. Там налоговая, другие службы, я думаю, очень серьезно работали по наличности. Куда он их дел – это приоритеты правоохранительных органов сегодня разбираться с этим. Но судя по тому, как разбираются и что нашли, то мне не особо это нравится. Не потому, что я хочу наказать Януковича из-за того, что он на меня "наехал", а ради справедливости. Повышенное чувство справедливости, как обо мне сказал В. Коротич, у меня с детства. Я считаю, что все должно быть по справедливости. Зачем столько денег? Зачем грабить народ только для того, чтобы что-то спрятать?

- Специалисты говорят, что любая долларовая транзакция отслеживается финансовой полицией США. Таким образом, там знают, сколько денег есть у наших олигархов?

- Да, они знают. Но они могут не знать, от чьего имени лежат эти деньги. Например, господин "х" - это чей-то водитель.

- И на водителей даже размещают?

- На водителей, кухарок, домработниц. Последние деньги водителю не переписывают – так переписывают, чтобы и себе хватило. Дело даже не в водителях. Находят помощников, референтов, открывают на них компании, делают мнимые движения, и эти люди под чужими фамилиями кладут деньги, разносят, раскладывают. А тот человек, который эти деньги отмывает, он как бы может и небольшое иметь состояние.  

- Вы все механизмы знаете?

- Да, много.

- Легко или тяжело жить, зная, как круговорот денег происходит и какие схемы действуют?

- Я же знаю, что я многим людям не нравлюсь. Они меня не любят, потому что я много знаю. И умный, и опыта много за 20 лет. Конечно, они меня не любят и с удовольствием сделали бы так, чтобы я куда-нибудь делся, чтоб они спали спокойно. Но я не собираюсь никуда деваться.

- Что вы думаете о "черной бухгалтерии" Партии регионов?

- Дело в том, что то, что там написано, не всегда может быть правдой. Ведь эту бухгалтерию не бухгалтер писал. Ее нельзя назвать бухгалтерией. Это записки охранника. Или записки кого-то, что кому-то что-то выдавал. А, вообще, этот человек найден у нас? Его надо найти и допрашивать.

-Это ваши однопартийцы, бывшие.

- Конечно. Так надо найти и допрашивать.

- Может ли прокуратура, в принципе, бороться с коррупцией, если зачастую она сама является центром коррупции?

- Я бы так не говорил, что именно прокуратура является центром коррупции. Есть у нас еще другие правоохранительные органы, которые также являются коррумпированными.

- А именно?

- Например, по рейтингам сейчас считаются коррумпированными Минобразования, МОЗ. Не меньше, чем прокуратура. Прокуратура  как раз на пятом месте. Давайте не забывать о судах, о  налоговой. Да, в прокуратуре есть червь коррупции. Но этот червь начал разрастаться и множиться в период, когда начали брать деньги за назначения на должности, когда прокурор стал не прокурором, надзирающим за исполнением законов на данной территории, а стал "решалой". Когда из прокурора сделали "решалу", гаранта тех решений, которые принимала власть, вот тогда угробили прокуратуру.

- Какую самую большую взятку вам предлагали как генеральному прокурору?

- Сакварелидзе говорил, что ему предлагали 10 млн. Неправда. Никто ничего никому не предлагает.

- Если прокуратура наступила на горло олигарху, то он что, не предлагает решить вопрос?

- Он сам не идет. Обычно это народные депутаты. Начинается с того, что "вы ж понимаете, что мы скоро будем заслушивать в парламенте отчет о работе генерального прокурора, и если вы понимаете, что мы можем вас лишить этой должности, то вы прислушаетесь к нашему мнению, а мы еще вам дадим, сколько вы скажете". Когда речь идет об олигархах, то торг вообще неуместен.

- Какой порядок цифр вы могли бы назвать? Слухи ж ходили, что люди в ГПУ брали?

- Конечно. Цифры – шестизначные. Мне никто никогда таких денег не предлагал.

- У нас когда-нибудь прекратят воровать?

- Все зависит от парламента. Парламентско-президентская республика… Пусть на меня депутаты не обижаются, но они гробят нашу страну. Может быть, несознательно. Есть международный опыт, например, как избавить судью от коррупции. Просто принять закон, по которому если судья, прокурор, работник СБУ непроцессуальным способом общается с представителями обвиняемого, то тут же против него возбуждается уголовное дело за коррупцию. Если судье кто-то позвонил с просьбой не рассматривать дело или рассмотреть его так-то, то судья обязан об этом звонке доложить в соответствующий антикоррупционный орган. Я даю гарантию: десять таких дел – и  никто звонить не будет.

- Сколько сегодня на руках у населения единиц оружия?

- Думаю, три миллиона, точно.

- Что с этим делать?

- Во-первых, надо срочно объявить амнистию. Если мы хотим на Донбассе остановить войну, чтобы люди сдали оружие, надо принять закон, по которому каждый гражданин, который взял в руки оружие во время этого конфликта, должен написать заявление, что он никого не убивал, тяжких преступлений не совершал, стоял на блокпосте, и просит его амнистировать. Он идет в суд, правоохранительные органы делают заключение, что такой-то не замечен, не расследуется, и в суде ему дают решение суда, что он подпадает под амнистию. Гражданин берет бумагу и сдает автомат. Пока у него на руках не будет этой гарантии, что его как бывшего вояку "ДНР-ЛНР" не расстреляют,  он автомат не сдаст.

- Что делать сегодня в Украине с разгулом преступности?

- Вернуть профессионалов, которые знают, как с ней бороться. Я понимаю, что реформа МВД или полиция это прекрасно, но это не реформа, когда орган стагнирует или выгоняют кого-то. Я не понимаю такой реформы, когда делается что-то хуже. Например, стало хуже с уголовным розыском. Это же понятно. Так немедленно верните тех людей, которые умеют это делать.

- Вы согласны с тем, что закон о люстрации писали в Москве?

- Не знаю.

- Но вы согласны, что он плохой?

- Я вообще против любого закона о люстрации, касающегося прав человека, до решения суда. Меркель когда-то сказала, что излишнее реформирование государства приводит к его стагнации.

- Смертная казнь нужна?

- Нет. У нас за деньги расстреляют.

- Вам часто угрожали?

- Бывало. В основном президенты.

- Как это происходило?

- Пугали все время: "Ты смотри!".

- Угрозы от преступного мира были?

- Были. "Убьем, и все". По одному очень известному делу, которое расследовала следственная часть по особо важным делам, просто сказали, что или вы прекращаете эти дела, или мы будем стрелять.

- Чеченцы?

- Наши. Наши не хуже чеченцев.

- Вы когда-то сказали, что за дело Гонгадзе вас хотели грохнуть, и вам пришлось скрываться в американском посольстве.

- Американское посольство меня спрятало. Когда им стало известно, что меня хотят убить, позвонил американский посол, и ко мне пришел офицер безопасности американского посольства и предложил мне покинуть квартиру. Я там жил неделю. Они мне сказали, что надо по телефону со всеми разговаривать и говорить… Они мне, кстати, предложили политическое убежище и уехать в Америку. Я сказал, что уезжать не буду. У меня был маленький ребенок и жена. Они сказали:с семьей. Я уверен, что американцы следили, чтоб мою семью не украли, раз уж они меня спрятали.

- От кого исходили угрозы, раз уж вам пришлось там скрываться?

- Это им только известно, я не знаю. Я догадываюсь, но не хочу об этом говорить. Потом, когда я начал рассказывать всем и вся по телефону, как мне посоветовали, что я в Польше издаю книгу о деле Гонгадзе, офицер безопасности сказал, что угроза моего физического устранения прошла, и я могу вернуться домой.

- Какой самый страшный компромат вы о себе читали или слышали?

- Недавно совсем, когда меня избрали председателем Союза юристов Украины на съезде, 96% делегатов меня избрали. Вдруг в газете, по-моему, "2000" появилась статья, что я хлебозаводы покупал для кого-то. Были еще дела Лещенко – "дачи, Франция". Проверили – ничего нет.

- У Лещенко нашлось.

- Да. Не надо было меня трогать. Бог все видит. Если человек несправедлив по отношению к кому-то, Господь тут же ему вернет и тут же накажет.

- Сколько у вас паспортов?

- Три: один – украинский и два заграничных, украинских.

- Ваш телефон слушается?

- Конечно.

- Сколько лет уже?

-Уже лет 15-20.

- Что вы говорите по телефону, а что – нет?

- Я всегда говорю все правильно.

- За вами следят?

- За мной следят, и я, бывает, слежу. Такова жизнь.

- Много трупов прошло через ваши руки?

- Много. Сотни. Я же был прокурором-криминалистом, следователем по особо важным делам, прокурором по надзору за управлением по борьбе с организованной преступностью. В 90-ые годы, когда убивали всех подряд. Я же один из первых следователей, когда раскрыли дела по фиктивным авизо, когда чеченцы деньги отмывали через Украину. 

-Это правда, что однажды один ваш труп ожил на ваших глазах?

- Да, начал шевелиться. Это была бытовая разборка, пьянка, а я еще молодой был следователь и не понимал, что нельзя без судмедэксперта выезжать на место происшествия.  

- Какое у вас было самое страшное дело?

- Наверно, это когда одна мамочка, сошедшая с ума, перед тем как покончить жизнь самоубийством, повесила своих трех маленьких детей. Вот это было страшно.

- Почему "Золотой теленок" и "Двенадцать стульев" до сих пор любимая ваша книга?

- Люблю посмеяться над жизнью. Они были написаны в 27-ом году, но я вам скажу, ничего не поменялось. Возьмите и перечитайте Ильфа и Петрова – и вы поймете, что мы живем в то же самое время. Человеческие отношения не меняются – ни к жизни, ни к государству, ни друг к другу. Все остается прежним.    

- О такой яркой жизни, как у вас, надо писать мемуары. Но вы однажды сказали, что если издадите мемуары, то вам придется бежать уже подальше, в Южную Америку.

- В Гватемалу поеду – там хороший климат. Вот еще годик-два – и можно будет думать о мемуарах.

- Вы знаете цену всем руководителям Украины, всем тем, кто определял и определяет дальше ее судьбу.

- Абсолютно. Да я знаю следующий шаг, который они сделают. Я знаю, что осенью будут выборы. Я чувствую, что парламентские будут точно. А президентские выборы будут зависеть от рейтингов.

- Если будут вдруг внеочередные президентские выборы, кто на них пойдет, на ваш взгляд?

- Пойдет Петр Алексеевич, Тимошенко, Вакарчук. Он окончит школу управления в Америке, он хочет. Молодой, перспективный. Пойдет Кличко – у него нет смысла не идти, иначе он партию потеряет. Наливайченко пойдет, но вряд ли сам. Он пойдет с кем-то, и, скорее, – в парламент. Рабинович обязательно пойдет.

- И станет президентом?

- В прошлый раз он набрал 2,95%. В этот раз наберет 4-5%.     

- Украина выберется из этой жуткой ситуации? Будет покой  у нас?

- Надо остановить войну. Хватит воевать, мы не можем больше терять людей. Надо срочно привезти в Украину деньги. Вывезти у нас получается почему-то, а привезти у нас не получается. Хоть бы вывезенное привезти! Объявите амнистию налоговую¸ привезите деньги в Украину!

- Вы – уникальный человек: вы трижды были генеральным прокурором Украины. Вы еще станете генеральным прокурором?

- Если сохранится такая должность еще, лет через несколько, может, и стану.