112.ua

Влащенко: Сегодня события недели обсуждаем с известным врачом-кардиохирургом Борисом Тодуровым.

Здравствуйте, Борис Михайлович. Из всех событий, произошедших на этой неделе - какое самое значимое было для вас?

Тодуров: Конечно же, медицинские события нас интересуют больше всего. Поэтому все, что связано с медициной.

- У. Супрун была назначена не министром, а и. о. Затем начались обвинения, скандалы, реформы, неоднозначно воспринимаемые в медицинской среде. Почему все это сегодня происходит, и почему вы решили принять в этом участие?

- Я первым протянул руку У. Супрун в августе, когда ее только назначили. Пригласил ее к нам на большую пресс-конференцию, посвященную пересадке механического сердца, ознакомил ее с ситуацией в кардиохирургии, предложил ей несколько программ и думал, что мы сможем поработать в одной команде. Наша рука, к сожалению, осталась зависшей в воздухе – в течение нескольких месяцев общение не происходит не только с ней, но и с ее замами. Поэтому мне очень сложно оценивать, на какой они волне, какие у них планы. Нас, специалистов, полностью исключили из процесса реформирования, в котором мы хотели бы принимать участие. Мы очень долго готовились к этой реформе.

- Почему все-таки министр здравоохранения – и. о.? Почему молчат члены профильного комитета?

- У нас это вызывает удивление, но, насколько я понимаю, единства в ВР по этому вопросу нет. И до сих пор в большинстве фракций есть некое негативное отношение к этому процессу – поэтому и не выносят на рассмотрение.

- Минздрав всегда был средоточием коррупции. Почему именно сейчас вы решили выступить публично?

- У нас никогда не было такой кризисной ситуации. При всех министрах, уж не знаю, сколько там было коррупционных составляющих, но в конце года или осенью каждый год мы получали расходные материалы: клапаны, стенты, стимуляторы и т. д. У нас всегда было чем лечить больных – не 100%, но ту социальную группу, которая совсем не может себе ничего купить. На сегодня ситуация такова, что 16-ый год закончился, и за 16-ый год не проведено ни одного тендера – вообще ни по одной программе, не только по сердечным заболеваниям. Вот такого не было никогда.

- Это ваш конфликт с министерством, а не с Супрун?

- Ничего личного у меня к ней нет.

Новости по теме: Супрун ищут замену: Сможет ли и. о. министра здравоохранения усидеть в кресле после скандала с Тодуровым

- В 2016 году закупки так и не закончились, и отчета министерства не было. Там не закрыто порядка 8 млн долларов. Что в таких случаях должна делать страна?

- В таких случаях нужно разговаривать формальным юридическим языком. МОЗ должен выполнить государственную программу по закупкам медикаментов. На сегодня не выполнен закон о бюджете министром и МОЗ. МОЗ должно провести все тендеры, закупки - программа утверждена Кабмином, ВР, но этого не сделано. Нарушен закон о бюджете министерством. За 5,5 месяцев, что они находятся в министерстве, можно было провести любой тендер.

- Закупки лекарств происходят через три международные организации. В связи с тем, что лекарства не приходят в полном объеме, некоторые лоббисты даже пытались внести изменения в закон "О публичных закупках" и растянуть эти сроки до 18 месяцев. К чему бы это привело, если бы это удалось?

- Я не экономист. Нам, практикующим врачам, руководителям клиник, важно, чтобы препараты и расходные материалы были на нашем складе – чтоб у нас было чем спасать больных. Государство решает сегодня, как закупать. У нас не спрашивают об этом. Собственно, мое возмущение было, что нам не поставили расходные материалы для спасения больных.

- А почему международные закупки отданы сегодня на откуп международным организациям, не украинским?

- Моя гражданская позиция следующая – я считаю, что из 40 млн населения Украины можно было бы найти честного человека, который честно бы провел закупки в Украине. В противном случае мы расписываемся в полной несостоятельности купить медикаменты для своих пациентов.

- Есть ли у нас будущее при таком подходе?

- Не хотелось бы чувствовать себя туземцем – нас сейчас делают туземцами: что должен прийти мессия и принести туземцам стеклянные бусы. Я против термина "фарммафия", потому что в Украине есть замечательные фармацевтические заводы, замечательные производители, которые делают сегодня огромную линейку фармацевтических препаратов. Это – рабочие места, налоги, экспорт, валютная выручка. В конце концов – престиж государства. Более того, покупать Украине вакцины за рубежом – просто стыдно. В советские времена мы производили всю линейку вакцин, на весь Советский Союз. И сегодня это можно было бы восстановить – это не так сложно: сделайте госзаказ на все предприятия. Должна быть государственная политика, должен быть государственный заказ на фармацевтические препараты. Должен быть контроль качества – поставьте хорошую лабораторию биоэквивалентности, проверяйте каждую партию, но дайте работать отечественному производителю. Это нужно делать для страны – это вопрос выживания нашей фармацевтической промышленности.

Новости по теме: Минздрав – Тодурову: Закупки будут осуществляться через международную организацию, а не министерство

- Есть много претензий и к вам. Вас обвиняют в том, что вы закупаете лекарства для своего института по завышенным ценам и занимаетесь коммерческой деятельностью внутри государственного института. Что вы можете сказать о том, как вы закупаете лекарства для своего института?

- Все лекарства сегодня закупаются через систему ProZorro. Мы провели свой внутренний аудит, за три дня проверили все свои закупки за 16-ый год и не обнаружили никаких нарушений. Мы готовы к любым проверкам. Все вывешивается на ProZorro. Даже если мы закупаем что-то ниже пороговых цен – все эти закупки висят на системе ProZorro, в интернете. Любой может зайти и посмотреть.

- Институт сердца – госпредприятие. Почему тогда вы выписываете счета пациентам за лечение, за работу персонала. Существуют ли какие-то протоколы? Как вы к этому подходите?

- Мы делаем 6000 операций в год. По нашим расчетам, эти операции должны финансироваться, приблизительно, в 750-800 млн гривен. Государство дает нам всего 60 млн. Это меньше 10%. Все остальное пациенты вынуждены покупать в аптеке, приносить, и мы их лечим. Или мы должны остановиться. Но мы не можем остановиться, потому что скорая приезжает к нам каждый день, и мы несем не просто моральную, но и юридическую ответственность за неоказание помощи. Мы применяем тарифы, утвержденные государством, Министерством экономики. И мы, согласно этим тарифам, имеем право выставлять счета на страховые компании и на государственные предприятия. Или на коммерческие предприятия. Мы никогда не даем этот счет человеку в руки, чтобы он оплачивал лично. Закон предусматривает такие счета, и наши тарифы утверждены государством. Согласно этим тарифам оформление истории болезни и сама история болезни, которую мы за свои деньги печатаем, стоит именно так – гривен 30. Померить давление по этим тарифам стоит 15 гривен – эти тарифы придуманы не нами. Более того, большинство страховых компаний оплачивают нам деньги по этим тарифам. Только эти деньги приходят не мне лично в карман – они приходят в институт. И на этих счетах стоит печать института и указан счет института. И как только они зашли на институт - они становятся бюджетными. Мы привлекаем таким образом альтернативное финансирование, дополнительное, к тому, что нам не додает государство.

- А как вы для себя решаете – кому вы дадите бесплатно?

- Бесплатно получают те, кого привезли по скорой помощи: кого привезли в кардиогенном шоке, на инфаркте, когда некогда вообще рассуждать о финансировании, о платежках. Он поступает в операционную, и ему ставят бесплатный стент.

- Замминистра Линчевский обвиняет ваш институт, что вы нарушаете действующие протоколы: лечение острого инфаркта миокарда вы проводите не в указанные протоколом сроки.

- Это неправда. Протоколом предусмотрена помощь в течение  первых двух часов. Это терапевтическое окно, когда еще миокард не погиб в результате закрытия артерии. Поэтому у нас от доставки больного до стентирования иногда проходит всего 10-15 минут. Это отработанная технология.

- А на основании чего тогда вас замминистра обвиняет?

- Я думаю, что замминистра – не кардиохирург. Он немножко вообще не понимает, о чем он говорит. Такое впечатление складывается. За несколько месяцев заочного общения я понял, что…

- Вы с ним лично не встречались?

- Более того, даже когда я хочу с ним поговорить, я не имею доступа – меня просто не пускает охрана. Я несколько раз пытался зайти и поговорить, но физически это невозможно.

- Каковы задачи приватной клиники "Альфа Медика", которая много лет арендует у вас помещение в институте?

- Это реабилитационная клиника. К сожалению, цикл лечения – диагностика, операция, реабилитация - у нас разорван. У нас не было своей реабилитации. Многие больные, иногородние, не получают достаточной реабилитации, и у них дома это сделать невозможно. Поэтому у нас есть шесть палат для иногородних пациентов, куда мы можем направить их на реабилитацию. Фирма платит институту аренду и помогает нам в лечении больных.

- Вы контролируете все, что происходит в клинике? Например, цены в ваших аптеках?

- Я не просто контролирую – я живу в этой клинике. Я приезжаю в 7 часов утра и уезжаю с клиники в 9. Каждый день на протяжении уже 10 лет. За ценами в аптеке я не слежу – у меня на это нет времени. У нас есть одна аптека, которая работает уже 10 лет. Когда мы еще открывались – нам эту аптеку поставили. Тогда мы были еще городской структурой – так эта аптека и работает. Она платит аренду, и у нас нет к ней претензий. Я не вижу там завышенных цен.

- Есть ли общая концепция, что сегодня делать с медициной в Украине? Если есть, то согласованы ли какие-то сроки, цифры?

- Я каждый раз предлагаю свою помощь в том, чтобы сделать эту реформу, потому что у меня есть опыт работы в разных странах. Я считаю, что польский путь для нас наиболее приемлем. Это люди, которые прошли постсоветское пространство, реформировали медицину из того же состояния, в каком и мы были, и сегодня они стали настоящей европейской медициной. Есть Литва, которая имеет очень хороший опыт реорганизации медицины. Надо собирать этот опыт. А у нас концепции нет. Ни Квиташвили, ни Супрун этой концепции не представили, к сожалению. То, что нам представляется как концепция, и рисуются красивые графики - ничего общего с практической медициной не имеет, потому что сегодняшние руководители МОЗ к практической медицине вообще отношения не имели раньше и не имеют сегодня. Любую реформу надо начинать с экономического обоснования. Если в Германии на медицину тратится 10% немецкого бюджета, а мы тратим 2,8%, то мы можем еще 15 лет делать реформу, но европейскими мы не станем. Нужно полностью менять экономическую концепцию финансирования медицины. С этого нужно начинать.

Новости по теме: Гройсман надеется на принятие закона об обязательном государственном медицинском страховании

- Всех волнует тема семейных врачей. Как вы относитесь к этой теме – семейная медицина?

- Я думаю, что в городах не нужно было трогать поликлиники вообще. Это были узкие специалисты, куда можно было прийти и получить помощь, всестороннюю, в одном месте. Это была хорошая советская нормальная система, которая работала. Ее разрушили, и сегодня она не работает вообще. Семейную медицину нужно было создать в маленьких районах, селах – там она нужна. В Германии государство дает врачу машину, дом, наполняет амбулаторию медикаментами и оборудованием, дает бензин и бесплатный телефон. Этот человек живет в своем доме, и 24 часа к нему имеют доступ все больные. Они доплачивают еще по 10 евро за каждый прием, чтоб бабушки не приходили просто поговорить, но этот человек привязан к этому дому, получает хорошую зарплату, заинтересован жить в этом месте. Как правило, это человек из этого же региона, его все знают – он обслуживает до 4000 людей. Это работает. То, что предлагается сегодня – у меня вызывает большие сомнения, что это будет работать.

- В украинской медицине нет единых протоколов лечения.

- Более того – нет классификации болезней. Мы так и не приняли ни одну из классификаций. Должен появиться человек, который видит концепцию у себя в голове целиком. Сначала классификация болезней, потом классификация медицинских услуг, потом протоколы по оказанию помощи. Потом все это объединяется, и идет тарификация. Без тарификации мы никогда не сложим бюджет. Но это не делается. Нет стандартизации, нет тарификации. Без этих двух предварительных шагов ни о какой реформе вообще говорить не приходится. Я об этом говорил Квиташвили, Мусию и говорю сейчас. Я говорил об этом много раз на совещаниях – но сегодня совещаний нет, и говорить некому.

- Кто будет контролировать квалификацию медперсонала?

- В большинстве стран – это профессиональные ассоциации. Они принимают решение о сертификации, о квалификации. Это вопрос, который можно решить в течение 2-3 лет. Это одна из частей реорганизации медицины, и подготовка кадров в частности – это очень важный вопрос. Но, что бы мы не готовили сегодня, две трети студентов, закончивших мединститут, уходят в фармбизнес, косметологию, но не работают врачами. Никто не хочет  работать сегодня за 2000 гривен – это средняя зарплата врача.

Новости по теме: Медицина будущего. Что нового готовит Минздрав украинцам

- Потому что нужна страховая медицина.

- Это конечная цель реформы. Страховая медицина – это нормальные экономические отношения. Самое важное в этом всем, что оплачивается услуга, в которую включена и зарплата врачей, и расходные материалы, и содержание клиники. Это нормальные цивилизованные экономические отношения между пациентом, государством, лечебным учреждением и врачом, который в нем сидит. Нам надо выстроить нормальные цивилизованные экономические отношения. Стандартизация, тарификация и после этого финансирование каждой конкретной услуги – все.

- Медицина держится на научных базах. Кто возьмет это на себя сегодня?

- На Западе этим занимаются университетские клиники. Они очень хорошо финансируются, они находятся на грантах от государства – под научную тему выделяются конкретные деньги. По годовым отчетам им продлевается финансирование. Это нормальный путь, которым идут все научные учреждения на Западе.

- Говорят, что у онкологов забрали деньги в этом году и их переводят на самоокупаемость. Что им делать?

- Это преступление против абсолютно незащищенной категории людей. Онкологический больной – это абсолютно социально незащищенный человек, морально подавленный, живущий в ожидании смерти. Его надо вовремя диагностировать и на полном государственном обеспечении пролечить. Это государственная обязанность. Если из этой программы убираются деньги, или эта программа вообще не выполняется, это значит, что умрут десятки тысяч людей. Это преступление.

- Правда ли, что вам предлагали должность министра здравоохранения?

- Правда. И я отказался, потому что я считаю, что я хороший, относительно, хирург, но пока не готов администрировать медицину на таком уровне – министерском. Пока не готов.

- Вы не готовы из-за политических реалий, которые существуют?

- Не только. Я - аполитичен. Я считаю, что хирурги, как и все врачи, должны быть аполитичны. Человек должен пройти какую-то лестницу служебную: он должен поработать в министерстве клерком, должен поработать замминистра, должен понимать, как идет документальный оборот, как пишутся приказы, как принимаются законы. Этот человек должен быть подготовлен, как в те советские времена, когда человек шел от мастера до директора завода. И только потом он становился министром. А сегодня министрами становятся люди, которые не знают, что такое скорая помощь и что такое амбулатория.

- Многие говорят, что нововведение с госпитальными округами чревато для больных людей.

- Эти решения не продуманы. Они под собой не имеют кадрового обеспечения, экономического обоснования. Например, в Чернигове госпитальный округ – 40 тыс., а в Киеве – 400 тыс. Сначала строятся те клиники, которые готовы принимать этих больных, или реорганизуются. Потом в эти клиники готовятся кадры, которые готовы принимать политравму, гинекологию, нейрохирургию и т. д. Это все создается вначале и только потом очерчивается кружок и говорится, что этих всех больных нужно сюда везти. А когда очерчивается кружок, а везти некуда – это тоже преступление.

- Писали о том, что вы миллионер. Как вы построили такой большой дом – 700 м кв.?

- Не 700, а 200 жилых. У меня в доме 5 комнат, двое детей и двое внуков. К 52 годам у меня появился стол, за которым я могу собрать детей и внуков. До этого у меня не было такой возможности. Мой кабинет – 12 кв. метров.

- Какая у вас зарплата?

- Около 10 тыс. гривен. Помимо того, что я директор клиники, доктор наук, плюс получаю за членкорство.

- А как же вы живете на эту сумму?

- Живу. Довольно много консультирую в частных клиниках, довольно много читаю лекций, платных. Довольно много оперирую за границей – в свой отпуск и в свое свободное время.

- Зачем вы все это затеяли?

- В какой-то момент чувство собственного достоинства взяло верх над чувством самосохранения.

- Есть ли у вас собственная концепция реформирования медицины?

- Есть.

- Как строились ваши отношения с предыдущими министрами?

- Не могу сказать, что они были теплые – ни с одним из министров.

- Верите ли вы в возможность медреформы в Украине именно сейчас, в таком составе Минздрава?

- В таком составе не верю.

- Думали ли вы об эмиграции?

- Никогда.

Новости по теме: Фундамент медицинской реформы в Украине до 2020 года: Какие инициативы Минздрава сегодня поддержал Кабмин

- Что вас может заставить уехать из страны?

- Только какая-то физическая опасность для моей семьи?

- Есть ли необходимость вводить уголовную ответственность за контрафактные лекарства?

- Обязательно, причем, самую строгую. Во многих странах она есть, причем, вплоть до смертной казни.

- Кого бы вы хотели видеть в кресле министра? Без фамилии.

- В оптимальном варианте это должен быть чиновник среднего звена, например, кто-то из директоров областных департаментов, которые хорошо знают первичную, вторичную, третичную помощь. Практики, с хорошим аналитическим мышлением, которые начнут реорганизацию, прикладную. Чтобы спасти хотя бы то, что сегодня еще можно спасти. Сегодня речь не идет о большой реформе – нужно спасать то, что осталось от медицины.

- Чтобы начинать реформу, нам нужно сколько процентов от ВВП?

- ВОЗ говорит, что если меньше 7% в бюджете идет на медицину, то медицина умирает.

- Три неотложных шага, которые бы вы сделали для стабилизации украинского здравоохранения?

- Тремя шагами здесь не обойдешься. Но первое, что я бы потребовал – увеличение бюджета, как минимум до 7,5 %. Второе – я бы собрал все академические институты и профинансировал их по полной программе, потому что сегодня в академических институтах сосредоточена элита медицинской Украины. Но в ответ потребовал бы стандартов лечения. 26 институтов могли бы за 3-5 месяцев создать в Украине стандарты лечения, которые были бы адаптированы к нашим условиям. Третье – провел бы реформу первички. Отменил бы кое-какие указы, которые были, на мой взгляд, глупые, и сделал бы нормальную реформу, по типу немецкой.

- Жалеете, что ввязались?

- Ни на секунду.

- Спасибо большое.