Директор НИСИ Андрей Ермолаев в студии "112 Украина". 13.12.2016
112.ua

Влащенко: Сегодня у нас в гостях философ, политолог Андрей Ермолаев.

Здравствуйте. Вы много говорите о неустойчивости украинского общества, о том, что после развала советской империи мы так и не нашли равновесия по некоторым базовым принципам. А кто сегодня нашел равновесие?

Ермолаев: Один молодой философ заметил, что все меньше в современном мире людей, которые переживают настоящее. Об интеллектуальной сфере модно сказать, что нет смысла умничать, если ты не в состоянии это пережить. И в этом отношении я могу с грустью констатировать, что Украина богата умными людьми, но очень мало тех, кто в состоянии духовно это переживать. Это важно, потому что на самом деле то, что мы ощущаем как свой кризис и переносим это на планету, у такого ощущения есть обратная сторона. Никогда, начиная с первой пещеры, человечество не жило спокойно. Трагедии, войны, катастрофы приходились на каждое поколение. И, естественно, каждый современник своего времени переживает это как уникальное явление. К сожалению, судьба человечества трагична, но трагична оптимистично. Мы учимся на трагедиях. Современный мир, который мы видим сейчас, формируется последние 50 лет. Такого мира еще не было 50 лет назад и по количеству общностей, и по количеству государств, которые получили историческую, уникальную возможность самоопределиться, самоорганизоваться. Украина в этом ряду – как молодая нация. Сейчас на карте мира более 200 национальных государств, и мир продолжает самоопределяться. Проблема в том, что есть народы, которые мечтают о государственности, а их всего-то несколько сот тысяч, а есть политические нации, которые объединяют десятки миллионов. Это процесс дальнейшего самоопределения (постколониального, постимперского), и он только разворачивается. И одному Богу только известно, сколько народов, и малых народов, найдут в себе мужество, смелость самоорганизоваться и заявить миру, что мы тоже хотим быть сами в этом глобальном мире и тоже имеем право на пусть современную, пусть постмодерновую, но государственность. Эти процессы, кстати, происходят и в нашем сообществе, где появляются иногда амбиции, иногда радикальные, которые мы воспринимаем как сепаратистские, контраверсийные. Но этот процесс сопровождается формированием мирового оркестра народов, которые, отвергая империи, завоевывая право на свое, ищут своих друзей по истории. Так появляются евросоюзы, новые сообщества. Вот этот противоречивый процесс мы и переживаем сейчас. А он сопровождается потерями и успехами. Какие-то народы начинают диктовать историю, а какие-то становятся ресурсом для других и живут в чужих стратегиях. Это проблема того, какие национальные идеи, какие культурные миры самоутвердятся в ХХІ веке, а какие просто окажутся вторичными, слабыми.

- Нет ли у вас предчувствия глобальных, колоссальных, апокалипсических изменений?

- Будущий мир тем и уникален (мы это, кстати, можем наблюдать и сейчас – нас уже около 8 млрд), что огромное количество людей на планете, но вместе с тем мы фиксируем, что это мир все более выпяченной, все более развитой индивидуальности. Сейчас мы можем себе позволить жить так, что каждый из этих 7 млрд может состояться как личность. То же можно говорить о проблемах глобализации национального мира. Новые центры развития мира – наряду с национальными правительствами – международные организации, корпорации, интеллектуальные клубы, которые играют не меньшую роль иногда, чем корпоративное влияние. И вместе с тем человек в этом мире по-прежнему остается человеком коллективистским, который себя идентифицирует не только как вообще "я", но и как носитель культуры, традиций, опыта коммуникаций. Очень важно осознать, что сейчас эта конкуренция за будущее, за жизнь разворачивается в условиях, когда у нас в широком смысле глобализированы вещи и идеи, а люди объединяются между собой в национальные и идеологические проекты по поводу порядка распоряжения вещами и толкования общих идей. Кто с крахом коммунистической империи мог подумать, что будут еще новые попытки идеологических проектов? ИГИЛ – это идеологический проект, объединяющий представителей самых разных этнических групп, наций под общей идеологией религиозного толка. Они создают новое сообщество и борются за это с оружием, становясь террористической силой в мире. Это, может быть, крайнее проявление, но проявление того, как, независимо от глобализации, люди все равно будут формировать в новых сетях сообщества со своим видением устройства себя, мира, механизма сохранения традиций, передачи опыта и самоорганизации, в том числе государственной.

Новости по теме: А когда "элиты" и рядовые украинцы поймут, что играть в поддавки с олигархами больше нельзя?

- Не кажется ли вам, что в современных условиях очень опасно, когда мы пытаемся новое государство построить на соображениях справедливости, а не закона?

-  Жить справедливо – это жить по правде, а правда у каждого своя. Эти правды рождаются опытом и историей отношений в каждом обществе.  У нашего общества тоже есть своя история. У В. Винниченко в работе "Відродження нації" есть слова о том, что мы проиграли республику, или мы потерпели поражение, потому что не учли настроения тех самых наших украинцев, на которых мы рассчитывали, и опирались на них, предлагая им республику. Потому что большинство украинцев ждало решений вопросов земли, справедливых наделов, поддержки общин, а мы сделали ставку на крупных помещиков, потому что нам нужно было решать вопрос бюджета, торговли с немцами и т. д. Мы проиграли Украину, и поэтому красные выиграли. Вот эта нерешенная проблема истории несправедливости в экономике Малороссии – Украины – современной Украины пронизывает все это столетие. Эта несправедливость постоянно толкает к самым разным визиям украинскую утопию: как же справедливо организовать? Все утопии наши, которые рождаются и у политиков, и у интеллектуалов, всегда построены на том, как решить проблему справедливости. Они всегда, как правило, левацкие. Мы и Европой увлекаемся "по-левому": говорим о социальных стандартах, о выравнивании доходов. У нас левое представление европейского проекта.

- Почему мы так и не смогли сформировать элиту, которая бы сформировала для нации смыслы, контент – куда двигаться и какое государство строить? Что происходило в последние 20 лет, что так и не случилось этого?

- Сложность моего ответа в том, что я сам себя считаю человеком, который тоже пытается участвовать в ответе. Первое, на что стоит обратить внимание, – отношение к приобретенному государству. Можно написать совершенно гениальную работу с универсальным рецептом, который будет лежать на полке, который буде совершенно оторван от жизни и не будет востребован. Любая идея, любой выстраданный ответ будет замечен обществом тогда, когда он подтверждается для общества повседневными запросами и практическими примерами. Проблема нашего общества этих всех двадцати лет в том и состоит, что у нас дикий дефицит позитивных примеров совместного успеха. У нас очень мало символов, рожденных как республиканское действо. Как в духовной сфере, так и в материальной. Поэтому попытка описать какую-то правильную общую задачу, у которой нет корней, превращается в хотелку. Что касается ответственности элит, то не мною замечено, что в конце ХІХ века многие украинские интеллектуалы, писатели и наши критики, которые критически относились к возможному будущему украинской идеи, отмечали, что мы очень похожи на холопскую нацию. Что нами постоянно правят и в политическом, и в интеллектуальном плане элиты других стран. В Украине поэтому постоянный дефицит тех, кто берет ответственность на себя. Но то же самое можно говорить и об Украине, которую мы знаем с 1991 г. Мы то рождались как гражданская политическая нация, мы гордились тем, что нас 50 миллионов, то совершенно спокойно относились к этническому составу, к сложностям культуры, потому что в этой идее нового украинства мы предполагали, что не только "жупаны", не только этнически выстроенные  ориентиры и идеалы, но и общие идеалы недавней истории и нынешнего будут сохраняться и культивироваться. Скатывание к какому-то одному вектору и скандалы, связанные с этим, приводят к тому, что право распоряжаться судьбой остающихся, уже меньше 40 млн, берут на себя люди, которые не объединяют своими действиями, волей и примерами всех. Все больше людей, причем разных поколений, не видят себя в этой общности, а значит, не видят себя в будущем. А поэтому нет общего смысла.

- В Европе есть апологеты "русского мира" и видят Путина как его символ. Есть и другая тенденция, которую представляют США. А постсоветские площадки – это поле битвы. К какой группе вы себя причисляете?

- Я сторонник условий формирования и рождения украинского мира. В современном мире есть примеры того, как политические нации с хорошо выраженными культурными корнями, со своей этнической историей имели государственность. Но тело нации намного больше и богаче, чем только население данного государства. Например, 3 млн армян в, собственно, государстве Армения, и более 10 млн армян, объединенных, поддерживающих друг друга, рассматривающих себя как нация планеты, у которой есть государство. Наши соседи, венгры, огромное внимание уделяют нашим гражданам венгерского происхождения, а их в Закарпатской области всего чуть более 150 тысяч. Украина в этом смысле запуталась: с кем, кого она считает своим с точки зрения нового проекта. У нас есть феномен диаспоры, которую мы определяем как диаспору этнического происхождения: украинцы – канадийцы, американцы, немцы, но  у нас есть выходцы из Украины в России, которых около 2 млн, и есть переселенцы. В нашем составе сейчас из 50 млн 30 с небольшим рассматриваются как украинцы, остальные – русские и прочие. Так можно ли украинца привязывать к этническому происхождению или это все-таки носитель новой, альтернативной амбиции организации общества? Украинская идея, мне кажется, должна быть связана с альтернативой социальной организации.

Новости по теме: Я вижу, что очень многие в Украине головой повернуты назад, не в Европу

- Какая базовая идея положена в основу украинского мира?

- Любое общество равновесно, когда оно самостоятельно. Но если говорить о том, какие общества будут устойчивы в этой самостоятельности, то это общество свободных и образованных людей. Украина состоится, на мой взгляд, как успешный, культурный проект, не как альтернатива России, а как альтернатива советской империи. Самый успешный посткоммунистический проект – это должна была быть Украина, где бы не было проблем, на каком языке мы это реализуем, в каком этническом составе и где бы не было проблемы, пантеон какой партии мы выставим на первое место. Французов, например, не смущает гробница Наполеона, и она может стоять рядом с портретом де Голля в голове у француза. В Украине, на мой взгляд, пантеон тоже может состоять из самых разных деятелей истории, каждый из которых стал частью творения современной Украины. Для меня украинская идея, грубо говоря, это прежде всего социальный и национальный  идеал, а не этнический или исторический и культурный. Был момент, когда украинская республика могла бы стать площадкой, которая стягивала бы всех пассионариев бывшего советского пространства, где возвращаются традиции тоталитаризма, авторитаризма, хамства. И эта площадка могла бы стать образцом создания в постсоциалистическом обществе современного, образованного, успешного.

- А вы считаете, что эта возможность сегодня упущена?

- На сегодня – да. Она упускается. Но я смотрел и смотрю на майданные процессы, как на эволюционные, как на процессы последней, успешной посттоталитарной революции, важной для всех народов.  

Новости по теме: Революционная фаза в Украине будет длиться до краха

- Политологи говорят, что американцы, которые выбрали Трампа, выбрали его потому, что они с подозрением относятся к собственным элитам. Считают, что они не представляют интересы народа. Такие процессы есть и в других странах. Означает ли это, что следующим президентом Украины может стать наш, украинский Трамп?

- Я не увлекаюсь и никогда внимательно не слежу за интригами в других странах. Но, на мой взгляд, Трамп для тех самых обывателей является воплощением стандарта американской мечты. Он стал интересен многим, потому что после политических династий профессиональная политика во всем мире все больше дискредитируется в силу своей спекулятивности,  продажности. В нашем случае феномен Ющенко, Януковича, Порошенко объединяет один важный момент: в Украине тоже сохранялось восприятие победителя как человека, который в жизни должен завоевать право.

-  Есть такая фраза, что "демократы верят в либерализм, а республиканцы ни во что не верят". Наш народ – апологет такого республиканского неверия, и он ждет своего лидера, который будет бегать по рабочим кварталам в кепке и говорить, что он для народа сделает все. Мне кажется, что следующие выборы будут ждать такого человека.  

- Я согласен с тем, что люди в кепке сейчас будут замечены именно потому, что они будут самоутверждаться на всех этих олигархах с их первой "овощной базой". Но все равно жители городов, где доминирует образованный класс, исключают крайности. Они устали от доморощенных олигархов, но они и не собираются возвращать Ленина в кепке, с броневичком. Поэтому если сейчас рисовать образ будущего победителя, то, скорее всего, речь будет идти о людях, у которых положительный, но все-таки трудовой background. Сейчас разочарование не в молодости, конечно, а в скороспелости политиков. Избиратель будет внимателен к судьбе, к биографии, к моральному и трудовому праву на политическую поддержку. На первое место выйдет критерий – своими делами. Профессиональные политики, на мой взгляд, которые просто раскручиваются благодаря медиа, яркости, техникам, уйдут на второй план. Правильное говорение, не подтвержденное делами, забытое через день… Общественное сознание очень внимательно к практичности политика. И я думаю, что натренированные пустоты уходят. Они уходят уже сейчас. Наши избиратели разочарованы и в доморощенной олигархии, которая, сменяя друг друга, постоянно держит власть, но они разочарованы и в этих технологических политиках. Поэтому я ожидаю все-таки золотой середины. Несмотря на то, что формируется запрос на сильного руководителя, думаю, что будет запрос на золотую середину.  

- Насколько мы в мировом контексте отстали от мировых процессов? Или мы действительно европейская страна, которая чуть медленнее развивается?

- Мы отстали на эпоху, потому что несмотря на весь пафос ощущения себя частью Европы, мы по-прежнему ведем себя как большевики-экспериментаторы. Нам Европа нравится ландшафтностью и органичностью человеческого и природного. Мы до сих пор кочевники, которые относятся к стране, как к степи. И, наверное, это задача поколения, которое мы пытаемся растить на новых ценностях: формировать естественный, человеческий ландшафт. Проблема в организации страны, потому что Украина может себе позволить формировать не мегаполисную, а более сложную  структуру страны – с развитым малым городом, с поселениями с высокими технологичными стандартами. Нам есть где развернуться. Но для этого нужны не только прожекты, а нужны положительные примеры. Я очень надеюсь, что такое отношение к своей территории, к инфраструктуре, к стране будет рождаться у молодого самоуправления, которого у нас не было и которое более серьезно будет осваивать территорию.  

- Спасибо большое.