112.ua
Влащенко: Сегодня у нас в гостях первый президент Украины Леонид Кравчук.

Добрый вечер, Леонид Макарович. Чувствуете ли вы горечь от того, что в прошлом году не произошло ничего, на что мы надеялись?

Кравчук: Я думаю, что есть много причин. Есть причины и в Украине, а есть причины за пределами Украины. Если взять причины украинские, то они заключаются в том, что украинская власть не определилась окончательно, системно в поисках путей проведения реформ, в поисках путей установления мира на Донбассе. Мы до сих пор говорим об АТО, официально, а неофициально говорим о войне. И на Западе, и внутри страны задают вопрос: "У вас война или АТО?". Законы войны и международные нормы оценок войны, последствия и ответные действия государства, которое подверглось агрессии, и мирового сообщества совсем отличаются от статуса АТО. Мы как-то очень медленно, без открытой искренней реакции, прежде всего власти, не научились общаться с народом. У нас президент общается с журналистами, премьер общается каждую неделю по десять минут по телевидению, и появляется странная ситуация: власть говорит, что все в порядке, а гражданское общество говорит, что все плохо.

- Чего не хватило власти, чтобы определиться?

- Не было смелости назвать вещи своими именами. Власти и части гражданского общества, части политических сил, интеллигенции не хватило смелости посмотреть на настоящие последствия решений, которые принимаются. Мы знали, что когда мы назовем АТО войной, то будут другие последствия. Власть говорит, что мы не были готовы к другим последствиям, потому что могут быть худшие последствия. Если сейчас у нас гибридная война – то мы боялись, что и гибридная война может перерасти в широкомасштабную агрессию России против Украины. Здесь были соответствующие предостережения и соответствующие страхи. Но все равно, так или иначе, решение придется принимать.

Новости по теме: Ющенко: Нам нужен не план мира, а план победы

- Существуют ли тайные соглашения как принцип украинско-российских отношений? Являются ли США сегодня нашим внешним куратором?

- Когда государство является слабым, а Украина слабая, когда государство не является субъектом, а объектом международных отношений, когда государство не заняло свое место в глобальном мире и не определилось окончательно, где оно сегодня: ее цель стать членом НАТО или не стать членом НАТО - мы будем признавать права соседей на свою политику, будем признавать соответствующее уважение к тому, что они делают, или будем стоять на своем до конца, и будут наши соседи действительно уважать Украину. Поэтому нам нужны реальные, сильные, крепкие, умные союзники. И то, что сегодня ЕС, в подавляющем большинстве, США поддерживают Украину – это неплохо. Поэтому Байден, когда выступал в ВР, не привез что-то свое – он сказал, что как вы приняли решение, подписали "Минск-2", согласно которому мы должны провести выборы в неконтролируемых Украиной регионах, по украинскому законодательству, и должны внести соответствующие изменения в Конституцию, которые бы давали тем регионам какие-то особые полномочия или особый статус - то выполняйте. США не приехали с давлением на Украину. Они сказали: у вас есть шанс, вы можете этот шанс использовать. Используете – будете отцами нации. Не используете – это ваше дело. США не возьмут Украину на руки и не будут нести в Европу или еще куда-то. Наша политика, когда мы находимся в начале ее основания, нового подхода в политике - мы должны быть чрезвычайно осторожными в отношении тех документов, которые принимаются. Если подписали – должны выполнять. И Запад, если принял, то должен выполнять – я напоминаю о Будапештском меморандуме. Подписали – и забыли.

Новости по теме: Ющенко: Ни нормандский, ни минский диалоги не имеют успеха

- Каждый день продолжают гибнуть люди. Перемирия фактически нет. Возможна торговля с оккупированными территориями, когда идет фактически война?

- На минских переговорах не решается вопрос прекращения войны. Не решается вопрос о восстановлении территориальной целостности Украины. В АТО происходит обмен пленными, это важно, но это не вопрос войны и мира, отвода тяжелого оружия. Один из первых пунктов договоренностей – прекратить стрельбу, но там нет прекращения войны. Когда будет поставлен вопрос о прекращении войны, о суверенитете и территориальной целостности Украины, о выводе из Украины всех войск, то это другое дело. Но Россия до сих пор считает, что там ее войск нет. И Россия не является признанной стороной минских переговоров. Она - наблюдатель. Она говорит, что это наше внутреннее дело. И они документы, кстати, не подписывают – они присутствовали при подписании. То есть статус минских договоренностей не достиг и не мог достичь такой высоты, такого организационного характера, который бы позволил решить эти вопросы - болезненные, важные, исторические для Украины. Минские соглашения - это неэффективная форма. Надо искать другую – могут быть и минские, но статус поднять, чтобы были не послы и представители ОБСЕ, а главы государств. Минские переговоры – это некий этап по решению проблем войны и мира на Донбассе, но не окончательное его решение.

- Светит ли нам НАТО в ближайшие годы и как мы можем помешать тому, чтобы Россия не превратила Крым в военную базу?

- НАТО имеет нашу внутреннюю оценку готовности Украины к вступлению в НАТО. Есть разные оценки, но основная заключается в том, что Украина может быть подготовлена не так быстро. Двери НАТО открыты для вступления Украины. На Бухарестском саммите было четко сказано. Народ определился, что он за вступление в НАТО – теперь власть должна определиться: своими действиями, а не своими разговорами. У нас альтернативы вступлению в НАТО, защиты Украины не существует. Мы это все должны знать и действовать все вместе: власть, гражданское общество, все политические силы.

- Почему ни война, ни кризис, ни отсутствие реформ не требуют от нашей элиты заняться, в конце концов, страной, а не коррупцией?

- Я думаю, что здесь зашло уже так глубоко за годы независимости, когда чиновники и их сторонники, их окружение начали думать только о том, как быстрее обогатиться, что метастазы коррупции зашли настолько глубоко, что уже Байден сказал, что это раковая опухоль для украинской власти и для Украины в целом. Поэтому, когда критическая масса людей выходит за доступную грань, тогда бороться с коррупцией становится очень трудно. Высший эшелон власти, если он даже не коррупционер – он дает задание коррупционеру. Коррупционер передает задание другому коррупционеру, и когда собирается группа коррупционеров, победить становится очень сложно. Поэтому вся суть заключается в позиции высшего эшелона власти. Президент, премьер, все члены правительства, главы администраций должны объявить войну коррупции.

- Теоретически они объявляют.

- Дело не только в создании антикоррупционных структур. Хотя и они создаются, иногда месяцами, а время идет. То есть демократия становится врагом демократии, потому что игра в демократию не означает демократические действия. Поэтому когда война, когда агрессия, когда в стране опасность - то нельзя превращать все эти процедуры создания даже важных организационных структур в бесконечную беседу и в бесконечные мероприятия. Надо действовать, не ища причин, что трудно. В СМИ идет очень широкая дискуссия вокруг окружения и президента, и премьера. Называются фамилии в коррупционных схемах. Почему до этого времени не было прямого заявления или объяснения президента или премьера народу Украины? Идет такая оживленная дискуссия, власть унижается, унижается Украина, уже за границей об этом говорится, а лидеры молчат. Это унижает и власть, и Украину. А эти драки, которые в парламенте и вне парламента, свидетельствуют о страшно низкой политической и моральной культуре власти. Политика настолько моральна, сколько в ней морали. Если там морали нет, культуры не существует, тогда говорить о власти очень трудно. Оценивать ее и оправдывать ее – невозможно. Такого бедствия в Украине еще не было. За годы независимости у нас не было потери своей территории, не было никогда нарушено территориальной целостности государства, не было войны и не было такого обнищания. Мы всегда жили небогато, но если за полтора года уровень жизни в Украине упал вдвое – то это уже тяжело. Украина готова к взрыву и неповиновению. Президенту сегодня надо действовать неординарно. Не рассказывать, что делает власть и каких успехов она достигла. Когда нет результата в карманах, то любые успехи не воспринимаются, даже если они и есть. А они есть, не все же так, что мы погибаем, как хотят представить.

- Может, власть и народ живут в разных мирах?

- Дело не только в коррупции, а в конкретном реагировании на коррупцию. У меня нет ответа, почему до этого времени ни один из чиновников не наказан за коррупцию; почему до сих пор не наказаны те, кто расстреливал Майдан. Президент дает поручения, а говорят, что нет материалов, и все уже сбежали из Украины. То есть настолько расшатана вся система управления и власти, что очень трудно что-то сделать. Самое важное, что если у народа нет доверия к власти, если народ не поддерживает власть, власти действовать чрезвычайно трудно. Чтобы преодолеть этот барьер, между властью и народом, есть один путь – обратиться к народу напрямую. Скажем, собрать во дворце "Украина" представителей народа из всех регионов и пообщаться с людьми. Будет трудно, поставят очень сложные вопросы, но какой выход? Или президенту пригласить весь состав Кабмина, депутатов ВР, АП, глав администраций областей к Мемориалу Небесной сотни и сказать такие слова, как это умеет Лина Костенко, умел Тарас Шевченко. И чтобы там они сказали клятву, что они берут на себя высокие святые обязательства вместе с народом думать, искать программу, строить демократическую Украину, без коррупции и без фальши. Можно найти и другие формы, но надо идти к народу.

- Есть такие вещи из новейшей истории Украины, которые вы никогда не расскажете?

- Я об этом думал – написать книгу, как работали и жили в советское время. Я знаю много. Но я задаю вопрос – это принесет пользу для поиска путей выхода Украины из того тупика, в котором она сейчас находится? Нет, не принесет. Другое дело, когда мы говорим об истории независимой Украины, то почти все, что было, уже открыто, оно в документах, оно в моих выступлениях, в моих интервью. Кстати, в книжке "Имеем то, что имеем" я практически все рассказал. Этот период более-менее глубоко освещен. Сегодня самое главное, чтобы любая власть из всех этапов брала те уроки, которые повторять нельзя. А мы слышим всегда, что все, что было у предшественников – неправильно. У нас нет единой платформы, обязательно каждому президенту хочется что-то свое отметить, а в государстве есть одно, независимо от того, кто президент: целостность, независимость, жизнь людей, демократия, свобода.

Новости по теме: Ющенко: Украине нужно менять модель трех институтов власти

- Почему о каждом президенте, как только он уходит в отставку, рассказывают о его активном участии в бизнес-схемах, и все эти люди становятся бедными?

- Когда уже человек ушел, надо же найти криминал, чтобы что-то начинать.

- Каждый следующий президент дает гарантии тому, который ушел?

- Не дает никаких гарантий. Мне Кучма не давал никаких гарантий. Были попытки проверять мое окружение, я ходил к прокурору. Если человек не очень глупый, то он не даст материал для того, чтобы его судили. Даже если он будет где-то причастен к каким-то экономическим схемам. Главное – не судить после, а во время.

- Верите ли вы в возможность проведения реформ в следующем году?

- Я не думаю, что они пойдут гораздо быстрее, чем в этом году.

- Чувствуете ли вы симпатию к Порошенко?

- Я ни к кому симпатии не испытываю. Я уважаю президента, избранного народом.

- Когда вы в последний раз встречались с президентом?

- Не встречались один на один, так, чтобы поговорить, уже месяцев восемь, а может, и больше.

- Актуально ли сейчас возвращать Лавру в украинский патриархат?

- Если сейчас еще кто-то немедленно начнет реформы в церковной жизни, то это означает уже, что мы из тупика никогда не выйдем. Нам нужно научиться терпеть и брать для решения те вопросы, которые требуют немедленного решения.

- Бываете ли вы в киевских ресторанах, и в каких?

- Был в последнее время в "Рыбном базаре".

- Любите поесть вкусно?

- Я в последнее время люблю - не поесть.

- Чувствуете ли вы на себе ухудшение уровня жизни?

- Материального не чувствую. У меня есть очень большое давление морально-духовное. То есть ответственность за то, что я в 91-м году вместе со своими соратниками принял на руки независимую Украину – неопределенность завтрашнего дня является для меня очень тяжелым испытанием.

- С кем из публичных украинцев вы встречаетесь для приватного общения?

- Очень часто встречаюсь с Павлычко, с Зайцем, с Огрызко. Я встречаюсь со многими - узкого круга людей нет. Я встречаюсь со всеми, кто сегодня готов подставить свое плечо или под референдум по НАТО, или под реформы и т. д.

- Три вещи, которые мы не имеем права потерять в следующем году?

- Мы не имеем права потерять ни при каких условиях Украину, ее суверенитет, ее целостность. Это для нас святое, и мы не можем об этом забывать. И о потерях даже речи не может идти – это табу. Это для меня святое. Мы не имеем права сделать что-то плохое для людей, для своих близких, для родных. Люди должны жить с надеждой, лучше, и когда мы все будем так думать, то, может, наши мнения повлияют на кого-то, и, может, Бог нам поможет. Хочется очистить Украину от беды, и чтобы те люди, которые испытали большое горе, знали, что украинский народ с ними.

- Спасибо, Леонид Макарович.