Писатель Сергей Жадан в эфире ток-шоу "Люди. Hard Talk" на "112 Украина". 7.01.2017
112.ua

Влащенко: Сегодня события года обсуждаем с выдающимся, великим писателем Сергеем Жаданом.

Добрый вечер. Каким этот год был лично для вас?

Жадан: Он был для меня такой же, как и для страны. Продолжается война, она есть, и в ближайшей перспективе не видно ее завершения. Для меня последние два года - это годы войны. Страна воюет, страна сопротивляется, страна пытается выжить, и я, как гражданин этой страны, это тоже чувствую.

- Вы из Луганска, но живете в Харькове?

- Я за 42 года своей жизни никогда не выезжал дальше 50 км от украинско-российской границы. Я много где был, много где жил, но, так или иначе, я с востока и это моя родина и мой дом. У меня родители на Луганщине, брат, друзья.

Новости по теме: Современная русская литература законсервировалась, украинская же развернута к мировой культуре

- Что вы думаете о минских договоренностях? Как бы вы действовали, если бы вы были президентом?

- Мне трудно представить, что я могу быть президентом. У меня есть друзья в Станице Луганской. Мы с коллегами-волонтерами поддерживаем там школы, библиотеки, детские сады, завозим много всего и общаемся с людьми. Сейчас вроде есть решение о разведении сил. Они к этому относятся резко отрицательно и с огромным страхом, потому что там появится "серая зона" и туда могут зайти боевики, террористы. Никто не может сказать, что будет с людьми, и никто не может им гарантировать безопасность, так как эти люди фактически третий год работают на государство Украина, они стали на украинскую сторону. Пока там стоит украинская армия, они имеют защиту. Есть полярные точки зрения: одни говорят, что восток - это потенциальные сепаратисты, коллаборационисты. Но многие люди там меняют свою точку зрения в течение всей этой войны. Они меняют, в принципе, свою самоидентичность, меняют свое отношение ко многим вещам. Наши десантники, которые стоят на российско-украинской границе, рассказывали мне, что когда они входили туда в 2014 году, то местное население вышло, стало щитом и их не пускало. А сейчас местное население говорит, что "если вы отсюда будете идти, то мы станем щитом, чтобы вас не выпускать". Они понимают, что будет, если оттуда уйдет украинская армия, украинская власть. Очень жаль, что это все меняется в результате войны.

Новости по теме: Гриневич показала новую Хрестоматию современной литературы, которую напечатают для украинских школьников

- Почему так много разговоров, что там живут предатели, и очень мало разговоров, что там живут люди, которые тоже любят Украину? Склонность к компромиссу измеряется количеством пуль, которые мимо тебя летают.

- Абсолютно согласен: чем дальше в тыл - тем больше патриоты. Чем в более теплом офисе, кабинете, ресторане ты сидишь, тем больше радикально ты настроен, тем более радикальных действий ты требуешь. Мы все должны об этом говорить - журналисты, писатели, это наша проблема, наша война, которая длится в этой стране, и она касается всех. Этот диванный радикализм, с одной стороны, возможно, и не столь вреден, так как он ни на что не влияет, а с другой стороны, есть определенная часть нашего населения, которая мыслит такими радикальными категориям: или белое, или черное. Обычно, если вы общаетесь с нашими военными, волонтерами, с теми, кто действительно бывает в зоне войны, вы, очевидно, заметите, что их позиция и их мнения не столь радикальные, так как они общаются с людьми и видят, насколько все сложнее, насколько все неоднородно. А вместо того, если человек видит войну только на мониторе своего компьютера, то у него может сложиться точка зрения, что там все предатели и коллаборационисты. Действительно, существует огромное количество стереотипов о Донбассе. И не только - о Харькове то же самое говорят. Но Харьковщина разная, так же, как и моя Луганщина. Есть северная Луганщина, откуда я, а есть южная Луганщина. Есть Луганщина сельскохозяйственных районов, которая, фактически, является частью Слобожанщины, а есть Луганщина промышленная, индустриальная. Насколько она неоднородна - настолько она разношерстная. Мы в прошлом году выступали в Волновахе с М. Садовской, нашей гениальной певицей, и познакомились там с местным творческим коллективом. Они нам показывали свои фотоальбомы и там Донбасс 40-60 лет. Там их родители, дедушки, все в вышиванках, в шароварах. Оказывается, что часть Волновахского района - это люди, которых переселили туда еще в 19 веке из Харьковской и Черниговской губерний. Это же настолько не вписывается в стереотип, что там живут люди без корней, какие-то зэки. С одной стороны понятно, что эти стереотипы насаждает та сторона, потому что так выгодно сказать, что Донбасс - это Россия, "русский мир", и там никакой Украины никогда не было и быть не может. А с другой стороны очень обидно, когда эти стереотипы, эти глупости подхватывает наша сторона и начинает это репродуцировать. По моему убеждению, большинство проблем у нас возникают от того, что мы просто не готовы слышать друг друга. Даже имея те же взгляды, находясь с одной стороны баррикады, мы часто считаем друг друга врагами.

Новости по теме: Топ-10 песен лауреата Нобелевской премии по литературе Боба Дилана

- Поговорим о литературе. Ваш герой - простой парень. И вы с удовольствием, со знанием описываете эту среду. Никогда не хотелось вам описать интеллектуальную среду?

- Оно мне не совсем интересно. Психологически. Мне интересно писать о том, что я вижу на улице, что я вижу каждый день. У меня довольно большой круг знакомых, он разношерстный, - мне интересно писать о тех, о ком обычно не пишут. Мне интересно давать возможность прозвучать тем голосам, которые, как правило, не слышат. Особенно сейчас, в условиях этой войны, в условиях, когда фактически обнажился огромный слой людей, которые вдруг оказались на грани жизни и смерти. Они оказались в таких реалиях, когда их хочется поддержать, когда хочется о них говорить. А о них очень мало говорят, потому что у нас такая склонность говорить о людях в числах, в процентах, говорить об определенной электоральной массе, зато не замечать реальных глаз, сердец, реальных биографий.

- Первая и Вторая мировая война дала огромное количество романов о войне, большое количество хорошей литературы. Прошло уже два года, но ни о Майдане, ни о войне ничего такого не написано, что стало бы эпосом.

- На самом деле, мне кажется, украинская литература очень достойно реагирует на все эти вызовы. Появился целый пласт литературы, посвященной Майдану и войне. Я могу вспомнить роман Положия "Иловайск". Уникальная по-своему работа. Или можно вспомнить книгу Лойко "Аэропорт". Можно по-разному относиться к художественным качествам этой книги, но то, что это событие, это было очень резонансно, это очевидно. Если сейчас зайти в книжный магазин, то литература, посвященная войне, занимает там целую полку. Другое дело, что пока не появился украинский Ремарк, украинский Хемингуэй, пока нет нашего "Тихого Дона".

Новости по теме: Модиано со своей своеобразной манерой письма и сюжетами уже вошел в мировую литературу, - эксперт

- А что пишете вы сейчас?

- Я пишу роман, он как раз о войне. Я надеюсь, что в ближайшие пару месяцев я его допишу, и надеюсь, что в следующем году он выйдет.

- Захар Прилепин когда-то поддерживал Майдан, а сейчас ездит в АТО с той стороны. Вы занимаете совершенно противоположные позиции.

- Захар, по-моему, очень талантливый писатель, и я с огромным удовольствием читаю его книги. Я с ним никогда не встречался и даже нам предлагали провести дискуссию в Мюнхене, - я отказался. Одно дело - политическая позиция, а другое дело - он сейчас поддерживает российскую оккупацию в Украине. Он не просто поддерживает людей, которые находятся с одной стороны окопов, а он фактически поддерживает вторжение своей страны на территорию другой страны. То есть он поддерживает оккупацию. В этой ситуации я не могу с ним дискутировать. Закончится война, даст Бог, тогда как-то будем налаживать отношения. Я подозреваю, что будет очень сложно, и что на самом деле те отношения между российской и украинской литературной средой, которые очень испортились с начала войны, мне трудно представить, как они будут нормализовываться и что с ними будет.

- Где предел компромисса: что с этими еще можно разговаривать, а с этими уже не о чем?

- Мне кажется, предел компромисса заключается в том - держит человек в руках оружие, не держит, воюет он, не воюет. Пока он не взял в руки оружие, по крайней мере, можно попробовать. Разговаривать с врагом, оппонентом, это же не значит принимать позицию врага, оппонента, признавать его правоту. Многие этого не понимают. Мне не хочется терять друзей из-за того, что друзья не понимают моей позиции, не хотят меня слышать. У друзей могут быть свои позиции, и они могут отличаться от моей, но мне кажется, что с большинством людей, которые были моими друзьями, мы и дальше находимся на одних позициях, дальше находимся с одной стороны баррикады. Ссориться - очень неконструктивно. Можно дискутировать, полемизировать, высказывать друг другу претензии, вообще, не следует бояться говорить друг другу что-то в глаза. Гораздо хуже, когда начинаются какие-то разговоры за глаза.

Новости по теме: Литературовед Ирина Славинская – гость ток-шоу "Люди. Hard Talk". Выпуск за 29.09.2014

- Почему украинская литература не может конвертироваться в большой мир, так медленно выходит за пределы своей среды, своего мира?

- Украинская литература является отражением украинского общества. Как общество тяжело входит в мир, так и литература тяжело туда входит. 25 лет нашей независимости, фактически, мы только начинаем о себе говорить, мы только заявляем о себе, как о государстве. У нас два года назад еще не было ни армии, ни полиции, ни границ, ничего у нас не было, как оказалось. Началась война и вдруг оказалось, что мы голые, босые и беззащитные. Какие тогда могут быть претензии к писателям? Писательство - это часть общества, а как говорил Ленин: "Нельзя жить в обществе и быть от общества свободным". Мы такие же, как и остальные украинцы. Но украинская культура, литература, мне кажется, делает, опять же, очень мощный прорыв в мир. Появляются переводы, нормальные контракты, приглашают наших режиссеров, наших музыкантов, художников. Мне кажется, это будет дальше развиваться.

- Как правило, прорывом считается то, что писатель конструирует так или иначе будущее - новые контенты.

- Не обязательно. Конструирование будущего столь же важно, как и реконструкция прошлого. В принципе то, что украинский писатель воспроизводит этот украинский мир и пытается его представить остальному миру, это очень важно.

- Пришло ли на смену Андруховичу, Забужко, Прохасько поколение, которое несет будущее на кончиках пальцев?

- Пожалуй, да. Сегодняшние двадцатилетние, которые пишут свои первые книги, они очень интересные.

- А что вам нравится?

- Это совсем другое поколение. Они не похожи ни на "восьмидесятников", то есть на поколение Андруховича-Забужко, ни на нас, тех, кто начал писать в девяностые. Совсем другие люди, совсем другое понимание, ощущение литературы, стиля. Они, мне кажется, гораздо интереснее нас. Очевидно, они свои главные романы, свои главные книги еще не написали. Но я очень оптимистично смотрю на украинскую литературу, в частности, поэзию.

- Как вы относитесь к дискуссии, касающейся языка? Дискуссии перерастают просто в какую-то вражду. Как сегодня нужно решать этот вопрос? У нас же много прекрасных поэтов, прозаиков, пишущих на русском языке, но они украинские. Кому нужно это постоянно нагнетать?

- Это все нужно считать частью украинской культуры, украинского культурного, литературного поля. То есть то, что делает А. Курков, С. Кабанов, Б. Херсонский, И. Риссенберг, В. Рафеенко и еще десятки очень талантливых граждан Украины - это все часть украинской литературы, которая пишется на русском языке. Они патриоты Украины и считают эту страну своей родиной. Выбрасывать их из лодки современности очень несправедливо.

- А что вы скажете о медийном поле? Считать враждебными те медиа, где журналисты работают на русском?

- Надо считать враждебными те медиа, которые работают против Украины. Так же, как следует считать враждебной ту литературу, которая несет в себе какую-то украинофобию. Все написанное на русском считать враждебным украинскому - я не знаю, насколько это конструктивно и разумно? Это разграничение ведется исключительно в узком сегменте украинского "Фейсбука". Есть несколько сотен людей, которые сидят и в той песочнице что-то себе конструируют, ломают друг другу пасочки. И это их реальность. А выходишь на улицу и понимаешь, что никто абсолютно не знает ничего об их "фейсбучных" войнах, совершенно не понимают, что это за люди и что они хотят. Поэтому я бы не преувеличивал это разграничение, потому что в реальности я этой проблемы, честно говоря, не вижу.

- Что для вас, как для писателя, сегодня важно?

- Для меня, как для писателя, важно прежде всего то, что Украина воюет. В Украине ежедневно гибнут люди: военные и гражданские. Это самая большая боль, самая большая трагедия, которая может быть. Каждый человек, который считает себя порядочным, не может на это не реагировать. Жить чем-то другим сейчас просто не приходится.

- Когда вы вообще успеваете писать романы?

- Если не получается просто сидеть, то пишу в дороге. Имею с собой всегда компьютер и могу писать при любых условиях.

- Вы следите за политикой?

- Да. Но не могу сказать, что я большой специалист. Фамилию премьер-министра знаю, знаком с ним, так же, как и с президентом. Время от времени звонят из приемной президента.

- О чем в АП могут просить поэта и прозаика Жадана?

- Например, мы написали Порошенко письмо, по инициативе С. Вакарчука, с требованием создать систему независимых антикоррупционных судов. Слава сказал, что было бы хорошо, если бы это письмо подписали так называемые общественные деятели, или люди, которых знают. Порошенко должен был это рассматривать, и позвонили из АП, спросили, буду ли я на Банковой. Я сказал, что не буду, потому что я вообще в Харькове живу, что очень удивило, по-моему, людей из приемной президента. Это знаете, такой киевоцентризм - киевляне думают, что все должны жить в Киеве.

- А вы не считаете, что это наивно, что когда вы напишете письмо, то это может изменить систему?

- Я считаю, что можно попробовать. Я думаю, что президент скорее прислушается к Вакарчуку и главам церквей, чем к какому-то своему советнику.

- Очень часто бывает, что в реальной жизни политики относятся к актерам, писателям, как к сервисным вещам. Поэтому мне кажется, когда деятели культуры пишут письма, они переоценивают истинные мотивы тех, кто занимается большой политикой.

- Но почему же не попробовать. Поскольку нет инициативы от юристов, специалистов, то почему бы это не сделать общественным активистам? Я никогда не переоценивал роли и влияния искусства на общественную жизнь, потому что я знаю, насколько искусство бывает беспомощным. Но, с другой стороны, я бы его и не недооценивал. Я же вижу, как инициатива художника, музыканта или писателя может влиять. Поэтому, если у тебя есть возможность что-то сделать, что-то сказать, привлечь к чему-то внимание - по крайней мере, попробуй.

- Что для вас является мотивацией, чтобы снова и снова писать?

- Я графоман, мне нравится сам процесс писания. Он мне приносит моральное удовлетворение, когда ты просто вербализуешь какие-то вещи, переносишь на бумагу те штуки, которые сидят в голове - для меня в этом есть смысл жизни. Причем, некий абсолютный смысл, который не требует никаких дополнений, пояснений или комментариев.

- В ваших книгах для людей главное процесс, а не цель. Для вас жизнь, примерно, то же самое?

- Во многом - да. Это большой бесконечный путь, постоянное состояние такого транзита, когда ты не останавливаешься, ты постоянно что-то ищешь. Мне было бы, наверное, не интересно что-то найти и остановиться, и успокоиться.

- Почему в этом вашем транзите очень мало места для женщин? Почему в вашем мире так мало женщин?

- Ну о чем вы говорите, я с вами не согласен - у меня, по-моему, женщин значительно больше, чем мужчин. Особенно в стихах. Понятно, что эта литература написана мужчиной, это точка зрения мужская. К какому-то сексизму я не прибегаю - женский и мужской голос звучат равноправно.

- Роль женщин в мире мужчин преувеличена?

- Не преувеличена, отнюдь. Отношения между женщинами и мужчинами и есть основная механика любой жизнедеятельности. В принципе, с этого все и возникает. Это не касается только любви, каких-то близких отношений. В принципе, отношения мужчины и женщины, это тот пласт, магнит, который все притягивает, с которого все и начинается.

- Есть ли у вас усталость от войны и нестабильности в стране?

- Нет, у меня нет усталости.

- Помогает ли писателю социальный катаклизм? Содержится ли в этих общественных разломах дополнительная энергия принадлежности?

- Мне не помогает. Мне очень мешает. Отбирает жизнь.

- Может быть язык поводом для размежевания?

- Может быть, но может и не быть. Не должен быть. Лучше, чтобы не был, конечно.

- Кто из коллег в последнее время произвел на вас наибольшее впечатление с точки зрения литературы?

- Я читаю очень много, очень люблю читать своих коллег. Есть несколько десятков имен, которыми я подпитываюсь. Я жду их новые тексты, читаю их. Коротко даже не могу сказать.

- Что важнее - тексты или биография?

- Тексты. Я литературоцентричный человек, живу литературой, всю свою жизнь пишу. И хочу завершить свою жизнь писанием, хочу умереть за своим письменным столом. Для меня, конечно, литература прежде всего, а потом все остальное. Я себя идентифицирую со своими персонажами.

- Что для вас является истоком энергии, настоящим?

- Жизнь, как таковая. А это - бесконечность: и женщины, и друзья, и литература. И даже политика.

- Интересен ли вам Порошенко, как государственный деятель и личность?

- Интересен, потому что он мой президент и будет таким еще некоторое время. И мне важно, что он делает, как он делает, и почему он это делает. Я многих вещей, которые он делает, не понимаю. Многих вещей, которые он делает, я не поддерживаю. Я его избиратель, и, конечно, для меня важно понимать, что он делает.

- Что бы вы пожелали в этом году близким людям?

- Так случилось, что мне пришлось общаться с огромным количеством людей - самых разных. Начиная от политиков и заканчивая заключенными в колониях, перед которыми я выступал. Начиная от наших бойцов на фронте и заканчивая нашими сытыми тыловыми крысами. Замечается, что многие люди устали. И не физически, так как многие из них ничего физически не делают, а эмоционально. Люди устали, теряют веру, надежду, силу. Сомнения разъедают, а там, где появляются сомнения, там появляется страх. А там, где появляется страх, там исчезает сила, исчезает твоя самоидентичность. Поэтому и хотелось пожелать всем - и близким и неблизким, - веры и силы.

- Мараками говорит, что он пишет для того, чтобы увеличить расстояние между собой и людьми. Для чего вы пишете?

- Для того, чтобы уменьшить это расстояние.

- Три вещи в вашей жизни, которые имеют для вас наибольшее значение?

- Мои родители, мои дети, мои друзья.

- Спасибо, Сергей.