112.ua

Гордон: Добрый вечер. В эфире программы "Гордон" один из лучших украинских экономистов, народный депутат Украины Виктор Пинзеник.

Виктор Михайлович, вы для меня очень авторитетный и профессиональный человек. Я помню 91-92 годы, когда и в Украине, и в России началась "шоковая терапия". В России ее проводил Егор Гайдар, здесь, в Украине, вы. Тогда за чертой бедности оказались десятки миллионов граждан. Не была ли "шоковая терапия" ошибкой? Как сегодня считаете?

-Пинзеник: Термин "шоковая терапия" употребляется только в одной стране бывшего социалистического лагеря, и это не Украина, и не Россия, а это – Польша, которая провела очень быстрые реформы. Терапия – это лечение. Когда в Украине беда, испытания, делают такие изменения быстро. Украина выиграла бы тоже, если бы быстро сделала, например, переход к свободному рынку ценообразования. Если бы это сделали за несколько месяцев, а не затянули на годы... К сожалению, в Украине мы наблюдали явление, когда в пламя для тушения пожара выливали бензин. И все это прикрывалось лозунгами о защите трудового народа, о защите экономики. Национальный банк работал на полную мощность, печатая новые деньги – это не что иное, как подливание бензина. Но это, конечно, не вина была Национального банка, и специалисты это понимали. Это, к сожалению, украинские политики, которые играли на популизме, а потом кое-кто понял, что на этом можно сколотить очень хороший капитал. Поэтому вопрос был не в "шоковой терапии", не в том, что очень быстро все проводилось – а наоборот.

- Говорят, что Норвегия и Швеция – очень состоятельные, богатые страны. Но таких автомобилей, как в Украине, там не увидишь. Скажите, Украина - богатая страна или бедная?

- Пример, который вы привели, не говорит о богатстве страны, а свидетельствует только о состоянии отдельных людей в Украине, которое вызывает вопросы не только у граждан Украины, но и за рубежом. Я бываю за границей, и не видел у многих из них авто, наподобие украинским. Если говорить об общем уровне богатства страны, который оценивается по состоянию экономики, то, к сожалению, он не является таким фундаментом, чтобы люди могли спокойно видеть свое будущее. По данным прошлого года мы производим на душу населения всего-навсего 55 тыс. гривен. Это очень мало. Если разделить это на месяц – это меньше чем 5 тыс. гривен на одного человека. Это меньше 200 долл. на одного человека. Это тот уровень, который обеспечивает наша экономика, поэтому кардинальный путь для подъема уровня жизни людей связан именно с ростом экономики.

- В каком состоянии сейчас наша экономика? Как бы вы ее охарактеризовали?

- Тяжелое стабильное - с шансами на выздоровление. Радует то, что после двух лет достаточно серьезного спада, на 15% в прошлом году, украинская экономика продемонстрировала рост на 2,3%. Даже не ожидал никто - ни международные организации, ни украинские эксперты. Неплохой показатель для выхода из ситуации. Беспокоит несколько другое - предыдущие два года 15% спада, и при таких темпах роста, которые сейчас мы получили, нужно будет пять лет только восстанавливать уровень, который мы имели до периода спада. Второе - беспокоит фундамент, или база роста. Этот рост происходит по принципу, который я называю "теннисный мяч отскочил" - упали, подскочили, и экономика выросла, потому что не произошло того, что дает стабильную базу для экономического роста - возрождение инвестиций. Прироста как внешних, так и внутренних инвестицийне. Есть еще волнующие моменты. Январь дал хороший результат, я посмотрел, прекрасные показатели. В феврале промышленность упала - ушла в минус. То есть процессы, которые сейчас происходят в стране, дают достаточно негативный отпечаток на темпах экономического роста. И это беспокоит.

Новости по теме: Лампочка Гройсмана: Верховная Рада запустила реформу электроэнергетики

- Что или кто мешает экономике Украины?

- Самая большая проблема украинской экономики - неопределенность, непредсказуемость результата. Неизвестно, что будет. Инвестор хочет иметь возможность оценить, что он должен вложить. Фундаментальная причина - невозможность оценить результаты деятельности: ты заработаешь или нет? Переведу на простой язык: если ты хочешь посчитать доходы и расходы, надо знать хотя бы прогнозированный обменный курс. Или прогнозируемую инфляцию. Два года назад разрабатывался бюджет - инфляция около 10%, по факту - 43%. В этих условиях очень трудно прогнозировать, поэтому без восстановления прогнозируемости, а причины для такой непрогнозированности есть, - без устранения этих причин трудно надеяться. Мы имели опыт подобного восстановления прогнозируемости. Мы несколько раз это делали. В девяностых годах подобная ситуация была, в начале нового тысячелетия была - и выходили из этой ситуации.

- Что должно произойти в стране, чтобы западные инвесторы сюда массово пришли?

- Мотив у людей, имеющих деньги, один - делать деньги. Их не надо тянуть - они найдут, как прийти сюда. И я бы не говорил только об иностранных инвесторах, а об инвесторах вообще - у нас не меньше денег здесь, у граждан Украины. Триста миллиардов наличными только в гривне есть. Есть несколько десятков миллиардов долларов, которые люди держат на руках. Они не зарабатывают на этом, а люди же могли заработать на этом. Проблема только в условиях среды: если среда есть, то не имеет значения - иностранец или украинец. Потому что не бывает среды для иностранцев, а отдельно для украинцев. Есть среда для инвестора. Главный вызов - нестабильность, непредсказуемость, которая имеет причины в таком ключевом документе государства, как бюджет. Разбалансированность - длительное время жизни не так, как живут граждане Украины. Ведь граждане живут по здоровым правилам: сколько заработал - столько потратил. Я хочу привлечь внимание к тем вещам, которые не имеют отношения к войне, но их надо решить, если мы хотим иметь стабильный рост.

- У нас непутевое законодательство. Можно ли сделать простую кальку из западного законодательства?

- Можно, но здесь есть две важные вещи. Первое - я никогда не отрицаю, что надо учиться тому, что является хорошим. Принципиальные вещи везде одинаковые. И их надо сделать. Но некоторые вещи можно сделать лучше. Если можно сделать лучше - то надо делать лучше. И второй аспект - проблема ведь не только в законодательстве, проблема - в исполнении законов. У нас неплохие защитные бюджетные механизмы, которые должны защищать страну от дисбалансов - они не работают. Потому что там, где эти законы принимают, никто не реагирует на нормы законодательства, которые защищают, чтобы страна в долги не влезла, чтобы страна не принимала обязательств, которые не может выполнить. Эти нормы закона есть, и я уже два года пытаюсь добиться хоть какого-то сдвига, руководствуясь нормами Бюджетного кодекса, регламента, чтобы коллеги придерживались этого. Поэтому проблема в не меньшей степени и в соблюдении требований закона.

- Возможно и нужно ли пригласить в Украину 10-100 западных экономистов?

- Возможно, вместе с политиками. Ключевой вопрос, который возникает - а кому они нужны? То есть: покажите покупателя или заказчика. Я не отрицаю, что на Западе есть прекрасные специалисты, но я утверждаю, что проблема не в этом. Ведь и в Украине есть специалисты. Украинские реформы достаточно своеобразны. Если оценивать реформы по риторике, то мы наиболее реформаторская страна. Но в Украине реформы заканчиваются тогда, когда их надо делать. Мы слышим, что этого, этого и этого нельзя делать, потому что мы не можем этого сделать. И реформы на этом остановились. Поэтому вопрос не в специалистах, потому что они есть, и я, наверное, большинство из них даже не знаю. На среднем рядовом уровне есть много хороших специалистов. Но они не востребованы. Когда на них спрос, когда люди чувствуют этот спрос - они способны менять страну. А проблема страны как раз в спросе.

Новости по теме: Как бы жила Украина, если бы 10 последних лет проводила реформы

- Грузинское экономическое чудо - это правда или нет?

- Грузия показала, как можно при желании изменить. Это - главное. Потому что если есть желание, запрос на изменения, который трансформируется в органах власти через определенные действующие лица, тогда найдутся специалисты, которые проведут реформы.

- Вы знаете, что там произошло?

- Знаю. У нас очень любят говорить о некоторых вещах, но это как раз пример того, что когда доходит дело к реформам, то забывают о том, что Грузия делала, например. А она была в непростых условиях, и некоторые решения, которые принято считать непопулярными, но правильными и неизбежными - она делала. Например, социальная политика там совсем не такая, как в Украине - многие социальные программы были урезаны. В Грузии нет бесплатного высшего образования. Я не говорю, что это надо копировать Украине. Я говорю просто, что страны, которые испытывают трудности, они должны приложить усилия для выхода из этих проблем. Это тяжелый труд - изменить страну, которая требует действий, а не просто призывов к действию (или вообще ничего не делать).

- Бендукидзе говорил мне, что лучше делать реформы в стране с населением 40-45 млн. Он прав или нет?

- Мы же видим и маленькие страны, где делали реформы - Эстония, Латвия, Литва. Стартовые возможности Польши оценивали, как и украинские, но страна сделала реформы.

- Но мощная американская помощь - миллиарды и миллиарды долларов - на Польшу обрушилась.

- Не помощь в конечном счете важна.приводить к результату. Я не говорю, что помощь неважна. В ситуации, в которой наша страна оказалась, помощь очень важна. Но если думать, что кто-то нам даст помощь и решит наши проблемы - это ничего не изменит. Потому что это мне напоминает сокровище Полуботка. У нас есть проблемы - мы сегодня закрыли сокровищем, но мы хотим жить и завтра. И помощь нужна для того, чтобы легче решить проблемы. И получить возможность самим развиваться.

- Украинцам надо брать пример с грузин, в частности экономистов-грузин, или нет?

- Учиться надо всему хорошему, и есть чему учиться. И хорошее есть не только в Грузии, а во многих странах. Но я одно хочу добавить: если можно сделать лучше - делайте лучше. Потому что не все сделанное в мире - лучшее. Я когда-то думал, что уже какие-то модели существуют, и они идеальны. Могу сказать сейчас, что нет предела совершенству, и ничего идеального нет.

-- Первые лица прибалтийских государств говорили мне, что не очень хорошо развивается экономика, есть проблемы. От возможного вступления в ЕС украинская экономика выиграет или нет?

- Мы не можем стать членом какой-либо семьи, если мы зайдем туда со своими правилами. Это уже норма, которая заставит нас привести свои правила в соответствие с правилами Европы. Пусть лучше мы бы скопировали эти правила, и они у нас бы были, потому что это хорошо и для людей, и для отдельных секторов, и для развития экономики. Но есть еще один важный момент: ЕС является относительно закрытым обществом, где рынки не имеют свободного доступа. Доступ к рынкам страны очень важен. Чтобы мы не получали время от времени квоты, которые мы выбираем через несколько месяцев - страна вольно должна продавать на эти рынки. Члены ЕС не имеют таких ограничений, как мы, в качестве ассоциированного члена. Нам сделали определенный доступ к рынку, это так называемый беспошлинный доступ, но за вторую часть мы должны платить пошлину.

- ЕС ждет Украину или нет?

- Я бы не хотел, чтобы нас рассматривали, как женщину на выданье - примут нас или не примут. От того, что страна станет крепче - выигрывает Европа. Чем мощнее будет экономика, тем богаче будут люди, они будут покупать продукцию, и не только национального производителя, а и ЕС. Страна большая, этот огромный рынок потенциально может быть, поэтому это может дать толчок Европе. Ну и нам, конечно. Тем более, что мы очень открытая экономика.

Новости по теме: Украина поднялась с 7-го места на первое в рейтинге коррупции в бизнесе за два года, - EY

- Курс гривны сегодня реальный?

- Если по курсу 27 гривен кто-то продает, и кто-то покупает, это реально. Недавно был период, когда вообще курса не было. Когда на прилавке магазина товара нет - то курса нет, ведь вы не знаете, сколько он реально стоит. Был период сильной девальвации национальной валюты, когда в свободном обращении не была твердая валюта. Это очень опасная, неприятная для экономики ситуация, потому что экономика не имеет ориентира своего поведения. Но я скажу парадоксальную вещь - гривна недооценена. Речь идет о перспективе, которую можно реализовать. Украина относится к странам с так называемыми недооцененными активами. Например, сотка в Киеве стоила 100 тыс. долл. - эта же сотка сегодня стоит 10 тыс. долл. Финансовое состояние страны вызывает такое падение. Это значит, что здесь очень выгодные сегменты для инвестиций.

- А будут ли восстанавливаться цены?

- Это зависит от событий, от экономической политики. Правильная экономическая политика открывает дорогу к большим инвестициям, поскольку тут можно заработать больше, чем везде. "Мелочи", достаточно большие, надо убрать - риски.

- Говорят, что до Майдана доллар был 8 гривен, а сейчас втрое больше. Говорят: "И зачем был Майдан нужен"?

- Надо отличать зарождение проблем и их проявления. Потому что это не совпадает во времени. Когда гривна девальвировала, мы увидели прорыв проблем, которые нарастали не один год. И даже еще до Януковича. В период Януковича они только усилились. Мы живем не по средствам - в долг. Не хватает денег - мы их одолжили. В обществе иллюзия, что все хорошо. А потом нам не занимают. И случилось явление, которое мы наблюдали, когда реструктуризировали долги. Это же происходило и с валютным рынком. Держали курс искусственно, продавая резервы. В 2011 году у нас были резервы 38 млрд долл. На начало 2014 было уже только 20. Добавьте к этому еще кредит Януковича - 3 млрд долл. Потому что это специфический кредит - когда нам никто не занимал. Это все признаки девальвации - ее держали искусственно. Но это можно держать до определенного уровня.

- Как вы относитесь к Гонтаревой?

- Надо понимать, чем занимается Национальный банк. Первая часть работы - он отвечает за денежно-кредитную политику. Вторая часть - банковский надзор. Можно много вопросов задать по первой части, хотя решение по свободному курсу было правильным. Вторая часть работы, которую Национальный банк начал делать - очень важна. Это очищение страны от нездоровых, мертвых банков, потому что это постоянное отравление живой экономической системы. Это болезненный процесс, но не делать его - приводить к еще большим проблемам.

- Гонтарева на месте?

- Когда мы говорим об этой части работы, она правильная. Это то, что никто не делал. Есть вопросы по процедурам ликвидации банков, так как правильная процедура ликвидации позволяла бы привлекать больше средств от продажи этих банков, а не вешать это на бюджет страны.

- Я всем своим друзьям говорю, чтобы никогда не держали деньги в украинских банках. Я прав или нет?

- Я вас не слышал. Но, если бы я вас услышал, я все равно не прислушался бы к вам. Я держу деньги в украинских банках. Я скажу некоторые вещи, которыми надо руководствоваться: не гоняйтесь за высокими процентами. Интернет позволяет сделать сравнение по всем банкам. Второе, диверсифицируйте риски - не держите в одной ячейке. Третье, держите в разных валютах. Хотя я до сих пор держу основную часть сбережений в гривне. Невозможно оценивать сбережения по году - важно оценивать явления, происходящие в течение значительного периода времени. Там разные ставки еще. Сегодня низкие ставки в валюте.

- Украинская коррупция - наше внутреннее явление? Или она в таком или другом виде существует во всех развитых странах?

- Мы не рождаемся коррупционерами. Мы не лучше, но и не хуже. Это явление не является врожденным - оно связано со средой. Вещь, которая плодится - это зависимость человека от чиновника. Когда постоянно нужно каждую вещь согласовывать или просить разрешения - это порождает коррупцию. Например, без строительства невозможны инвестиции. А если какое-то строительство требует сотни подписей, то можно сказать, что на дороге инвестора стоит сто потенциальных взяточников.

Новости по теме: Остапу Бендеру нужен был всего лишь миллион, а нашим коррупционерам сегодня нужно во сто крат больше

- Сколько процентов денег похищается из бюджета?

- 60% бюджета - социальные расходы. Там нелегко украсть. С 40% еще надо снять проценты по долгам - 14%. По 26% есть вопросы. Один из элементов борьбы с коррупцией – процедура. Если процедуры открытые, доступные, публичные - это уменьшает коррупцию.

- Сколько денег не доходит до бюджета, то есть, выводится из страны?

- Мы в 2008 году в Минфине проводили оценки на базе с данных деклараций. По нашим оценкам, в то время по двум налогам, НДС и налог на прибыль, - недопоступления в месяц - это около 8 млрд грн. Это большие суммы.

- Что нужно делать, чтобы украинские чиновники не воровали?

- Я бы не хотел, чтобы сводили проблему только к "поймай вора". В этом прогресс есть, но важно устранить причину. Надо поменьше давать возможности чиновнику работать с чужими деньгами.

- Большие зарплаты, большие социальные гарантии и тюрьма, с другой стороны, для чиновника - это возможно?

- Честность не покупается. В Китае расстреляли 10 тыс. человек, и воруют. Меня беспокоит то, что происходит в стране сейчас - попытки сделать зарплаты, которые ни с экономической, ни с моральной точки зрения невозможно делать. Например, в проекте закона, который недавно в парламенте принят в первом чтении, зарплата судьи Конституционного суда - 400 тыс. гривен в месяц. Я напомню, что у нас производство в год на душу населения - 55 тыс. Я не имею никаких возражений, когда в частном секторе платят миллионы. Но не может быть с налогов у одних людей зарплата 400 тыс., а у других - 3 или 5 тыс. гривен. В Польше, Литве судья Верховного суда - 1200 евро. У нас - 10 тыс. евро. Так, может, здесь нанять польских или литовских судей? Я не призываю платить чиновникам зарплату 3 тыс. гривен. Но должно быть разумное соотношение или максимально допустимое соотношение зарплат. Одним из способов решения считал бы: зарплата должностных лиц государства должна быть привязана к средней зарплате по экономике.

- Нам кредиты МВФ нужны?

- Конечно. Мы же не занимаем гривны. У нас есть дисбаланс в валютных потоках. Мы же не можем импортные товары купить за гривны. Это явление, которое мы уже не раз переживали, а потом выходили из этой ситуации. Проблема страны в том, что это "дом последней надежды". К валютному фонду обращаются тогда, когда уже никто не занимает. Все кредиты, которые мы привлекаем из других мест, связаны с кредитами МВФ. Поэтому другого канала получения кредита сейчас у нас нет.

- Надо поднимать пенсионный возраст?

- Это не является самоцелью. Надо рассмотреть проблему, с которой сталкивается страна. Пенсионный фонд платит пенсии, и средства, которые идут в него, позволяют выплатить мизерную пенсию - 750 гривен. Одна из самых проблемных сфер украинской жизни - не с чего платить пенсии. Мы никогда не имели ситуацию, чтобы Пенсионный фонд не имел 60% доходов. У нас никогда не было такого дисбаланса. Поэтому здесь надо принимать решение. Но это решение должно затронуть и специальные пенсионные системы - у нас должны быть единые правила для всех. Когда тяжелая ситуация, то у людей должно быть чувство причастности всех к решению проблемы.

- Украинскую землю надо продавать?

- Первый аспект - у нас не стоит вопрос, продавать или не продавать, приватизировать или нет. Земля давно приватизирована. Ее в 90-х годах указами президента раздали людям. Вопрос только в том, можно ли позволить легально перепродавать землю? Может ли владелец воспользоваться правом собственности? У нас же много людей умерло, и они не воспользовались этим правом. Это важный инструмент привлечения инвестиций. Нам надо отказываться от басен, которые навязывают людям о том, что кто-то придет и скупит землю. И он ее не вывезет. И напрасно ожидать, что люди бросятся продавать, или их обманут. Сегодня же идет продажа, только она нелегально происходит. И она выгодна - потому что это низкие цены.

Новости по теме: Как спустить депутатов с небес на землю

- Надо ли легализовать Украине игорный бизнес и проституцию для наполнения бюджета?

- Меньше всего меня волнует проституция. Украинская экономика выживет и без легализации проституции. Но когда речь идет об игорном бизнесе - конечно. Он есть, он в тени, его "крышуют". Это не та сфера, которая не может работать и приносить доходы в украинскую казну.

- Кто, с точки зрения экономической политики, был лучшим президентом Украины и лучшим премьер-министром?

- Мне легко не было нигде, потому что несколько раз мне приходилось подавать в отставку. Я шел с правительств, потому что наступал момент, когда приходилось принимать решения. Есть высшие ценности, чем власть. Я надеюсь, что все-таки придет поколение людей, которое будет понимать, что власть - это не цель, а инструмент. Власть - это не место для выяснения отношений. Мне очень часто приходилось вступать в неизбежные рабочие конфликты в правительстве, но это не повод для публичных заявлений. Просто, когда наступает момент, когда приходится принимать решение - тогда ты заявляешь публичную позицию. Я это делал.

- Вы были вице-премьером в правительстве Лазаренко. В его теневых схемах вы участвовали?

- Нет.

- А вы знали, что эти схемы есть?

- Вы не знаете деятельность каждого чиновника, который работает. Я больше узнал, когда я уже ушел из правительства в отставку.

- Сильным человеком Лазаренко был?

- В некоторых решениях - да. Он работал достаточно напряженно.

- А вы уходили в отставку из кабинетов каких премьеров?

- Кучмы, Лазаренко, Тимошенко.

- Вам хотелось спокойно смотреть детям в глаза? Это не типичное поведение для украинского вице-премьера или просто министра.

- В политике без компромиссов невозможно. Но есть предел - он наступает. Есть вещи, которые я не переступлю никогда. Когда начались проблемы, которые сегодня вылились в такие долги страны, дефицит, нехватку средств, - я же не подписался под бюджетом, будучи министром финансов. Это первый бюджет Украины, в котором нет подписи министра финансов. Я пробовал изменить еще ситуацию после принятия бюджета, который привел к значительному росту долгов Украины, но, поскольку я не нашел реакции и желания это делать - я вынужден был принять решение.

- Мне приходилось слышать, что именно вы являетесь "крышей" львовского мэра Садового. Это так?

- Нет, я его "пол". А параллельно я еще агент "Самопомочи" или в партии Кличко, или в БПП (смеется).

- Вы богатый человек?

- Я могу обеспечить разумный уровень своего потребления. Но когда просмотрел первую волну электронных деклараций, увидел, что мне далеко говорить о каком-то стандарте благосостояния.

- Были ли у вас как у министра финансов такие моменты, когда хотелось что-то украсть?

- У меня на двери кабинета висела табличка: " Денег нет. Не приходите сюда за деньгами". Я никогда не забывал, что мне доверило общество управлять чужими деньгами - что это не мои деньги.

- К вам приходили, чтобы дать взятку?

- Нет.

- Ваши подчиненные говорили, что вы человек, у которого есть совесть. Что они имели в виду?

- Я не хочу комментировать. Я понимал, что я в правительстве, я придерживался этих правил.

- Украина может быть страной, на которую захотят равняться другие страны?

- Конечно. Нынешняя ситуация - не приговор, не обреченность. Это не какая-то в техническом плане ситуация экстраординарная, где надо неизвестно что искать. Это стандартные, понятные вещи, непростые в политическом плане. Кстати, требующие быть честными с людьми, говорить с людьми, предлагать программу действий и реализовать ее.

- Вы оптимист?

- Я оптимист всегда был, есть и буду.

- То есть, мы прорвемся?

- Прорвемся. Вопрос только времени. А мне всегда хотелось бы это быстрее.

- Я вам очень благодарен за интервью.