Уполномоченный ВР по правам человека Валерия Лутковская в студии "112 Украина". 20.01.2017
112.ua

Влащенко: Сегодня у нас в гостях уполномоченная по правам человека в Украине Валерия Лутковская.

Здравствуйте. Вы недавно были в Крыму.  Наши политики и чиновники говорят, что ездить в Крым - опасно. Зачем вы туда поехали?

Лутковская: Наверно, действительно, опасно. Но в этой ситуации не это важно. Важно понимать, что в Крыму находятся украинские граждане, которые точно так же требуют защиты. В некоторых ситуациях моральная поддержка, моральная защита важнее, чем какие-то активные действия в защиту тех или иных граждан. В Крыму я оказалась, потому что очень много украинцев в Крыму находится в следственном изоляторе, под стражей. Когда начались проблемы с Крымом, вспомнив о том, что нужно вывести военные части из Крыма, мы забыли о том, что там находятся люди под стражей. Пенитенциарная система Крыма осталась самостоятельной, и люди, которые находились в условиях содержания под стражей, по сути дела являются на сегодняшний момент заложниками.

- Сколько их там?

- Я, например, этого не знаю. И не уверена, что знает точно пенитенциарная система. Относительно колоний, исправительных центров, конечно, это известная информация. Но, сколько там содержалось человек, никто не знает, потому что весь учет у нас бумажный. И, соответственно, каждое управление знает самостоятельно по своей картотеке, кто, где содержится.

- А сколько у нас содержится заключенных по Украине, по областям – это тоже никому не известно?

- Я думаю, что этот вопрос следует задать Минюсту. Именно они занимаются сегодня системой пенитенциарной службы.

Новости по теме: Суп с кусками кожи и чесоточные паразиты: Адвокат рассказал, как содержат украинских политзаключенных в Крыму

- А вы этим когда-нибудь интересовались?

- Конечно. Я интересовалась просто потому, что мы осуществляем функцию национального превентивного механизма против пыток. Сейчас они создают электронную базу данных, в которой будет понятно. Но они создают ее только сейчас, и я, по сути дела, являюсь гарантом, основным переговорщиком по перемещению заключенных с неподконтрольных территорий Донбасса на подконтрольную территорию.

- Что вы увидели в Крыму? Удалось ли вам там что-то сделать?

- У нас давно ведутся переговоры с омбудсменом РФ о том, что мы постараемся добиться создания механизма "Ad hoc", чтобы переместить тех, кто остался в учреждениях исполнения наказаний, на подконтрольную Украине территорию. Это обязанность Украины -  позаботиться об этих людях, обеспечить им жизнь, здоровье и надлежащие условия содержания. Но в этот визит мне удалось встретиться в следственном изоляторе с теми, кто сегодня обвиняется в определенного рода правонарушениях, - это политические правонарушения. Это митинг, который был проведен 26 февраля 2014 года, под юрисдикцией Украины, в соответствии с законодательством Украины, но, тем не менее, трех крымских татар обвиняют в том, что они совершили уголовное правонарушение по отношению к РФ. Мне удалось встретиться и поговорить с А. Чийгозом, М. Дегерменджи, А. Асановым. После этого мне удалось поговорить с администрацией следственного изолятора, с тем, чтобы показать, что все-таки Украина своих не бросает.

- Есть ли какие-то перспективы у политических заключенных? Заключенных, которые были осуждены еще до аннексии, вряд ли получится вытащить?

- Я надеюсь на то, что тут, как раз, перспективы есть. И это будут договоренности не между странами, а между двумя омбудсменами, потому что это гуманитарные вопросы, и именно омбудсмены должны их решать. Относительно тех, кто обвиняется в так называемых политических преступлениях, перспектива только одна – дожидаться приговора, и, соответственно, после этого решать вопрос об их перемещении в Украину. Они – граждане Украины и имеют право. С точки зрения нашего законодательства мы просто не воспринимаем решения суда, которые были на территории Крыма, потому что это не тот суд, который установлен законом.

- Сколько у нас политических заключенных, заложников на территории Крыма и в России?

- У меня несколько групп. Я не буду говорить о численности, потому что она меняется. Первая группа, по которой мы работаем постоянно, – это те, которые уже осуждены или находятся в стадии осуждения, но по которым мы ведем переговоры, чтобы было признано их украинское гражданство. Это как раз проблема Сенцова и Кольченко, потому что они крымчане, они находились в Симферопольском следственном изоляторе, а в это время был принят специальный закон для Крыма в РФ, что они являются автоматически гражданами РФ. Хотя ни Сенцов, ни Кольченко не получали паспорт, не писали заявление о том, что они хотят быть гражданами РФ. Т. е., они остаются гражданами Украины – они это несколько раз говорили. Поэтому здесь мы боремся за то, чтоб их признали только гражданами Украины и, соответственно, чтоб  их вернули в Украину. Вторая группа – это те, кто попал в систему конвенции по борьбе с торговлей людьми. Они заключили контракты в Украине относительно работы в РФ: курьерами, перевозчиками, водителями, а потом на территории РФ у них были найдены наркотики, курительные смеси, которые запрещены в РФ, и они сегодня находятся под стражей.

Новости по теме: В России в колонии погиб больной украинец, которому не оказывали медицинскую помощь, - СМИ

- Им подбрасывают наркотики?

- Скорей всего.

- С какой целью это делают?

- Не знаю. Для меня это загадка. Но Нацполиция отреагировала на мое обращение к ним, и уже возбуждено уголовное производство в Украине относительно торговли людьми. Если нам удастся доказать, что это торговля людьми, то, по идее, жертвы такой торговли не должны быть привлечены к ответственности. Тогда можно будет говорить в дальнейшем и о тех украинцах, которые находятся под стражей в РФ.

- Как вы считаете, наша проблема в том, чтобы изменить Конституцию и сделать ее такой, которая бы больше годилась для сегодняшних исторических обстоятельств, или наша проблема в том, чтобы выполнять любую Конституцию, которая есть на сегодняшний момент?

- Нужно поменять вектор. Конституция – это общественный договор. Этот общественный договор должен соответствовать идеальному восприятию обеих сторон – власти и народа: что хотят обе стороны увидеть в своих идеальных мечтах. А потом к этому стремиться. Мы на сегодняшний момент исходим из того общественного договора, который был актуален в 1996 году. Он - неплохой, и по состоянию на 1996 год наша Конституция считалась одной из самых прогрессивных в разделе соблюдения прав человека в Европе. Она полностью соответствует Европейской конвенции по правам человека, пакту о гражданских и политических правах. Но, на сегодняшний момент, это не тот идеал, который возможен во взаимоотношениях власти и общества. И это должен быть новый общественный договор.

- Нарушены базовые права человека в области экономических свобод. У нас есть права платить налоги, а у государства есть обязательства перед нами обосновывать те налоги, которые они обязывают нас платить. Введены тарифы, которые никто не смог объяснить. Как вы реагировали на это?

- Очень сложно отреагировать каким-то одним шагом. Есть комплексные проблемы, которые нужно решать с нескольких сторон. Одна из сфер деятельности нашей команды – когда мы сталкиваемся с какими-то проблемами, мы стараемся решать их в комплексе. Один из вопросов, который стоял перед нами, когда были введены эти тарифы, это вопрос получения информации: а как эти тарифы были сформированы? Мы и сейчас работаем над тем, чтобы эту информацию получить, потому что в рамках закона о доступе к публичной информации мы имеем право требовать открытия определенного рода информации. Но, если бы нам удавалось это делать быстро и просто – это, как раз, и была бы реализация этого общественного договора. Но, к сожалению, добиться мы этого не можем.

- Война – это всегда нарушение прав человека. Сегодня Гаагский суд рассматривает 90 исков по Донбассу – с двух сторон. Можете ли вы, как омбудсмен, помогать этим людям?

- Если говорить о неподконтрольной территории Донбасса – то государство не помогает вообще. Государство почему-то самоустранилось и перестало выполнять даже те свои обязательства, которые являются безусловными.

Новости по теме: Международный суд в Гааге получил иск МИД Украины к Российской Федерации

- Считается, что помогая людям, которые живут на оккупированных территориях, мы укрепляем террористические группировки, которые держат эти территории под контролем.

- Я очень плохо отношусь к этой точке зрения. Мы перестали платить те социальные выплаты, которые не зависят от проведения АТО. Мы перестали платить пенсии, совершенно незаконно, притом, что такого основания для остановки выплаты пенсий, как АТО, - нет.

- Политики утверждают, что они на той территории получают по две пенсии – от россиян и от нас.

- Так давайте признаем эту пенсию – мы ж не готовы ее признавать. Почему тогда мы прекратили выплачивать пенсию? Это, во-первых. Во-вторых, я не верю и с большим сарказмом отношусь к идее, что пенсионер, который получает 1200-1800 гривен, будет еще финансировать терроризм. Как и одинокая мать, которая осталась с ребенком на руках, - она тоже те деньги, которые ей положены в качестве социальных выплат, не отдаст террористам. А вот закупки угля с неподконтрольной территории Луганской области – это, действительно, серьезный вопрос. А кто закупает уголь? Я не специалист в вопросах отопления, того, как должны функционировать ТЭЦ. Я специалист в области того, что право на пенсии и на социальные выплаты нарушать нельзя. Нельзя обвинять в финансировании террористов пенсионеров, притом, что вы закупаете уголь. И в данной ситуации пенсии мы платить обязаны. И если мы до сих пор не придумали механизм, каким образом это осуществить, - это проблема государства, а не проблема тех пенсионеров, которые не могут по тем или иным причинам уехать с неподконтрольной территории.

- Как вы сотрудничаете с Минской группой по освобождению пленных? Есть ли координация ваших действий?

- Мы сотрудничаем, обмениваемся информацией. Но я не принимаю участие в обмене. Это всегда политические договоренности, а я не политик. А с другой стороны - было бы как-то очень странно, если бы я как человек понимающий, что есть территория, которая неподконтрольна украинской власти, содействовала тому, чтобы человека отдать на неподконтрольную территорию. Да, несомненно, нужно забирать оттуда наших ребят, которые там оказались в заложниках. Но ведь мы же понимаем, что это обмен, т. е., каких-то людей мы должны отправить на неподконтрольную территорию. Я считаю, что это политическая договоренность, и я не имею право в этом принимать участие.

- Ну мы ж туда отправляем боевиков?

- Мы отправляем туда людей, которых подозреваем или даже осудили за содействие в организации террористической организации.

- А есть ли у нас в изоляторах российские военнослужащие? Российский омбудсмен обращалась к вам с такими вопросами?

- Мне удалось попасть в Симферопольский следственный изолятор только в качестве попытки провести одновременный мониторинговый визит, потому что мы в один день оказались в Симферопольском СИЗО, и в этот же день вечером мы оказались в Николаевском следственном изоляторе, где находятся двое граждан Украины, которых мы подозреваем в дезертирстве, а с точки зрения РФ они являются гражданами России. Они были военнослужащими, которые служили на территории АР Крым. Был приказ переместиться в Херсонскую область, но они приказ не выполнили.

- А кадровые российские военные здесь есть, задержанные?

- Я думаю этот вопрос правильнее задавать СБУ. Конечно, такой запрос есть от российского омбудсмена, и я на него отвечу, но я буду отвечать не относительно российских офицеров, а я буду отвечать относительно граждан РФ, которые содержатся.

- Сколько таких людей здесь может быть?

- До 100 человек.

- Много вопросов по соблюдению прав детей. Часть детей с Донбасса увезли в Россию. Какова судьба этих детей?

- Все дети, кроме двух учреждений, которые были на территории оккупированного Донбасса и за которых несет ответственность государство, которые были в государственных институциях, были перемещены на подконтрольную Украине территорию. Это было сложно, с угрозой для жизни детей, иногда это было через территорию РФ.

Новости по теме: Жертвами конфликта на Донбассе стали почти 70 детей, 152 получили ранения, - Минсоцполитики

- А кого увозила вот эта "доктор Лиза"?

- Были родительские дети, и были договоренности с родителями. Я тоже была с ней на контакте какое-то время, но в какой-то момент я поняла и прекратила с ней всяческие контакты. Была информация о том, что это родительский ребенок и живет в семье, но ему требуется специальная  медицинская помощь, которую на тот момент нельзя было оказать на территории оккупированного Донбасса.

- Сколько детей она увезла?

- Это разная информации, и думаю, что мы ее будем собирать еще очень долго. Если это родительские дети – не имеет право государство вмешиваться в решение родителей.

- А если нарушаются права ребенка?

- Тут мы должны решить тогда вопрос наличия или отсутствия родительских прав у родителей. Мы должны решить вопрос – есть ли угроза жизни ребенка, и тогда государство исполняет обязанности родителей. Но пока мы этого не решили – родители несут полную ответственность за то, как они  поступают.

- Родители же разные бывают. Хочет ли ребенок перемещаться? Это ж не государство должно решать, которое сейчас с нами воюет. Мы ж даже не знаем судьбу этих детей?

- Мы можем, конечно, попытаться отследить, но в ситуации, когда у нас нет контроля за границей – мы даже не знаем какое количество детей перемещалось через официальную государственную границу между Украиной и РФ в районе оккупированного Донбасса. Мы будем этот вопрос выяснять постоянно, потому что процесс на сегодняшний день продолжается.

- Кроме Донбасса у нас порядка 100 тыс. детей неблагополучных. Есть ли у вас инструменты быстрого реагирования на то, что с ними случается?

- Вы идеализируете институт омбудсмена, который существует в Украине. Инструменты реагирования – это Нацполиция, органы опеки и попечения. Т. е., те органы, которые созданы специально для быстрого реагирования. Но наша функция заключается в том, чтобы заставить эти органы выполнить свои функции.

- Занимались ли вы историей с детьми, которые были оставлены в квартире и один из которых умер? Здесь существует конкретная вина должностных лиц. Если будет наказано должностное лицо, то в следующий раз наряд полиции не уедет, когда за дверью будут кричать дети.

- У меня есть официальный ответ Нацполиции о том, что полиция не вызывалась. Но у меня есть информация от Кулебы о том, что полиция приезжала. Поэтому сейчас я в процессе производства, и я не оставлю этот вопрос до тех пор, пока я не разберусь самостоятельно – была ли полиция, кто конкретно, и если были и не отреагировали – то почему?

- Насколько вы  чувствуете себя защищенной?

- С одной стороны, я совершенно спокойно живу, работаю и исполняю свои обязанности. Что касается всех утверждений про меня, то я работала заместителем министра юстиции в те времена, когда премьер-министрами были Ю. Тимошенко, Н. Азаров, Ю Ехануров. У меня достаточно долгая профессиональная карьера, когда я занималась очень важными и очень нужными сейчас в моей работе вопросами.

- Правда ли, что на ваше место "сватают" И. Луценко?

- Понятия не имею.

- У вас есть вопрос?

- Что для вас права человека?

- Это когда государство не имеет право ограничивать меня в чем-то, что не является содержанием Уголовного кодекса.

Спасибо большое, Валерия.