Заместитель министра по вопросам оккупированных территорий Георгий Тука в студии "112 Украина". 17.02.2017
112.ua

Влащенко: Сегодня у нас в гостях замминистра по вопросам  оккупированных территорий Георгий Тука.

Здравствуйте. С чем связана такая мощная эскалация в Авдеевке?

Тука: Одна из причин, по которой буксует Минская группа (и с моей точки зрения это очередная провокация России, а не просто случайность), – в качестве контактера со стороны "ДНР" выставляют человека, с которым сесть за стол переговоров никогда в жизни не сможет ни один гражданин Украины, если он таковым себя считает.

- О ком речь?

- Я не помню его фамилии – он мерзавец, и я таких не запоминаю. Его категорически отказываются на кого-либо заменить.

Новости по теме: ГосЧС: Электроснабжение Авдеевки восстановлено, тепло- и водоснабжение осуществляются в штатном режиме

- А что будет с минскими договоренностями, которые мы не можем выполнить априори.

- Я думаю, что будет создана альтернативная площадка для переговоров. Это может быть такая площадка, о которой сейчас никто не знает. Я довольно часто общаюсь с высокопоставленными дипломатами, правительственными чиновниками, европейскими и заокеанскими – 99% информации получается при неформальном общении. Очень часто риторика, используемая при официальных каналах, отличается от риторики, которая звучит при непосредственном общении. Так вот, по поводу того, что заложено в "Минске": у меня складывается впечатление, что подавляющее большинство тех людей, с которыми я общался, реально понимают, что этот документ далеко не совершенен. Достаточно невелика вероятность его исполнения в той формулировке, в которой он выписан.

- А вы понимаете, что если ВР проголосует за "особый статус", это сделает ее нелегитимной? И нужны будут досрочные выборы.

-Я об этом говорил и говорю, и никакая сила, в том числе и минские договоренности, не заставит меня изменить мою точку зрения. Тем не менее, прежде чем нечто ломать, надо нечто создать. Нельзя сейчас разломать единственную площадку - "Минск". Альтернативы у нас сейчас нет.

- А почему мы за три года так и не создали этих альтернатив?

- Это вопрос к МИД.

- Говорят, что Авдеевка за три года так и не была запитана электрикой с украинской территории.

- Я не знаю, насколько эта информация касается Авдеевки, но я знаю точно, что такая проблема существует на территории всей Луганской области. Практически на третий день своего пребывания в Северодонецке на аппаратном совещании я поднял этот вопрос. Существуют, с моей точки зрения, две фундаментальные проблемы. Это неэффективность работы государственного аппарата, который забюрократизирован, неимоверно. И даже несмотря на то, что в Луганской и Донецкой областях  работают не облсоветы, а военно-гражданские администрации, и главам этих администраций даны исключительные полномочия (им не приходится каждое свое решение согласовывать с теми, кто называет себя народными избранниками), я убежден, что бюрократический механизм принятия решений абсолютно не соответствует требованиям времени и условиям.

- К чему приведет остановка коксохимического комбината в Авдеевке?

- Во-первых, масса людей останется без работы. Это предприятие является не просто градообразующим, оно еще отапливает город. Кроме того, я получил информацию, что есть определенные угрозы экологической катастрофы. Ситуация крайне тяжелая, и тут "шапкозакидательством" не поможешь.

- Почему мирное население не требует от Захарченко, чтобы убрали со дворов "Грады", которые там стоят?

- Я не могу это утверждать со 100% долей вероятности – мои коллеги пересылали мне по закрытым каналам переписку от донетчан, которую они тоже получают по закрытым каналам (это те люди, которых немало, которые поддерживают нас): вышли люди, гражданские жители Донецка, численность группы не была указана, и попытались вытеснить артиллерийские установки. Начали протестовать против того, что эти мерзавцы стреляют из жилых кварталов. По той переписке, которую я видел, руководителями  и исполнителями этих артобстрелов были граждане России. Они к этому проявлению отнеслись крайне негативно, назвали этих людей предателями и просто их разогнали, начав стрелять над головами. Когда я слышу, что если перестать платить зарплату шахтерам, перестать им давать воду, электроэнергию, еду, тогда они поднимутся и сметут этих оккупантов - я в это не верю. Есть одна простая причина – на территории, которую мы не контролируем, находится до 40 тыс. вооруженных до зубов людей. И они не остановятся.

- Говорят, что местных там осталось процентов сорок. А кто остальные?

- По тем данным, которыми я располагаю, примерно равные доли разделены на три части. Одна треть – это граждане Украины, которые с оружием в руках воюют против нашей армии, одна треть – это сброд, некадровые военные. Зачастую группы этих мерзавцев не признают никакой власти. И примерно третью часть представляют регулярные части российской армии. В том числе есть случаи, когда они реально ходят с распознавательными знаками.

- Совершенно очевидно, что началась зачистка. Всех, кто это начинал, убирают. Это системный процесс?

- У меня нет сомнений. Зачистка началась еще до Моторолы. Путин никогда не собирался долго находиться в Донбассе, после того, как понял, что проект "Новороссия" закрыт.

- Сколько еще это будет длиться?

-На это влияет много внешних факторов. Угадать, как будут развиваться события, невозможно. Только один Господь знает ответ. По логике вещей,  у меня есть такое ощущение, что примерно осенью мы начнем наблюдать процесс реального сворачивания всего этого безобразия на Востоке.

- Многие говорят, что начал все это Ахметов. И сегодняшние блокады - это тоже чистая бизнес-история. Насколько это имеет место быть, и почему вы лично выступаете против блокады?

- Начиналось все это, с моей точки зрения, далеко не только с позиции Ахметова. Развивалось это по разным сценариям на Донетчине и Луганщине. Мне кажется, что те люди, которые ассоциировали себя с "недобытками" Януковича, имея реальное влияние, хотели продемонстрировать новой власти, которая пришла на волне Майдана, что с ними надо считаться. Они начали вот эту политическую бузу на Юго-Востоке для того, чтобы всего лишь, продемонстрировать свою значимость. Но процесс вышел у них из-под контроля. Если говорить откровенно: Ефремов - мразь и ничтожество, которое заслуживает пожизненного заключения. Это моя субъективная точка зрения. И не только он один. Там достаточно по ВР поработать. Но я не верю, что последние год-полтора он реально мог повлиять на ситуацию. Я не знаком с Ахметовым лично и далеко не его сторонник, но я также не сторонник его демонизации. Хотя бы потому, что у меня нет объективных, четких данных для того, чтобы об этом говорить. Но я являюсь категорическим сторонником не деолигархизации (с моей точки зрения этот термин сейчас затаскан до безобразия), а я являюсь принципиальным сторонником демонополизации, в чьих бы руках не находились монополии. Мы не можем себе как государство позволить, чтобы 30% территории, с точки зрения энергообеспечения, контролировал один человек. Мы не можем себе позволить, чтобы два брата, фактически, контролировали опосредованно состояние подвижного состава целой железной дороги. Многие вещи я стал узнавать во время заседания энергетического штаба.

- А эта история с углем "Роттердам+"? Уголь же возят с "ДНР-ЛНР"?

-Это никогда ни для кого не было секретом. Но у меня нет информации о том, что конкретно этот уголь закупают по формуле "Роттердам+". Когда я начал работать в Киеве, впервые за два года войны вопросы Востока были подняты на заседании Кабмина. И в первый же день обсуждался вопрос энергетической безопасности. И абсолютно в унисон, без подготовки мы заорали с И. Насаликом, что надо рушить зависимость от антрацита. На сегодняшний день уже завезено порядка двух млн тонн из ЮАР, России и Польши. Есть еще одна большая проблема, о которой апологеты блокады либо не знают, либо умышленно умалчивают. Есть такое понятие, как "объемы перевалки порта". Любой порт не может сразу сухогруз отправить на ТЭЦ. Уголь надо погрузить в подвижной состав и оправить. Я сам своими ушами слышал на заседании энергетического штаба доклад, в котором было обозначено, что мощностей украинских портов по перевалке не хватит для того, чтобы полностью уйти от зависимости от угля на антраците. Есть возможность перевода генерирующих мощностей марки "А" на марку "Г", однако здесь тоже не все так примитивно и однозначно, как орут популисты. Во-первых, это требует достаточно больших финансов. Во-вторых, все эти генерации в частной собственности. Каким образом государство может заставить частного собственника переводить или не переводить? Увы, нет такого механизма, о чем я говорил, работая еще в Северодонецке, когда у меня возник первый же конфликт с Луганским энергетическим объединением Григоришина. Я орал и продолжаю орать, что вместо того, чтобы заниматься ерундой на блокаде, примите закон, который позволит государству иметь механизм управления критической инфраструктурой в военное время. Разработайте, примите, дайте в руки инструмент. Григоришин просто говорил, что он не будет регистрироваться на подконтрольной территории. А это энергоснабжение всей Луганской области. Что делать?

Новости по теме: Пьеса "Роттердам+". Как Аваков допрашивал Насалика прямо на заседании Кабмина

- Заставить жить по украинским законам.

- Одни говорят, что надо было президенту "нагнуть" Григоришина, заставить и т. п. А другая часть людей выступает против такой моей инициативы, исходя из особенностей нашего управленческого аппарата. Люди реально опасаются, что это все может превратиться в рейдерство. Как совместить несовместимое?

-Вы один из основателей сайта "Миротворец". Мы все ненавидим сепаратистов, но люди, которые туда попадают, попадают туда без суда, как говорят ваши оппоненты. Кто может гарантировать, что все они действительно виноваты? Как с этим быть, с точки зрения прав и свобод человека?

- Простого ответа на этот вопрос не существует. С моей точки зрения, если гражданин Украины в открытых источниках выкладывает свои селфи с оружием в руках, с символикой "ЛНР-ДНР", на фоне погибших бойцов ВСУ,.. но суда же не было! Там есть и коллаборанты, - люди, которые принимают участие в работе псевдогосударственных структур. Там есть  и люди, которые принимали участие в организации псевдореферендумов. Есть люди, которые открыто в соцсетях призывали к расколу Украины, к захвату. По поводу сепаратизма хотел бы высказать свою точку зрения – для меня это бескомпромиссно. Вот, например, один экземпляр, назовем его Захарченко, условно, дал месседж – "вот там нацисты, фашисты, поэтому надо разделить!". Он сепаратист? – Да! А второй экземпляр говорит, что там "гангрена, которую надо отрезать". Кто он?

- Тяжелый вопрос.

- Почему? Найдите две разницы.

- В принципе, это зеркально. Я считаю, что потеря любой территории – это трагедия для страны.

- И для меня это свято. И мне все равно, что один из них ходит, условно говоря, в лаптях и косоворотке, а второй - в шароварах и вышиванке. Для меня это сепаратисты, а сепаратисты для меня – враги. Это не оппоненты. Я с ними боролся и буду бороться.

- Ваш вопрос?

- Программа работает уже больше трех лет. Какой самый интересный человек был за этот долгий период, с точки зрения собеседника?

-Интересный человек - это тот, кто может дать либо новую информацию, либо повод к раздумью. Конечно, здесь сидело очень много лгущих людей, говорящих малоинтересные вещи. Но был ряд людей (разных), хорошо образованных, думающих, патриотичных, профессиональных. Они отличаются от профессиональных американцев, что им некуда отступать. Это их страна. Когда в стране форс-мажор и твое решение должно быть глубоко моральным, должны быть те люди, которые собираются здесь жить всегда. Самый главный мотив для меня - продолжать снова и снова, я хочу, чтоб этих интересных слышала страна.

-У меня сейчас реальная дополнительная боль: я знаю по крайней мере десяток депутатов, которым я верю. У нас разные точки зрения, но люди не лгут, не крадут. Они честные, порядочные люди. Причем они все из разных фракций.

- Значит, надо этих людей как-то группировать.

Спасибо, Георгий Борисович.