Писатель и журналист Игорь Померанцев в эфире "112 Украина"
112.ua

Влащенко: Сегодня у нас в гостях замечательный  публицист, писатель, поэт,  журналист "Радио Свобода" Игорь Померанцев.

Здравствуйте, Игорь  Яковлевич.  Многие философы говорят, что нет никакого будущего не только у национализма, но и у государства в принципе. Что вы думаете о будущем мироустройстве в связи с тем, что происходит сегодня между Россией и Украиной?

Померанцев: Национализм – это многогранное явление. Это может быть и здоровая реакция, когда твою нацию или твой народ дискриминируют или репрессируют. Это всегда все индивидуально, как и с патриотизмом. Патриотизм – индивидуален. Это – любовь. А любовь бывает агрессивная, депрессивная,  эгоистичная, а бывает бескорыстная. Точно так же с патриотизмом. Поэтому всегда нужно думать о явлении патриотизма, национализма как о многомерном. Например, Гитлер был горячим патриотом, абсолютно искренним, он любил свою родину -  он ее разрушил, стер ее в порошок. Л. Толстой – автор  замечательного эссе о христианстве и патриотизме. Весь пафос этой статьи – осуждение и презрение к патриотизму как к явлению. Он считает, что патриотизм – это идеология власть имущих. И вот парадокс – человек, презиравший патриотизм, является национальной гордостью России.  Этот парадокс в том, что мы судим по тому, что сделано, по тому, что создано. 

- Как вы считаете, чем закончится для России вот это патриотическое "гуляние" с И. Грозным, прокуроршей Поклонской, с закрытием выставок и спектаклей и т. д.?

- Меня  по отношению к России интересует угол зрения психологический, и даже психиатрический.  В классическом психоанализе есть понятие "воля к смерти". Вот с этой точки зрения любопытно анализировать распад империй. Россия ведь не исключение – озверение было присуще многим государствам, в канун гибели этого государства.  С точки зрения психоаналитической, "воля к смерти" может преобладать. По-разному может вести себя культура, как и личность. А писатели уже высказались об этом.  Когда-то  в Советском Союзе очень обижались на Рейгана за то, что он назвал Советский Союз "империей зла". Ему это припомнили, и Солженицын написал роман "Раковый корпус". Оказалось, что это название, убийственное, потому что смысл "Ракового корпуса" в экспансии, в болезни. Рак должен захватывать новые участки, территории, возводить новые корпуса. Вот такой мрачный, страшный образ. Мы уже знаем, до чего довел патриотизм одного страстного патриота  его любимую родину. 

- Скажите, а язык может быть в чем-то виноват?

- Язык не виноват, для меня, по крайней мере. Более того, язык может быть не только инструментом пропаганды, но и объектом пропаганды. Я приведу пример Великобритании. Эта огромная империя распалась. Самой большой колонией Великобритании была Индия.  В Индии сейчас 350 млн людей, владеющих английским языком. При том, что есть национальная память, подавление восстаний, борьба за независимость, и при этом 350 млн, владеющих хинглиш. Причем это самая деятельная, креативная группа населения. Казалось бы, деликатная сфера, а в общем  - простая. Язык не виноват.

- Что действительно является носителем и показателем цивилизованности  национальной культуры?

- Национальная культура включает в себя такие институты, как политика. Политика – это продукт культуры в гораздо большей степени, чем культура той или иной политики. Политика ведь артикулирует себя. Это понимание государства и государственных институтов, это язык, на котором говорят политики. Заседания Рады и российской Думы – это очень богатый материал для писателя. Причем для писателей, которые любили сказ, речь персонажей. Зощенко бы потирал руки, гений украинско-гуцульского сказа В. Стефаник тоже бы порадовался. Идеи, которые предлагаются в Думе, вроде бы излагаются демократическим языком, с интеллектуальными терминами, но, когда ты вслушаешься, перед тобой открываются бездны мракобесия и ретроградства. Это надо сидеть и записывать, но я  до сих пор пишу стихи,  люблю Зощенко и Стефаника.

- Какой вы видите современную украинскую литературу сегодня? Готова ли она сегодня к серьезным испытаниям, которые ждут страну?

- Она разная. Там еще есть ископаемые пласты советской литературы и советского литературного  мышления. И даже внешний облик некоторых писателей не изменился. Современная русская литература отчасти законсервировалась. Она цитирует саму себя, играет сама с собой. Это любопытно для русского писателя и читателя, но это неинтересно окружающему миру. В Англии, например, издаются все современные русские писатели, крупнейшие, но это тиражи не более 500-1000 экземпляров. Они не имеют резонанса, поскольку это замкнутый, закрытый мир консервной культурной банки, паролей и кодов своеобразных. А вот  остро современные украинские писатели более открытые, они больше развернуты к мировой культуре. Не случайно некоторые критики сравнивают магический реализм южноамериканских писателей с современной украинской литературой -  с Юрием Андруховичем. Это совершенно другое измерение, и я сужу по тиражам просто. В Германии такие писатели, как Жадан или Андрухович, просто известны. Речь идет о десятках тысяч книг. Причем их издают самые престижные издатели, не такие характерные английские издатели, которые специализируются на иностранной литературе, и они издают, например, Сорокина, а это просто киты издательской продукции в Германии. А что касается вызовов – это война. Надо быть слепым или бесчувственным, чтобы не понимать этого. Эту войну называют гибридной, а она включает в себя элементы классической войны – убийство. Потому что язык войны – это убийство. Война говорит на языке смерти. Гибридная война включает и информационные войны, пятую колонну. Это парадоксальная ситуация парламента Украины,  в котором до сих пор заседают люди, являющиеся врагами государственности Украины. Для писателя жанровые поиски и решения – это и есть поступки писателя. Для писателя современного, украинского, очень важно найти новый, гибридный жанр.

- Мы стоим на пороге большой войны или эта гибридность отныне будет включена в наш обмен веществ и станет частью нашей жизни надолго?

- Мы являемся частью мира, и то, что происходит сейчас, присуще не только конфликту на востоке Украины. Все мы сейчас живем в мире, где меняется само понятие, смыслы, информация. Нам казалось, что благодаря расцвету социальных сетей и компьютерных технологий информация обогатит наш мир. Да, она обогатила. Но просто всегда есть еще последствия. Потеряно чувство реальности, доверие к источникам информации, СМИ. Утрачены какие-то классические критерии, которые вообще подсказывают, как нам жить,  как нам оценивать. Это относится даже к личным нашим отношениям – наши прежние друзья на глазах стали нашими врагами: пусть вербальными, словесными.  У каждого времени были свои чудовищные проблемы. В любой ситуации защитная реакция – это ирония – реагировать по-человечески.

- Возможность остаться наедине с собой все больше сужается.  Огромное количество информации, когда ты уже больше никуда не погружаешься – отбирает ли это у нас саму возможность счастья?

- Счастье – это абсолютно индивидуальное чувство. Оно бывает разного качества. Что касается одиночества, то главное - отвоевать свое право, свою территорию одиночества, и главное, чтобы ты выбирал одиночество, а не оно тебя.

- Новые коммуникации стирают саму идею авторства, саму идею отдельной фигуры.

- Мы с вами родом из культуры, которая боролась за существование. Один из инструментов этой борьбы – сохранение культурной памяти, культурных кодов, героизация классиков и классики. Вообще, забвение, наряду с памятью – это очень важные элементы культуры. Культ классики, культ героев имеет отношение к "воле к смерти". Я не против смены, и какая-то смена состава в культуре должна быть.

- Благодаря чему обретается духовная целостность?

- Слово "духовный"  я употребляю только в прямом смысле, в церковном. Что касается того, что вкладывают в это слово, то, например, многие  герои писателя А. Платонова очень простые, но, тем не менее, от них исходит свет. Значит, тут дело не только в так называемой культуре, знаниях или в творчестве, как это понимают интеллигентные люди, – это что-то в людях либо есть, либо нет. Это - как дар. Конечно, нужны какие-то душевные, интеллектуальные усилия. Но у каждого это по-своему.  

- Вы будете у меня что-то спрашивать?

- В переводе с английского ваша передача Hard Talk – "тяжелый, неприятный разговор". Как вам удается сделать это времяпрепровождение приятным и почему, все-таки, начальство это терпит?

- Далеко не всегда мои разговоры с людьми бывают приятными и нетяжелыми. Как правило, это действительно  Hard Talk. Но есть часть людей, которых надо просто слушать. И вы как раз относитесь к этой части людей.

Спасибо большое, Игорь Яковлевич.