Эксклюзив. Арт-критик Людмила Березницкая - гость программы "Люди. Hard Talk"

Читайте полную версию интервью с арт-критиком, собственницей галереи Bereznitsky & Partner Gallery, куратором художественных проектов Людмила Березницкая - только на сайте 112.ua

112.ua

Наталья Влащенко: Наша сегодняшняя гостья закончила философский факультет, но она является доцентом Национальной Академии художеств. Она не понаслышке знает, как развивался артрынок в последние десятилетия. Сегодня у нас в гостях знаменитый куратор, учёный, историк искусств Людмила Березницкая. Здравствуйте, Людмила.

Людмила Березницкая: Здравствуйте, Наталья.

Наталья Влащенко: Очень рада Вас видеть. Ну, я не зря сказала, что Вы у истоков стояли, потому что Вы – тот человек, который один из первых… В 96-ом году Вы провели аукцион современной украинской живописи в Национальном Художественном музее. Поэтому у кого, как не у Вас, мне спросить: почему аукционная деятельность не привилась в стране? Почему вот это так и осталось какими-то такими одиночными явлениями? Почему не сформировалось это?

Людмила Березницкая: На самом деле – сформировалось. У нас есть достаточно много активных и таких продуктивных аукционных домов. Но для меня это не был, в общем-то, бизнес, я не планировала это, как нечто, что станет моей, там, творческой судьбой. Скорее, это был инструмент для того, чтобы проверить рынок, маркетинговый инструмент… проверить рынок, показать то, что есть, и посмотреть на реакцию, и, может быть, каким-то образом понять, куда дальше двигаться. Поэтому, скажем, большой аукцион в Национальном музее прошёл только единожды. Дальше мы повторили этот опыт на территории моей галереи: я делала два раза в год аукционы, и они тоже носили такой более, так сказать… более маркетинговый характер, нежели бизнес. Таким образом, вокруг меня, вокруг вещей, которые я предлагала, собиралась определённая аудитория, которая… Я не знаю… Я считаю, что моя галерея была такого клубного характера, и люди, которые… Мои друзья и клиенты рано или поздно превращались вот, скажем так, в почитателей галереи, места, как места, на Андреевском спуске.

Наталья Влащенко: О Вашей галерее мы ещё поговорим. Я хочу просто уточнить по аукциону. Вы говорите, что у нас есть много аукционных домов. Но на самом деле в Украине… Я, конечно, не специалист, но, по крайней мере, если бы у нас были аукционы уровня… там… ну хотя бы приближающиеся к уровню известных аукционов, таких как "Сотбис" и другие, то я думаю, что мы бы об этом что-то знали. Есть, конечно, какие-то, наверное, маленькие местечковые здешние аукционы. Но можно ли об этих аукционах говорить, как о действительно аукционах? На которые приезжают, там, какие-то произведения искусства из других стран и т. д. и т. д.

Людмила Березницкая: Нет.

Наталья Влащенко: Нет.

Людмила Березницкая: На сегодняшний день… Правда, есть несколько активных аукционов: это аукционный дом на Андреевском спуске, 3. Правда, последние полгода, даже практически год, он не работает. Он делает ремонт и скоро откроет новое помещение. Он был достаточно "крепким", я бы сказала, его знали, но он представлял, скажем так, искусство не только украинское, но и западное тоже. То есть он был ориентирован на, скажем, аудиторию, которая любит красивые вещи. Скажем так. На самом деле, были имена, но имена, в основном, русские. Русские, украинские…

Наталья Влащенко: А что такое "любят красивые вещи"? Это намёк на некий кич или я Вас неправильно поняла?

Людмила Березницкая: Это намёк на то, что вряд ли попала бы какая-то супервещь достоинством в миллионы. В основном люди – первые коллекционеры – исходили из потребности украсить свой интерьер и как-то создать некую атмосферу в своём доме, в своём быту. Уже дальше этот интерес стал развиваться. И если посмотреть на русский рынок, который каким-то образом аналоговый нам, то там русские мастера достигли очень высоких цен. У нас, к сожалению, до ста тысяч. Больше практически не было.

Наталья Влащенко: Вот я Вас спрошу, как у основателя известной, действительно, в Украине галереи L-art на Андреевском спуске. Ведь на самом деле все эксперты говорят, что у нас нет никаких галерей. У нас галереями называются комиссионные магазины по продаже картин. Потому что галерейная деятельность, она предполагает нечто иное, чем просто продажу каких-то там произведений искусства. Она предполагает какие-то ивенты, она предполагает какое-то там движение галерейное, она предполагает формирование общественного мнения через какие-то свои там… определённую деятельность и т. д. Ничего этого в Украине не происходит. Есть некие магазины, где продаются картины. Они называются пышным словом – галереи. Вот согласны ли Вы со мной, что это так? Или Вы можете рассказать о галереях, которые, действительно, являются галереями на самом деле. В том, скажем, в британском или в берлинском смысле слова и т. д.

Людмила Березницкая: Да-да, такие галереи есть. Их, к сожалению, немного, и им очень трудно выживать. Но, тем не менее, они есть. Их пять, наверное. Пять или шесть галерей, о которых мы можем говорить, что более или менее программа…

Наталья Влащенко: Назовите их, не стесняйтесь.

Людмила Березницкая: Ну, это галерея "Карась", это галерея "Гудимов", это Щербенко Марина… И, по-моему, больше нет на сегодняшний день.

Наталья Влащенко: Ну, вот видите, значит четыре. А вот просто, чтоб обычный рядовой зритель понял, чем отличается галерея от комиссионного магазина. Вот по каким признакам это становится понятно?

Людмила Березницкая: Вообще-то галерея это, естественно, бизнес, но прежде всего, это как бы система, которая помогает сформировать и рынок, и вкус, и ценность той или иной вещи. То есть у неё есть несколько назначений, именно поэтому, скажем, грамотные люди, которые хотят иметь качественные коллекции, никогда не покупают искусство на улице или в комиссионном магазине. Как Вы говорите, они предпочитают галерею, которая берёт на себя ответственность за те вещи, которые она представляет, показывает, апробирует, развивает и дальше…повышает на них цены. Поэтому, скажем, вот такого уровня галерей у нас, к сожалению, всего несколько и есть. К сожалению, скажем так, понимание о том, какая функция у галереи и почему галерея занимается развитием художественной артсцены, у нас недостаточно. Поэтому вот эти единицы это как бы люди, самоотверженные люди, которые просто не хотят иметь дело с плохим материалом. Им просто неинтересно. Потому что их вкусы, их потребности настолько развиты, что они просто не хотят опускать себя до уровня, там, коммерческого материала, который принесёт только деньги, но никогда не даст удовольствия участия в таком художественном процессе. Но, к сожалению, или, к счастью, хоть и мало галерей, но всё-таки они существуют и всё-таки они развиваются.

Наталья Влащенко: Людмила, Вы открыли свой арт-салон в Берлине, да? Арт-салон "Березницкий". Почему был избран Берлин? И расскажите о его деятельности.

Людмила Березницкая: Было немножко не так. Моей галерее уже было почти 12-13 лет, когда я поняла, что, в общем, возможности украинского рынка я исчерпала. То есть дальше мне неинтересно. Дальше я хочу попробовать что-то ещё. И я также понимала, что без международного, без как бы глобального оборота, искусство тоже не существует. Какой бы большой цена ни была на локальном рынке, но если она не признана на универсальном рынке, будем говорить так… Я не говорю о том, что это Лондон или Париж, или что-то такое. Там есть такие универсальные инструменты, например, "Сотби", "Кристи". Это аукционные дома, которые существуют во всех странах Европы, например. Или же арт-феер такие, как "Арт- Базель", которые также не допускают галереи, которые не имеют хороших программ. У которых нет имён, которые способны ну как бы люстрировать историю ХХ века. И вот в этот момент я поняла, что без какого-то оборота, без вывода моих художников на международный рынок у меня ничего не получится. И тогда я стала выбирать страну. Сначала я, конечно, как и принято, пробовала Нью-Йорк. Я посмотрела, что я недостаточно активна и что я не смогу так быстро двигаться, как принято в Нью-Йорке, я не почувствовала себя там, как вот у себя.

Наталья Влащенко: А что, столица всё-таки мирового галерейного движения Нью-Йорк или Лондон?

Людмила Березницкая: Вы знаете, это нельзя так сказать.

Наталья Влащенко: Я так поняла, что вот две столицы претендуют на это.

Людмила Березницкая: Если говорить о больших галереях, то у них есть филиалы и в Лондоне, и в Нью-Йорке, и в Берлине, и ещё где-то. Это не локальные явления. Тут нет понятия "вот там купите, а здесь не купите". Это искусство перемещается.

Наталья Влащенко: Я понимаю. Но где этот процесс достиг наивысшей точки по скорости, по оборотам, по интересности новых явлений, по многообразию инструментов, которыми пользуются?

Людмила Березницкая: Ну, вот формируются имена больше всего, конечно, в Нью-Йорке. А продаётся, наверно, больше в Лондоне. Потому что там больше этих инструментов. Но главное место, где продаётся искусство, это "Арт-Базель". Он проходит раз в году. Это такая всемирная ярмарка, куда приглашаются только богатые галереи. Ну, не богатые, а богатые они потому, что они работают с хорошим материалом. И они предлагают свои работы на этой ярмарке. Вот в 2012 году объём "Арт-Базель" составил 6 млрд. В следующем году, по-моему, 2, а сейчас я вот не знаю ещё пока цифру, какая была в этом году. Я была там в этом году, у меня было приглашение, я прошлась по галереям, спросила вещи, которые так или иначе могли сочетаться с нашим рынком, они все были проданы. То есть ещё до открытия лучшие вещи были проданы. Это очень большой бизнес. Но он требует выполнения всех правил.

Наталья Влащенко: А скажите, а почему мы всё- таки не интегрированы вот в это мировое сообщество?

Людмила Березницкая: Спасибо Вам за этот вопрос. Очень важный вопрос. Это то, что меня очень волнует. Ну, потому что мы, в общем-то, не обладаем универсальным языком культуры. То есть у нас нет…

Наталья Влащенко: Что это значит в переводе на русский?

Людмила Березницкая: Это значит, что мы не понимаем эстетики. Мы не знаем, о чём вообще современное искусство, зачем оно нужно…

Наталья Влащенко: Ну как так может быть? Такое большое пространство! Я так понимаю, что это касается не только нас, но и вообще всего постсоветского пространства?

Людмила Березницкая: Да, это проблема обмена.

Наталья Влащенко: Это какая-то травма? Например, ещё советского периода, следствие закрытости страны почти сто лет? Или что это такое? А отчего? Причины каковы?

Людмила Березницкая: Ну, если посмотреть… Ну, во-первых, закрытости, конечно же, закрытости. Вы абсолютно правы. Вместе с тем, ещё, скажем так, и желание наших людей, наших художников понять, каким образом работает мир, на чём он строит свои эстетические концепции и прочие другие вещи. К сожалению, в эту сторону мало кто смотрит. И тоже для этого есть объективные причины, потому что рынок сформирован точно также, как и…

Наталья Влащенко: Извините, я Вас тут перебью в этом месте. "Желание понять, на чём строит мир свои эстетические концепции"… Правильно ли я предполагаю или неверно, что, скажем, на Западе, одарённым художникам об этом рассказывают люди, которых продюссируют их агенты или, там, "галерейщики", которые им объясняют: "Знаешь, парень, если ты будешь писать это, ты никогда не получишь ни успех, ни денег"? Или это чисто интуиция творца? Он сам должен до этого доходить?

Людмила Березницкая: Когда ты "варишься" в определённой культурной среде, ты начинаешь эту среду впитывать. У тебя формируется взгляд на вещи определённым образом. И тут уже проблема в том, насколько художник способен, ну, скажем, прочитать самое главное, увидеть там какую-то определённую тенденцию. Он также должен обладать вкусом, он также должен быть персоной, потому что искусство сегодня это не изображение. Это не просто перенос… я не знаю… каких-то своих чувств – личных, персональных – на холст. Это что-то большее. То есть искусство… моделирует, вообще-то, современную жизнь. Вкусы, предпочтения… Оно создаёт как бы такой глобальный… глобальную атмосферу, в которой может активно и приятно жить современный человек.

Наталья Влащенко: Так что же получается, славянская аутентичность никому не интересна в мире больше, несмотря на все эти мифологические разговоры?

Людмила Березницкая: Не совсем так. Вот, например, если мы возьмём искусство Индии или искусство Китая – оно достаточно актуально. Почему это произошло? Потому что Китай, например, совершенно открыто… Очень скоро, очень быстро открыл все двери и как бы "хлынул" на Запад, и не только на Запад, с тем, чтобы адаптировать себя, чтобы понять, о чём идёт речь. При этом они сохраняют свою аутентичность, т. е. они нашли универсальную форму изложения и, таким образом, их искусство стало популярным. Второй аспект, который очень важен: китайское покупают китайцы. Да, сейчас покупают не только китайцы. Но поначалу, когда они вышли впервые на рынок, их покупали китайцы. Покупали крупные серьёзные фундации, которые создавали свои коллективные собрания. И вот этот интерес, и вот это, так сказать, принятие рынком тех или иных имён тоже способствовало тому, что они оказались на рынке. Хотя есть, конечно, противодействие определённое. Это борьба. Это борьба за рынки, это борьба за клиентов, это борьба за эстетические какие-то предпочтения…

Наталья Влащенко: Ну, как в любом бизнесе.

Людмила Березницкая: …и, может быть, западные галереи не очень доброжелательно принимают много нашего материала. А что касается, сажем, нашей ситуации… Ну, во-первых, мы всё равно в какой-то мере находимся в Европе. Несмотря на свою изолированность. Это – первое. Второе это то, что, конечно же, из-за отсутствия финансирования искусства, допустим, мы не можем себе позволить программные большие вещи. Например, как инсталляция. То есть искусство практически не принимает участия в создании новой атмосферы, какой-то эстетической атмосферы, вообще, города, например, или страны, или ещё чего-то. Оно занимает очень маленькую нишу и как бы варится среди только любителей. Это очень большая проблема. До тех пор, пока искусство… не станут искусство использовать как инструмент создания смыслов, отношений и какой-то человечности, человеческой эстетики, до тех пор мы будем иметь исключительно коммерческое, направленное на вкусы.

Наталья Влащенко: Кто из украинских художников реально продаётся на Западе? Потому что они все говорят… Мне даже говорили, что некоторые художники сами себя покупают на Западе с тем, чтобы создать вот эту вот иллюзию того, что они востребованы. Кто реально сегодня там продаётся?

Людмила Березницкая: Ну, наверное, кроме Михайлова, никто. Потому что если мы возьмём, допустим, к примеру, аукционные дома, это вторичный рынок. Это другой инструмент. Это не инструмент селекции. Это исключительно инструмент рынка. У аукционного дома нет основ для того, чтобы воспитывать, растить и популяризировать художника. Они берут готовый материал, и если, скажем, есть среда, которая это потребляет, они тогда это используют. Конечно, у них есть экспертиза. Конечно, они не возьмут, там, третьесортный материал. Но они также… Ну, они возьмут второсортный, скажем, так. Мне кажется, что нашим художникам ещё пока не хватает галерей, не хватает институций, которые могли бы их продвигать. И не хватает, скажем, резиденций, когда бы они могли бы какое-то время находиться, жить и общаться в других условиях. Не обязательно это должен быть Запад или Америка, это может быть и Восток. Только там, где какие-то процессы происходят нормальные, в которых может сформироваться сознание и технология. Им не хватает информации, им не хватает технологии, им не хватает общения, им не хватает цели, на самом деле, потому что одна цель – это создать приятное, красивое полотно, а другая цель – это ну как бы создать художественный проект, который претендует на историческое слово.

Наталья Влащенко: Ну, коль мы вспомнили о Михайлове, я для зрителя скажу, что это уже достаточно знаменитый на Западе фотограф, который работает… Ну, родом он из Харькова, насколько я понимаю, и его фотографии… А работать он приезжает сюда, насколько я понимаю. И здесь создаёт целые циклы. Я знаю, один цикл был посвящён бомжам. У него есть, там, "Красная" серия, "Синяя" серия. "Красная" была посвящена, по-моему, 50-ым годам, "Синяя" – 70-ым. 90-ым там какой-то другой цвет был. Это всё… Он как бы использует… Он достаточно препарирует, ну, некрасивые стороны жизни украинской действительности, и из-за этого очень многие… Это тот фотограф, творец, который говорит, что сейчас "очень важно быть банкиром". Это сказал он в интервью на радио "Свобода". Я читала вчера его интервью, которое называлось "Кодекс аморальности Михайлова". Оно очень любопытное. С Юлией Кисиной. Они оба как бы понимали, о чём они говорят. Оно очень любопытно и очень концептуально. И я вот хотела у Вас спросить. Я знаю, что Вы – организатор его грандиозной выставки в Берлине. И вот как Вы сами относитесь к тому, что о нём говорят, что он предал Родину, что он достаточно холодно и прагматично эксплуатирует вот эту метафору страха, метафору отчаяния, метафору боли, которая здесь живёт на самом деле. А он её препарирует, знаете, "разрезает глаз" лезвием, и делает изобразительное искусство, и зарабатывает на этом деньги. Не для того, чтобы испытать боль вместе с другими, а для того, чтобы заработать на этой боли деньги. Это я сейчас вот повторяю то, что говорят о Михайлове. Вы как к этому относитесь?

Людмила Березницкая: Абсолютно по-другому. Ну, во-первых, задача художника, любого художника, если он настоящий художник, эту боль чувствовать, а ещё более – передавать. Если он не в состоянии передать какие-то болезненные моменты, которые волнуют его и других людей, у него нет никакой исторической перспективы. Поэтому ещё когда он только начинал свою работу и использовал, скажем, не самую лучшую часть наших людей, как персонажей для своих работ, это как раз попытка обнародовать или афишировать эту боль, чтобы привлечь внимание, чтобы не было безразличия в обществе. Это первое. Второе. Насчёт того, что он зарабатывает. Ну, все хотят заработать. Это правильно. Но он долго не зарабатывал. Когда я приехала в Берлин, он ещё жил в небольшой квартире, ещё не так часто продавался, и картины его стоили не очень дорого. И выставки были не очень часто у него. Вот когда я приехала в Берлин…

Наталья Влащенко: То есть Вы были тем человеком, который стал локомотивом для его…

Людмила Березницкая: Я даже не могу сказать. Возможно, в какой-то мере, потому что, наверное, я первая украинка, которая его выставила. До этого он работал исключительно с галерей Барбары Вайс. Это одна из крупных галерей тех участников Арт-феер в числе двухсот, которые приглашают на "Арт-Базель" и боксы которой стоят 200 тысяч. Чтобы участвовать в Арт-Базель", надо иметь ещё и деньги, а не просто хорошее искусство. Я пришла к ней, и она мне предложила купить работу (это как бы была такая инвестиция в художника) и позволила мне сделать выставку. При этом как бы, естественно, я не получила этого художника, как своего. То есть он остался в галерее Барбары Вайс, но всё- таки он, так сказать, как бы имел такое право работать с другими галереями при договорённости со своей галереей. И только вот последние десять лет, может быть, даже меньше, он стал финансово успешным. Только последние десять лет, а ему уже немало лет.

Наталья Влащенко: Можно ли сказать, что он звезда сегодня, там, европейского арта?

Людмила Березницкая: Я думаю, да. Я думаю, да. Он входит, наверное, в тридцатку. То есть, он, действительно, художник, который затронул не только нас. И не только нас. Это, на самом деле, глобальная проблема. Человек, его окружение, его, так сказать, сосуществование в среде, и как он себя ощущает, и кто в этом виноват. И кто в этом ему помогает.

Наталья Влащенко: Я хочу у Вас спросить в связи с Михайловым и со многими другими. Вот этот "Аморальный кодекс" художника, ради которого можно пойти на многое. Ну, там, скажем, Кунс показал в своё время половой акт с Чиччолиной, о чём говорил Михайлов, т. е. он показал ту часть своей жизни, которую никогда не показывают нормальные люди. Вам лично эта позиция… эта такая постмодернистская позиция, Вам она близка?

Людмила Березницкая: Ну, искусству можно всё. Когда ты на сцене, ты играешь, т. е. это не твоя личная жизнь. Но есть некоторые феномены, которые требуют осознания. Если художника это волнует, и он может это выразить, почему нет? Тут речь не о том, что навязываются какие-то порнографические вещи, а, наоборот, подчёркивается, наверное, сложность человеческой натуры. Или какие-то вот перегибы. Или опять же, художник может и под сомнение, и с иронией… Под сомнение поставить что-то и выразить это через иронию.

Наталья Влащенко: Ну вот смотрите, знаменитая работа Джеффа Кунса, о которой мы только что вспомнили, когда он показал половой акт со своей Чиччолиной. Где эта грань, когда вот здесь фотография полового акта, это произведение искусства, а здесь это уже – порнография?

Людмила Березницкая: Перформенс, игра. То есть видно, вот эта вот грань и существует. Это не был настоящий половой акт. Это было как бы некое произведение, некое подобие, так сказать. Наоборот, педалирование на какие-то вещи, которые, может быть, в естественной жизни и случаются.

Наталья Влащенко: То есть эта грань там где-то переходит в реализм?

Людмила Березницкая: Когда она превращается в натурализм. Вообще, натурализм, это не всегда хорошо. Если слишком много натурализма в искусстве, мы можем говорить о том, что это не искусство, или это искусство под знаком вопроса. Я вообще очень люблю Кунса. Я однажды была поражена его суперпроектом, который прошёл в Версале. Вы знаете его объекты: собачки, котики и разные другие. Как бы он вмонтировал свои вещи… Они были разного размера. Вот, например, когда вы входили по лестнице в залы в Версале, над вами стояла собака. Вот надутая собака, этот шар. И как бы сам Версаль, и вы превращались в будку как бы. То есть собака превращалась в определённую будку. Весь Версаль становился для неё будкой. То есть соотношение формы, размера и как бы человека, и, вообще, само пространство было решено совсем по-другому. Полностью был изменён контекст. Более того, он перемешал свои скульптуры со скульптурами, которые обычно там находятся, экспонаты. И люди, к сожалению, часто не понимали разницу. И вот это удивительно, что как бы совершенно другая атмосфера. Ну, за счёт, там, буквально 30-40 вещей, которые заполняли весь Версаль, изменился контекст места. Там появился другой текст, другой смысл этого.

Наталья Влащенко: Такой, может, немного наивный вопрос, но…. Вот меня часто мучит вопрос. Может, Вы мне на него ответите. Идеализм искусства, мне кажется, вещь, ну, которая, не требует дискуссий. Искусство идеалистично само по себе. Но является ли идеалистом творец? Потому что очень часто я как бы сталкиваюсь в жизни с тем, что… Вот с этим парадоксом…. Что искусство делают, как правило, люди, ну достаточно адекватные ко дню сегодняшнему. А в итоге, ну, как Сальвадор Дали, да? Человек очень адекватен к деньгам, которые он зарабатывал. Он их любил, и он понимал, что он делает. А вот Вы приходите к нему сегодня в музей, да? Прошли годы, он давно умер, и Вас поражает… какие-то…. нечто такое, чему нет названия, то, что и является артом. Поэтому искусство, в итоге, всегда идеалистично. Идеалистичен ли творец?

Людмила Березницкая: А, да. Ну, я не люблю Сальвадора Дали. Совсем недавно была в его музее и была разочарована.

Наталья Влащенко: А где именно Вы были?

Людмила Березницкая: В Испании. В большом музее.

Наталья Влащенко: Ну, в Испании… Там же их два.

Людмила Березницкая: Я забыла место.

Наталья Влащенко: В Каталонии?

Людмила Березницкая: Да, в Каталонии. Не тот, в котором он жил, а другой.

Наталья Влащенко: Значит, мы говорим об одном музее.

Людмила Березницкая: Да-да-да. Сам он построен как бы по модели, которую он сам придумал, наверное.

Наталья Влащенко: Ну, с яйцами, вот этот, на крыше.

Людмила Березницкая: Да-да-да. Ну совершенно целостностная такая вещь, но она как бы рассчитана на определённую аудиторию, которая его любит.

Наталья Влащенко: Маркет такой.

Людмила Березницкая: Да. Это не… с моей точки зрения… это у него… у него как бы… естественно, как бы у него есть высказывания… Да, он там опирается на "фрейдизм", наверное, он использует символику из Фрейда. Но он, так сказать, не глобален с точки зрения идеализма, о котором Вы сейчас говорите. Но художник отличается от, скажем, нормального человека тем, что он чувствует чуть-чуть больше как бы и может это зафиксировать как-то в форме. Облечь в форму. Вот. И вот эта вот его чувственность, ощущение вот каких-то биений будущего даёт ему вот такую особенность. То есть художник предчувствует. Если у него есть эта особенность, то тогда тоже он становится исторической персоной. Если у него этой особенности нет, то как бы хорошо он, мастерски ни писал или, там, ни создавал какие-то полотна, вряд ли его будут помнить. Будут помнить только тех, кто угадывал на шаг, на два, на три, а может быть, даже на столетие вперёд.

Наталья Влащенко: Смотрите, например, в Москве есть "Винзавод", а у нас есть "Мистецький арсенал". А ну как бы сравнимы ли по влиянию, по…

Людмила Березницкая: Нет. Это совершенно… Это одна общественная институция, а другая как бы рыночная институция. Кстати, тоже очень хороший вопрос, потому что мы сейчас с несколькими коллегами думаем о том, что нам нужна… для того, чтобы… Для того чтобы создать какой-то всё-таки более-менее культурный рынок, нам всё-таки нужна… нужна какая-то система. Нам нужно какое-то объединение, близкое по локации пространство, где мы сможем обмениваться. Потому что галереи сейчас разбросаны по городу из-за дороговизны аренды или из-за того, что… ну, не знаю… так сложилось как бы. Они всё-таки должны сосуществовать в каком-то культурном кластере. Они должны как-то быть объединены – таким образом, чтобы информация могла циркулировать. Это ещё как бы одна такая предтеча для создания – для создания новой модели. Не новой модели, а более, более как бы совершенной модели. Не помощи, а взращивания, селекции художников.

Наталья Влащенко: И наш финальный вопрос всегда касается каких-то литературных страстей. Жалко, что так быстро мы заканчиваем, но я думаю, что мы ещё продолжим когда-нибудь с Вами, потому что ещё очень много вопросов осталось как бы за кадром. Среди своих любимых авторов Вы назвали Сорокина, Бахтина. Они очень разные, понятно. И это… Бахтин это вообще другое время, но, тем не менее, мне кажется, что вот эти вот авторы, там, философ Бахтин или хороший прозаик Сорокин…

Людмила Березницкая: И даже концептуальный художник Сорокин.

Наталья Влащенко: ...они стремительно устаревают, потому что, мне кажется, ещё десять лет – и их идеи уже будут устаревать, как мне кажется. Вот как недавно, я посмотрела фильм одного нашего известного украинского режиссёра, который волновал умы ещё там какое-то время тому. Он сегодня смотрится просто, как анахронизм. И точно также вот…

Людмила Березницкая: Ну, Бахтин… Я с Вами не соглашусь насчёт Бахтина. Это был, вообще, на самом деле, один из первых экзистенциалистов и один из первых герменевтиков, я считаю, которая (герменевтика, - ред.) развилась, скажем, на Западе гораздо позже. И, по-моему, Кристи его впервые обнародовала как европейского философа. Я думаю, что трудно себе представить, что может устареть Спиноза, Аристотель или ещё кто-то. Так же и он не устареет, потому что он ведёт речь о взаимоотношении автора и героя. О взаимоотношении зрителя и произведения искусства. То есть он как бы моделирует возможные формы общения и вглядывается, скажем, в глубину этого общения. Чтобы расшифровать вот этот код: каким образом человек считывает или понимает, или принимает и живёт в мире искусства?

Наталья Влащенко: Что для Вас близко?

Людмила Березницкая: Я, вообще, диссертацию писала по общению. Общение для меня и проблема, потому что я очень застенчивый человек. У меня существует такой как бы комплекс перед чужой аудиторией, и поэтому, может быть, многие вещи, на которые я, наверное, могла бы претендовать, я не могу из-за того, что это меня сдерживает. То есть это почти фобия. Именно поэтому я выбрала эту тему изначально. Потом, конечно, я её развила в разных ключах, включая психологию и эстетику, и этику, в том числе. И вот всё, что касается герменевтики и как бы особенностей углублённого такого взгляда на культуру… Потому что если мы будем говорить об искусстве – это часть культуры. Если мы будем говорить о литературе – это тоже часть культуры. Культура – это как бы повседневность наша. Это и любовь, это тоже культура. Это и нравственность, это и отношения между человеком и человеком. Это всё культура. Она как бы должна иметь закреплённые формы, т. е. она должна быть овеществлена в каких-то предметах, предметах искусства, быта, в атмосфере, в интерьере, в дизайне, в разных вещах. И только тогда мы можем эту культуру присваивать. И вот как раз об этом и Бахтин, и вся герменевтическая традиция в культуре и т. д.

Наталья Влащенко: Что ж, сегодня у нас в гостях была женщина, которая знает точно одно: для того, чтоб победить призраки, надо прямо, смело идти на них. Спасибо большое, Людмила. В гостях у нас была Людмила Березницкая.

Людмила Березницкая: Спасибо.

 

Источник: 112.ua

видео по теме

Loading...


Новости по теме

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>