Эксклюзив. Один из лидеров Компартии Александр Голуб - гость программы "Люди. Hard Talk"

Читайте полную версию интервью с членом коммунистической партии Украины, в прошлом – первым секретарем Львовского обкома Компартии Александром Голубом - только на сайте 112.ua

112.ua

Наталья Влащенко: Не так много в нашем политикуме людей, которым хотелось бы задать очень много вопросов. Сегодняшний наш гость именно из разряда таких. Сегодня у нас в гостях коммунист, ньюсмейкер последних недель Александр Владимирович Голуб. Здравствуйте, Александр Владимирович.

Александр Голуб: Здравствуйте.

Наталья Влащенко: Вот Вы мне и попались. Давно мечтала о встрече с Вами. И, конечно,  Вас я сегодня буду просто, так сказать… Будет Вам тяжело. Хорошо. Давайте начнём прям с последнего. Совсем недавно (я думаю, что Вы знали, что я с этого начну, я не могу с этого не начать), все обсуждали, так сказать, факт скандала, выход Ваш из фракции Коммунистической партии, Ваш конфликт с Симоненко. Тут же быстро присоединился к этому скандалу Грач, потому что он не мог не присоединиться, он такой альтер эго Симоненко. Он дал там ряд, я бы сказала, таких некрасивых, неэтичных интервью. Но вот я лично думаю, что вопрос как раз не в секс-ориентации, а в вопросе… Вот когда говорят, что дело не в деньгах, как говорил классик, так и знайте – дело в деньгах. Что ж Вы такое узнали? Я думаю, что вот пришло время всё-таки сказать, что ж Вы такое узнали о Симоненко, что на Вас произвело такое тяжёлое впечатление? Потому что… Ну, что Ваш партийный лидер живёт не по средствам, это Вы знали, это знала вся фракция, это знала вся страна. Что происходят некие "тёрки", договорённости постоянные с головной партией, Вы знали. То есть Вы знали о нём практически всё. Чего Вы не знали?

Александр Голуб: Вы знаете, нет, наверное, не всё. Потому что, знаете, это было похоже на тот вариант: вы идёте на рынок и знаете, что вас могут обсчитать. Ну, теоретически. А другой момент, когда вы, собственно говоря, и подходите к контрольным весам, и делаете контрольную покупку – взвешиваете. Т, е. вот есть определённая разница. Нельзя сказать, что это произошла какая-то моментальная вспышка, знаете, пелена спала с глаз, и сделали какой-то выбор. Безусловно, были определённые претензии. Были претензии, мы понимали, допустим… Мы –  я говорю – и коллеги, которые из фракции выходили со мной тоже. Безусловно, мы обсуждали эту ситуацию, которая сложилась и в партии, и во фракции. Мы прекрасно понимаем, что та организационная модель, которая есть, она на сегодня не жизнеспособна. И партия сегодня фактически буксует на месте. Другое дело, та информация, которую мы узнали, и, безусловно, всю её я всё равно не скажу, и не скажу по той причине, не потому, что я кого-то прикрываю, или, допустим, у меня нет этой информации, или там ещё что-то. А в принципе не скажу, потому что я прекрасно понимаю, что в условиях, когда сегодня пытаются партию запретить, идёт сумасшедшее давление на партию, ну, условно говоря, подливать масла в огонь или ещё давать дополнительные аргументы, по крайней мере, с нашей стороны или с моей стороны было бы, допустим, очень неправильно.  Потому что кто бы что бы ни говорил, но всё-таки я уже в партии, знаете, 27 лет, с 87-го года. Я принимал участие в её возрождении, и Вы знаете, это не пустой звук и не простое решение.  

Наталья Влащенко: Ну, об этом ещё поговорим. Но Вы отдаёте себе отчёт, что до тех пор, пока Вы не назовёте причины того, из-за чего Вы вышли из фракции, все будут считать, что причин может быть две: это либо Вас кинули на деньги, что всегда достаточно болезненно, либо же Вы просто струсили и поняли, что коммунистической партии – каюк, и решили просто спрыгнуть вот с этого последнего уходящего вагона, уходящего в пропасть.  

Александр Голуб: Вы знаете, нет. Я не считаю, что вагон уходит в пропасть. Я не считаю, что компартии "каюк", потому что компартия достаточно серьёзная и системная политическая сила. У неё есть и прошлое, и будущее в Украине. Другое дело, что на этом историческом этапе, который мы переживаем, она может быть отодвинута на край политической жизни. Мне бы этого очень не хотелось. И возрождение, и восстановление будет очень длительным и болезненным. Собственно говоря, этому и был посвящён этот демарш, который мы предприняли. С тем, чтобы, действительно, радикально что-то в партии поменять. Речь идёт и об организационных моментах, речь идёт и о целом ряде других моментов.

Наталья Влащенко: Я понимаю. Но Вы понимаете, что с самого начала своего существования компартия постоянно что-то "передёргивает" под столом. Постоянно народ чего-то не знает о жизни своих вождей. Так было, начиная, там, с 1904 года. Ну, если Вы честный коммунист и если Вы хотите очищения партии, почему Вам не назвать причину, что Вас рассорило с Симоненко?

Александр Голуб: Я бы, во-первых, не сводил это к какому-то личностному конфликту.

Наталья Влащенко: Хорошо! Что Вас расстроило с руководством партии?

Александр Голуб: Условно говоря, целый ряд моментов.

Наталья Влащенко: Вы сказали, что Вы что-то узнали?

Александр Голуб: Целый ряд моментов, которые мы узнали. То есть речь о чём идёт… Вот те претензии, которые звучали. Там, дача в Испании, дача здесь, в Украине, скажем, роскошные дома на Волыни – такое себе мини-межигорье, которое было построено…

Наталья Влащенко: Петром Николаевичем…

Александр Голуб: Естественно… Когда в гараже стоят несколько машин стоимостью общей более полумиллиона долларов и т. д. То есть это все видели…

Наталья Влащенко: Александр! Вы же знали об этом?!

Александр Голуб: Не знал. Я об этом не знал. Совершенно искренне и совершенно… И когда я выходил на телевидение, когда я выходил к журналистам, я совершенно искренне… Вы знаете, многие годы, многие позиции…

Наталья Влащенко: Как можно не знать того, что знают все?

Александр Голуб: Я отстаивал… Ну, я знал, но я не верил. Второй момент, второй момент о котором… То есть о фактах, конечно, журналисты говорили. Второй момент… Мы получили достаточно убедительные доказательства того, что это действительно правда. И, собственно говоря, тому человеку, который нам об этом рассказал, мы поверили. Второй момент, это конечно вещь, которая касается, безусловно, финансирования партии. Вот эти вопросы, они  достаточно спорные. Их сложно доказать…

Наталья Влащенко: К этому мы вернёмся…

Александр Голуб: Одну секунду! Их сложно доказать, но, тем не менее, объёмы, о которых мы узнали, и, собственно говоря, реальные траты на партию, допустим, они, на наш взгляд, весьма рознятся. То есть они очень велики. И Вы знаете, при том, что есть определённые траты, о которых мы узнали, при этом, скажем там, сокращается партийная печать, на нищенском пайке существует, собственно говоря, партийный актив, который находится в очень тяжелом положении, и целый ряд других моментов. И третий, в принципе, момент, который для меня лично, я Вам скажу честно, стал решающим. Все почему-то считают, что я как бы чуть ли не основатель этой группы или инициатор этого всего. Скорее всего, наоборот, меня больше убеждали, потому что всё-таки достаточно много связано с партией и с Петром Николаевичем в том числе, связано хорошего и положительного. И мне было очень тяжело сделать этот вот такой решительный последний шаг – пойти на такой демарш. Но был один момент, в принципе, который сделал для меня невозможным вот дальнейшее такое спокойное существование в рамках той формы компартии, которая существует. Мне достаточно объективно, точно рассказали, что на депутатов фракции и практически на всех первых секретарей у руководства партии ведутся специальные досье, в которых собирается компромат. Причём компромат…

Наталья Влащенко: Это же партийная традиция!

Александр Голуб: Нет-нет.

Наталья Влащенко: Это всегда была традиция коммунистической партии.

Александр Голуб: Нет, таких традиций не было. 

Наталья Влащенко: Ну как?

Александр Голуб: Нет-нет, таких традиций не было. И под разговоры…

Наталья Влащенко: А чем занималось КГБ всё время?

Александр Голуб: А при чём тут КГБ? Мы говорим о партии. И под разговоры о партийном товариществе, под разговоры о том, что нужно подставить плечо друг другу, какая-то солидарность… Знаете, даже можно терпеть какие-то… Я прекрасно понимаю, что лидер партии, его семья должны быть материально защищены. Это совершенно естественно и понятно в этих условиях, которые есть, к сожалению.

Наталья Влащенко: Виллой в Испании, безусловно.

Александр Голуб: И понимаете, в этой во всей ситуации именно вот этот моральный аспект, если честно, он меня подкосил. Потому что совершенно посторонний человек, заглянув, в том числе и в моё досье… Оно есть на всех, ещё раз говорю, на всех членов фракции, на всех первых секретарей, которые есть. Он мне рассказывал такие вещи, которые он просто знать не мог. Ну, и понятно… Я понял, что он это досье видел. Я понял, что оно существует. И я понял, что никакого партийного товарищества, на самом деле, ну, по крайней мере, со стороны Петра Николаевича в отношении вот тех людей, которые его искренне… Я ещё раз подчёркиваю, все эти годы в какие бы конфликты, в какие бы ситуации сложные ни попадал Пётр Николаевич, я его всегда поддерживал. Всегда.

Наталья Влащенко: Есть ли недовольство?.. Я так понимаю, что есть ещё люди во фракции, которые думают так, как Вы? И в партии.

Александр Голуб: Вы, знаете, безусловно. И более того, наше заявление, которое подписало 5 человек, должно было подписать большее количество людей, но на какой-то момент они отошли в сторону. Возможно, они его ещё подпишут и к нам присоединятся. Безусловно, это недовольство есть.   

Наталья Влащенко: Почему Вы не ставите вопрос о переизбрании Симоненко?

Александр Голуб: Мы как раз поставили вопрос о переизбрании Симоненко. Собственно говоря, вот этот демарш и был с тем… Почему? Не потому, что там за что-то отомстить Петру Николаевичу. Речь в том, что провести те решительные, причём, с учётом досрочных выборов, очень быстрые изменения в партии могут только новые люди, другие люди. Я тоже входил в руководство партии, в президиум ЦК, и я тоже, считаю, что, допустим, я несу ответственность, ну, за целый ряд провалов и ошибок, которые были в последнее время. И  это всё руководство должно уйти на этом этапе. Знаете, вот есть такой момент… Я долго думал над тем… Вот коммунисты предлагают вообще очень здравые и хорошие вещи. Вот если взять те предложения, которые есть, они в интересах, ну, 90 или 80 процентов людей, которые есть. Но почему-то нет такой поддержки. Почему? Потому что нет доверия, нет веры к тем людям, которые это говорят. Нет веры, допустим, что это можно будет реализовать, или есть возможность. Ну, значит, партия в этих условиях должна сделать выводы и выдвинуть тех людей, у которых есть доверие, которым могут люди поверить, поддержать их. И мы понимаем… Понимаете, если б всё шло так эволюционно, спокойно, ну, относительно, понятное дело, как в прошлые годы, то можно было ещё терпеть и попытаться что-то где-то чуть поменять. Но когда мы оказались практически перед ситуацией с досрочными выборами и когда мы оказались в периоде страшного падения партийных рейтингов – это сегодня реалии. Люди криком кричат, вот по большому счёту, те, кто нас смотрят, вот в любой области Украины, они могут сказать. Там, где стояли палатки с агитацией компартии Украины, люди подходили, брали эту агитацию, и вот из десяти, восемь говорили: "Вы знаете, мы готовы вас поддержать. Но только поменяйте лидера".

Наталья Влащенко: Я хочу у Вас спросить. Вы же из Львова родом?

Александр Голуб: Да.

Наталья Влащенко: Львов – это тот город, ну, который в последнюю очередь можно себе представить как колыбель коммунистов. Как Вас угораздило стать коммунистом, работая, учась в городе Львове? Вы родились там. Львов же пропитан духом антикоммунистическим и всегда был пропитан.

Александр Голуб: Вы знаете, нет. Я не считаю так. Во-первых, согласно истории, к слову говоря, те же первые демонстрации 1 мая во Львове прошли раньше, чем они прошли в Санкт-Петербурге и в Москве. И, собственно говоря, мы помним расстрел Польшей рабочих под руководством Владислава Козака, массовая акция, которая была.

Наталья Влащенко: Но вот эти рабочие движения и  коммунистические – это разное. 

Александр Голуб: Нет, коммунистическое. К тому же история КПЗУ достаточно широко известна. Поэтому я бы не говорил о том, что нет таких коммунистических традиций во Львове.

Наталья Влащенко: Хорошо, будем говорить о последних десятилетиях.

Александр Голуб: Но возвращаясь… Вы знаете, сначала это был чисто человеческий шаг. Я Вам абсолютно говорю. В том плане, что я, придя из армии… Я пришёл, уже будучи партийным человеком. Я сознательно в армии… Я служил в погранвойсках, я на заставе вступал в партию, я абсолютно сознательно…

Наталья Влащенко: Это был такой карьерный шаг, да?

Александр Голуб: Нет, это был выбор, в принципе, осознанный. Я пришёл, я поступил на журналистику во Львовский университет, ну и тут началось. Когда партия рушится, ещё когда официально – нет, во Львове эти процессы начались гораздо раньше, Вы помните – В.Черновол возглавляет…

Наталья Влащенко: Понятно, да, да.

Александр Голуб: И если честно, мне было стыдно, мне было стыдно, что кто-то подумает, что вступление в партию было карьерным шагом. Вот потому я решил не бросать, не сжигать свой партийный билет, решил остаться. Я на тот момент уже работал в местной прессе…

Наталья Влащенко: Понятно, Александр. Хочу Вам просто успеть много вопросов задать. Скажите, а вот Ваше голосование, известное достаточно, печально известное, против Голодомора. Ведь это же исторический факт – о том, что он был. Я знаю просто, у меня масса родственников погибла во время этого. И бабушка, которая выжила, мне рассказала о том, что происходило именно в Украине. И она была просто вынуждена бежать с Украины. У неё было трое детей. Так вот, как Вы могли, как у Вас не поднялась рука не проголосовать? Или не поднялась… Ну, там, не важно.

Александр Голуб: Если Вы помните, я проголосовал против. По-моему, даже единственный человек в парламенте, который проголосовал против. Я голосовал не против Голодомора. А против того, чтоб Голодомор был приравнен к геноциду.

Наталья Влащенко: Так это же было направлено на один народ.

Александр Голуб: Нет, совершенно нет.

Наталья Влащенко: Хлеб же не изымали в Саратовской области или в Пензенской. Хлеб изымали в Украине!

Александр Голуб: Вы знаете, как раз и в Саратовской, и в Пензенской тоже изымали.

Наталья Влащенко: Масщтабы имели не такие.

Александр Голуб: Голод тогда был и на Поволжье, и в Казахстане, в северном Казахстане, и в том числе на Украине. И, собственно говоря, там, в Харьковской области, в Днепропетровской области… Извините, когда люди умирали от голода, разницы не было, это русские, украинцы или евреи.

Наталья Влащенко: О'кей. Я поняла вашу позицию.

Александр Голуб: То есть я… То, что касается голода, совершенно очевидно. И, к слову говоря, партия дала этому в своё время оценку. Ещё даже до того, как это стало…

Наталья Влащенко: Мы сейчас не будем вступать с Вами в исторические дискуссии. Я хочу у Вас спросить... Это вопрос, который походя мы уже немножко с Вами задели. Всегда вставал вопрос, а кто инвестирует коммунистическую партию? Почему… Опять же, я считаю, что если партия занимается честными, то есть ведёт честную политику, она открывает всегда списки своих инвесторов, и у неё вот на сайте они есть. Коммунистическая партия никогда не называла своих инвесторов. Только мы не будем говорить фразу про партийные взносы, я Вас умоляю. Вот это вот мы говорить не будем. И я это прошу у всех партийных деятелей. Не только у коммунистической партии. В Украине ни одна партия не живёт на партийные взносы, и мы сразу это выносим за рамки нашей дискуссии. Кто инвестировал коммунистическую партию?

Александр Голуб: Вы знаете, я буду сразу Вам откровенно говорить: никто никогда Вам не назовёт этих спонсоров. Совершенно очевидно! Потому что мы прекрасно понимаем последствия: что с ними будет. То есть у них не будет бизнеса, у них не будет никаких перспектив в нашей стране. Я всё-таки сказал бы о партийных взносах. Вы так скептически…

Наталья Влащенко: Это олигархи?

Александр Голуб: …Вы скептически об этом…

Наталья Влащенко: Это олигархи?

Александр Голуб: Ну, по крайней мере, тех, кого я знал, вряд ли можно назвать олигархами. Это состоятельные люди, это директора достаточно крупных предприятий…

Наталья Влащенко: Господин Новинский Вам помогал?

Александр Голуб: Мне об этом неизвестно. Если и помогал, то мне об этом неизвестно. И, собственно говоря, отличие коммунистической партии от многих других в том, что у неё существуют реальные структуры на местах, во всех областях Украины. Нам не нужно набирать… Это, к слову, о взносах. Нам не нужно набирать мальчиков, которые стоят с флагами. Нам не нужно набирать, скажем, где-то дополнительно людей, которые работают в штабах. Они у нас есть реально на местах в партийных комитетах. То есть это достаточно существенная экономия – та, какую не несут другие политические силы. Коммунисты закрывают эти вопросы собственными организаторскими возможностями и теми же партийными взносами, о которых Вы так скептически говорили.

Наталья Влащенко: Александр, дело в том, что на свете существует такая замечательная наука, как математика. И если посчитать, сколько людей голосовало за коммунистическую партию и вычленить, собственно, из них членов коммунистической партии, то должна Вам сказать, что на их взносы особенно особняки не построишь… в Испании. Понимаете?

Александр Голуб: Я согласен.

Наталья Влащенко: Да. Поэтому мы вот не будем говорить, что партия жила на взносы. Но….

Александр Голуб: Партия жила на взносы в том числе.

Наталья Влащенко: Ну, понятно, понятно. Ну, а вот эти замечательные разговоры, которые… Знаете, ну нет дыма без огня. Получали ли топ-менеджеры коммунистической партии за договорные голосования деньги?

Александр Голуб: Вы знаете, нет. Я готов сказать о всех членах фракции. Достаточно… Вы знаете, я в парламенте с 98-го года. И ни один раз в жизни, ни один член фракции за голосование за тот или иной закон не получил ни гривны, ни копейки. Более того, все члены фракции живут на зарплату. Более того, из этой зарплаты, там, порядка 4,5 тыс. мы ещё отдаём в фонд партии. То есть реальные выплаты на руки, которые получают члены нашей фракции, порядка…

Наталья Влащенко: А у вас высчитывают из зарплаты деньги?

Александр Голуб: Конечно. Мы их отдаём в фонд фракции. То есть каждый депутат. Это приблизительно 4,5 тыс. гривен каждый месяц в фонд фракции.

Наталья Влащенко: А куда потом эти деньги тратятся, из фонда?

Александр Голуб: Сейчас, одну секунду. То есть, собственно говоря, на руки получают порядка 9-10 тыс. грн. Вот это вот реальная зарплата, которую депутаты нашей фракции получают на руки.

Наталья Влащенко: А фонд фракции? Куда потом идут деньги?

 Александр Голуб: Фонд фракции… Он расходуется так. К нам точно так же, как ко всем, обращается масса избирателей. Кому-то нужно помочь на операцию, кому-то нужно помочь, там, с переездом… Вот на эти… деньги… тратится этот фонд фракции.

Наталья Влащенко: Скажите, пожалуйста, вот когда начался Майдан… Коммунистическая идеология это левацкая идеология. Она, прежде всего, построена на той простой мысли, что коммунисты должны быть рядом с рабочими, крестьянами, с людьми, которые трудятся, в том числе и со средним классом. Когда начался Майдан…. Только не будем говорить про деньги Госдепа, про влияние Госдепа. Люди совершенно все точно знают, что люди выходили и в 2004 году, и в этот раз, люди вышли в количестве 1,5 миллиона не потому, что их Госдеп позвал, а потому, что они были реально недовольны жизнью, той, которая…  коррупцией и всем остальным. Не буду перечислять. Почему коммунистическая партия не была на Майдане рядом со своими избирателями? Если посмотреть, кто был там, на Майдане, и в кого стреляли, то, извините, это были отнюдь не олигархи. Это были трудящиеся люди, которые просто устали от скотской жизни. Что вы там в парламенте говорили? Что вы за них? Почему вы к ним не пришли и не стали рядом с ними?

Александр Голуб: Вы знаете, в этом ещё нужно разбираться, кто стрелял. Это раз. Это реплика. Второй момент. Майдан изначально был… Я сомневаюсь, что там были сторонники или избиратели компартии. Майдан, по моему мнению, он изначально был антироссийский, он изначально был националистический и он изначально был проолигархический. Собственно говоря, те сегодня назначения, которые мы видим… Ну, чего перечислять – и АП, и… Это, безусловно, одни олигархи боролись с другими. И это для меня абсолютно...  

Наталья Влащенко: Александр, я не видела на Майдане ни одного олигарха.

Александр Голуб: А я видел.

Наталья Влащенко: Ну, я не знаю, какого Вы имеете в виду?

Александр Голуб: Господина Порошенко.

Наталья Влащенко: Порошенко. Всё. На Майдан вышло 1,5 млн.

Александр Голуб: Высказывались в его поддержку?

Наталья Влащенко: Порошенко не может размножиться в количестве 1,5млн.

Александр Голуб: Я понимаю. В его поддержку высказывались очень многие олигархи. Те, которые сегодня получили должности, правда? Они сегодня признают, что они его финансировали. Ну, о чём мы будем говорить?

Наталья Влащенко: Коммунисты всегда говорили о том, что они будут рядом со своим народом – даже в том случае, если народ не прав. Ну, я так понимаю, что на этом построена коммунистическая идеология.

Александр Голуб: Вы знаете, нет. Я не думаю, что как раз, что коммунисты должны быть рядом с народом, если он не прав. Коммунисты должны разъяснять людям, что реально, какие интересы, чьи стоят за теми или иными процессами. Но быть рядом или поддерживать, скажем, в слепоте или в глухоте, или в безумии, я думаю, что это неправильно.

Наталья Влащенко: Хорошо, я тогда задам Вам другой вопрос. Тогда почему, если вы так "чутливо ставитесь до олігархів", почему эта самая такая чувствительная зона… Почему вы там 4 года, пока не был смещён Янукович, так рьяно сотрудничали с партией власти, которая  страну опутала просто проводами, понимаете, коррупции, и по которой текли теневые чёрные деньги? Почему… Вы говорили, что вы против капиталистов, олигархов и т. д., но сотрудничали вы именно с ними?

Александр Голуб: Сотрудничать больше было не с кем. Мы ж не могли сотрудничать с националистическими партиями.

Наталья Влащенко: Слушайте, ну Вы мне напоминаете, знаете, вот тех людей, которые сотрудничали с Гитлером. Они говорили, что сотрудничать больше было не с кем.  

Александр Голуб: Таких людей не было. И совершенно некорректное сравнение. Давайте я отвечу на вопрос. Второй момент: сотрудничество сотрудничеству – рознь. Собственно говоря, из той поддержки, которую фракция иногда оказывала Партии регионов…

Наталья Влащенко: Не иногда, Александр, не иногда.

Александр Голуб: Ещё раз говорю, иногда. Возьмите статистику и посмотрите, сколько раз с Партией регионов вместе голосовали коммунисты и сколько голосовали вместе  "Батькивщина" или "Удар". И вы получите, если не равное количество голосований, то хотя бы даже та сторона голосовала больше, чем коммунистическая.

Наталья Влащенко: Я Вам могу сказать, что самые одиозные голосования Партии регионов всегда были поддержаны коммунистами. 

Александр Голуб: Безусловно, это была тактика на тот момент партии.

Наталья Влащенко: А в чём состоял смысл этой тактики?

Александр Голуб: С тем, чтобы не допустить националистические силы к власти. Совершенно чётко и понятно. И наши избиратели нас в этом вопросе поддержали.

Наталья Влащенко: Какие это националистические силы к власти вы не хотели допустить? Что Вы… Какие силы конкретно Вы имели в виду?

Александр Голуб: Те, которые сегодня пришли к власти.

Наталья Влащенко: Какие?

Александр Голуб: Вот те, которые все… Которые сегодня пришли к власти.

Наталья Влащенко: Ну назовите мне партию, какая является националистической, которая  пришла к власти.

Александр Голуб: Ну, национал-фашисты из "Свободы", националистическая партия "Батькивщина" и фактически подыгрывающий им "Удар".

Наталья Влащенко: Послушайте, но у партии "Свобода" в этот раз было 1,5%.

Александр Голуб: Это какой раз?

Наталья Влащенко: Ну сейчас вот. Вот в этот раз, когда были президентские выборы.

Александр Голуб: Слушайте, мы говорим о парламентских выборах и о той ситуации…

Наталья Влащенко: Ну, на парламентских выборах у них было 8%.

Александр Голуб: И он вошёл в коалицию с другими силами.

Наталья Влащенко: Александр Владимирович, я надеюсь, что хотя бы сейчас, когда компартия пережила определённый стресс, Вы хотя бы сейчас не будете лукавить. Мне кажется, уже достаточно этого было. Но Вы же понимаете, что партия "Свобода" не претендовала совершенно и не могла претендовать в тот момент, даже в период её самого большого взлёта, на какое-то превалирование. Всё остальное… Извините, дикие законы 16-го числа, они не имели вообще к национализму никакого отношения.

Александр Голуб: А какие дикие законы? Что Вы дикого видите в этих законах?

Наталья Влащенко: Хорошо, мы сейчас не будем это обсуждать

Александр Голуб: Нет, почему? Давайте. Об этих законах обсуждают. Говорят, что за них кто-то должен нести ответственность. А скажите, за дикий закон, который приняли по отмене русского языка, который в стране вызвал гражданскую войну, который вызвал потерю Крыма, который сегодня фактически противостояние, которое идёт по юго-востоку, вызвал... Те депутаты должны нести ответственность?

Наталья Влащенко: Вы хотите знать моё мнение по этому поводу?

Александр Голуб: Да.

Наталья Влащенко: Я Вам скажу. Закон Колесниченко, так называемый, вообще не играл никакой роли.

Александр Голуб: Мы не обсуждаем сам закон. Мы говорим о голосовании, которое вызвало последствия.

Наталья Влащенко: Да, было ошибкой голосовать за его "отменение", ибо он не работал. Было ошибкой это делать, но ещё большим преступлением – это было больше, чем ошибка, это было преступлением – постоянно "педалировать" вопрос языка в стране. Ибо этих вопросов не было, они не стояли. На востоке любой человек, у которого спросят: "Вам мешал кто-нибудь на русском языке говорить?", и они все ответят: "Нет, никто не мешал". В Харькове спросите, я много занималась этим вопросом. Поэтому постоянное раскручивание вот этого языкового маховика – это преступление. И я думаю, что коммунистам нужно молиться за то, чтобы эта ситуация не стала третьей мировой войной. Потому что это, ребята, уже не шутки.

Александр Голуб: Ну, я думаю, что в отношении третьей мировой войны все должны молиться, чтоб её не было.

Наталья Влащенко: Естественно. Но есть ещё люди, которые приложили к этому огромные усилия, и это, конечно, ваша огромная историческая вина. Коммунисты начали Вторую мировую войну в союзе с Гитлером и коммунисты теперь точно так же стоят, так сказать, у начала, у истоков…

Александр Голуб: Извините, Вы отрицаете результаты Нюрнбергского трибунала?

Наталья Влащенко: Я отлично помню парад, который был совместно…

Александр Голуб: Я не спрашиваю, что Вы помните. Вы отрицаете результаты Нюрнбергского трибунала? Ведь Нюрнбергский трибунал – суд народов. Он определил, кто был агрессором, кто был жертвой, он чётко расставил точки. Кто был с одной стороны, на стороне зла, а кто был на стороне добра. И этот вопрос в истории закрыт уже. У Вас, конечно, может быть альтернативная точка зрения, но тогда Вы как раз на стороне гитлеровских и подобных историй.

Наталья Влащенко: Александр Владимирович, кто делил вместе с Гитлером Польшу?

Александр Голуб: Если Вы хотите провести исторический дискурс на эту тему, я готов отдельно с Вами встретиться и пообщаться.

Наталья Влащенко: Это ответ на все вопросы.

Александр Голуб: А кто с Гитлером делил Чехию до этого? Ну, что ж Вы не отвечаете? Кто делил Чехию?

Наталья Влащенко: Мы с Вами продолжаем. Мне понятно, но это не означает, что коммунисты…

Александр Голуб: Страна действовала в той системе координат, в которой действовал тогда весь мир. И точно так же, как себя вела Франция, Великобритания, другие страны, точно так же вела себя страна советская.

Наталья Влащенко: Это не может быть оправданием политики Сталина и политики коммунистов во все эти годы.

Александр Голуб: Причём тут оправдание? Вы знаете, я ничей не адвокат, я никого не оправдываю. Я просто говорю свою точку зрения на те или иные процессы.

Наталья Влащенко: Скажите мне, пожалуйста, когда вот закончились шутки… Хорошо, вы не хотели, там, бороться… Вы считали, что Майдан олигархический, и не хотели подыгрывать этому Майдану. Но когда вы увидели, что происходит интервенция и агрессия в Крыму, почему коммунисты туда не приехали? Уже речь шла о защите Родины и территории.

Александр Голуб: Вы знаете, я как раз приехал. Мне было очень интересно разобраться. Как раз вот события, которые проходили… Я как раз был в Севастополе, в Крыму. Как раз был. И я не увидел никакой агрессии внешней. Абсолютно.

Наталья Влащенко: То есть Вы считаете, что та пропаганда… "Вежливых" людей не было, которые там стояли в зелёной форме? Это были кто?

Александр Голуб: Были военнослужащие.

Наталья Влащенко: Какие военнослужащие?

Александр Голуб: С базы Российского флота, которые взяли в оцепление, встали возле воинских частей украинских…

Наталья Влащенко: А чё они встали возле наших воинских частей?

Александр Голуб: Одну минутку. Вы мне или даёте говорить, или Вы сами говорите. Которые встали возле воинских частей. Решение, которое принималось в Крыму, было массовым, на моих глазах. Оно было сознательным. Население принимало эти вопросы. Другое дело, безусловно, если мы говорим сегодня с точки зрения юридической…

Наталья Влащенко: Александр Владимирович! Сколько процентов приняло участие в голосовании?

Александр Голуб: Ну, я думаю, не менее 80%.

Наталья Влащенко: Вы не думайте, есть же цифры. Зачем Вам думать? Ну есть  официальные цифры! 30 процентов населения Крыма!

Александр Голуб: Я видел. Чьи это официальные цифры?

Наталья Влащенко: 30 процентов – это цифры всех социологических агентств, которые… Более того, эти цифры российские агентства назвали.

Александр Голуб: Каких агентств? Назовите мне эти агентства. Я не знаю таких цифр!

Наталья Влащенко: Всё понятно.

Александр Голуб: Вы знаете, я жил в доме. Многоэтажном. Снимал квартиру.

Наталья Влащенко: Где?

Александр Голуб: В Севастополе.

Наталья Влащенко: Севастополь – это отдельный город. Вы знаете прекрасно.

Александр Голуб: Ещё раз говорю…

Наталья Влащенко: Вот там, может быть, 80% голосовало.

Александр Голуб: Одну секунду. Все, абсолютно все. Люди даже приезжали, их  подвозили… Вот бабушки, дедушки с дрожащими руками и с костылями… которые не ходят, просили, их отвезти на участок, чтобы они проголосовали на референдуме.

Наталья Влащенко: Хорошо. Вы считаете, что такая же ситуация, как в особом городе Севастополе была по всему Крыму? Вы в этом убеждены?

Александр Голуб: Я не могу сказать. Я не видел. Я говорю то, что я видел.

Наталья Влащенко: Так вот я Вам говорю. Голосовало 30% населения Крыма.

Александр Голуб: Я не верю в эту цифру, 30%.

Наталья Влащенко: Ну, Вы мне напоминаете, знаете, тренера, который…  Я однажды в Египте видела тренера по дайвингу, который вывел свою группу. Она вся была зелёная, синяя, и когда я к нему подошла и сказала: "Они же все под влиянием декомпрессии", он посмотрел на меня и сказал: "Я не верю в декомпрессию". Вот. Так же Вы не верите в то, что голосовало 30% Крыма. Хорошо!

Александр Голуб: Я видел другое.

Наталья Влащенко: Почему коммунисты приняли столь активное участие на востоке в сепаратистской деятельности? И сейчас продолжают это делать.

Александр Голуб: О Господи! Вы знаете, коммунисты как раз и не приняли. Собственно говоря, претензии и критика, которые сегодня, в том числе со стороны нашей группы исходит к Петру Николаевичу, что как раз мы не приняли. Никакой чёткой позиции по этому вопросу партия не заняла, хотя она должна была встать на защиту интересов своего электората. Ведь основной электорат там и расположен. Как раз это Луганская и Донецкая области, которые голосуют за компартию. К сожалению! Более того…

Наталья Влащенко: Встать на защиту? В каком смысле?

Александр Голуб: Их интересов и их прав! Второй момент, который я хотел…

Наталья Влащенко: А от кого Вы хотели их защищать?

Александр Голуб: От всех, кто их нарушает! Второй момент, о котором мы говорим. Сегодня реально из Киева… Вот я не знаю, этот глупый иск, который против коммунистов сегодня инициируется. По запрету коммунистической партии. На чём он основывается? На сегодняшний день из Киева шли официальные указания: не дай бог кто-то из партийных  руководителей принял официальное участие в каких-то там акциях, которые можно трактовать как сепаратистские, он подлежит исключению из партии. Немедленно. О чём мы говорим?

Наталья Влащенко: Ну а как же?

Александр Голуб: Какое участие?

Наталья Влащенко: Ну а как же?

Александр Голуб: Какое участие в сепаратистских действиях?

Наталья Влащенко: Но, тем не менее, в Луганске и на востоке… Я просто знаю, что очень многие члены коммунистической партии приняли самое активное участие, в том числе…

Александр Голуб: Это их гражданская позиция.

Наталья Влащенко: И, к сожалению, народные депутаты.

Александр Голуб: Это их гражданская позиция!

Наталья Влащенко: О'кей! Это понятно. Хорошо. Вы – апологет Сталина, насколько я знаю…

 Александр Голуб: Одну секунду. Если мы говорим о…

Наталья Влащенко: У нас мало времени, я хочу ещё два вопроса задать.

Александр Голуб: Ну, понятно. Давайте.

Наталья Влащенко: Вы – апологет Сталина. Вы говорите о том… Вы выступали за установление ему памятника, Вы говорите, что это, там, историческая фигура. Разве миллионы расстрелянных, Александр, мало, чтобы предать эту фигуру забвению и проклятию? Я уже не говорю вот о том, о чём мы уже упоминали сегодня, –  о раскручивании этого маховика Второй мировой войны. Вот просто эти миллионы расстрелянных – разве этого мало?

Александр Голуб: Мало для чего?

Наталья Влащенко: Для того, чтобы эту историческую фигуру предать вообще забвению. Как можно таким людям ставить памятники?

Александр Голуб: Ну, во-первых, забвению, безусловно, предавать нельзя.

Наталья Влащенко: Вы хотели бы поставить памятник человеку, который расстрелял Вашу дочь или Вашу мать?

Александр Голуб: Ни в коем случае. Я отвечу. Нет, безусловно, я бы не делал. И  препятствовал бы, если бы кто-то это делал.

Наталья Влащенко: Да.

Александр Голуб: Что касается Сталина, Вы знаете, он занял уже своё место в истории. То есть оно уже определено. Оно есть. И в данной ситуации то, о чём мы говорим, закрывать глаза и говорить, что этого не было или этого не могло быть, ну это абсурдно. Другое дело, какие оценки каждый человек даёт, допустим, подходя к его скульптуре или оценивая его историческую роль его определённой деятельности. И я, Вы знаете, как… Я и не сталинист. Не знаю, почему Вы меня так представляете. Я стараюсь максимально объективно смотреть на те процессы.

Наталья Влащенко: Но Вы же выступали за восстановление памятника в Запорожье?

Александр Голуб: Вы знаете, я выступал и говорил, что придёт ещё время, придёт ещё время, когда сами люди, по инициативе людей будет восстановлен памятник Сталину. Я точно помню, что я говорил.

Наталья Влащенко: Я искренне верю, что такое время не придёт.

Александр Голуб: Что касается репрессий. О миллионах, о которых Вы говорите, то сама партия не просто дала им оценку. Если Вы помните, даже наказали и расстреляли тех, кто был в этом виновен. Я, честно говоря, даже не знаю, какая у нас ещё из политических партий в чём-то повинилась перед своими гражданами. Я не говорю, там, расстреляли или наказали. А хотя бы признали какие-то свои преступления или ошибки.

Наталья Влащенко: Тогда я не понимаю, зачем заниматься этим ренессансом. Ну хорошо. Скажите мне, пожалуйста, Вы пять раз… Мы уже к финалу идём… Вы пять раз были в ВРУ. Да? Я не ошибаюсь?

Александр Голуб: С 98-го года.

Наталья Влащенко: Вы уже практически там один, так сказать, из долгожителей. Знаете, вот этих, которые сидят на бочке с динамитом, в "Белом солнце пустыни". Скажите мне, а как Вы теперь будете жить без Верховной Рады? Чем займётесь?

Александр Голуб: Вы знаете, если честно говоря, во-первых, есть чем заняться. По крайней мере, собой хотелось бы заняться. У меня есть две книжки. Одна художественная, которую я начал, одна – публицистическая.

Наталья Влащенко: А третья – сберегательная.

Александр Голуб: Я надеюсь, что, собственно говоря, мне удастся их закончить. Я надеюсь, что будет какая-то более спокойная и размеренная жизнь, нежели она была на протяжении последнего времени.

Наталья Влащенко: То есть Вы готовы к этому?

Александр Голуб: Ну, вполне. А почему? Ну нельзя же вечно работать народным депутатом.

Наталья Влащенко: И самый последний вопрос – литературный. Ваша любимая книга – "Чёрный обелиск" Ремарка.

Александр Голуб: Одна из…

Наталья Влащенко: Да, я понимаю, да. Это, действительно, одна из самых… Один из самых лучших романов Ремарка. Хотя более известны такие, как "Три товарища" и т. д. Там речь идёт о дружбе и о, так сказать, о бессмертной любви к женщине. Вот для Вас, какая тема интересней? Тема мужского товарищества или тема любви к женщине?

Александр Голуб: Вы знаете, я думаю, что больше там идёт о том, как остаться человеком в тех условиях, которые вот реально есть. Всё-таки. И, честно говоря, если Вы помните, любовь его к девушке из сумасшедшего дома, она всё-таки показывает, что вокруг более сумасшедший мир, нежели в сумасшедшем дома, и в тех отношениях, в вопросах, которые у главного героя возникают с Изабеллой. Поэтому мне кажется, что в этом плане это гораздо более глубокая… Вот почему, собственно говоря, она и нравится мне, именно эта книга. Потому что есть, действительно, и "Три товарища", и более известные… там… "Триумфальная арка" и т. д. Вот как раз она очень многоплановая. И мне кажется, что это одна из немногих книг Ремарка, где есть очень много срезов, вот тех подтекстов. К слову говоря, она перекликается сегодня с сегодняшней украинской жизнью. Ведь посмотрите, развал страны, развал экономики, на фоне этого отношения, которые вырастают. Посмотрите ситуацию, когда молодые ребята, которые прошли войну, которые возвращаются вот в эту разруху. И кем они себя чувствуют, как они себя реализуют? Понимаете, мне кажется, здесь главное в этом.

Наталья Влащенко: Герои "Чёрного обелиска", практически все, они рефлектируют на тему их личной вины. У Вас есть чувство колоссальной личной вины?

 Александр Голуб: Не знаю, колоссальное оно или не колоссальное, но, безусловно, есть поступки… Или есть вещи, за которые мне, допустим, стыдно. И неприятно.

Наталья Влащенко: Какие это поступки?

Александр Голуб: Ну, мне, действительно, за них стыдно, поэтому я об этом говорить не буду.

Наталья Влащенко: Спасибо большое за разговор интересный. Сегодня у нас в гостях был Александр Голуб, который, слава Богу, знает, что у него есть такие поступки, за которые нужно стыдиться. Человек, который, не боится лишиться депутатского мандата, и займётся тем, что будет писать книги. Член Коммунистической партии Украины.

Александр Голуб: Уже не член коммунистической партии.

Наталья Влащенко: Вы не член фракции, но, наверно, член партии?

Александр Голуб: Уже и не член партии. Я – коммунист, но не член партии.

Наталья Влащенко: А, Вы покинули партию?

Александр Голуб: Меня исключили. Причём, исключили ночью, в телефонном разговоре.

Наталья Влащенко: Значит, человек, которого исключили из коммунистической партии, но он по-прежнему считает себя коммунистом. Ну, как-то очень напоминает: "Если я умру, считайте меня коммунистом". Спасибо большое, Александр Владимирович.

Александр Голуб: Спасибо.

  

Источник: 112.ua

видео по теме

Loading...


Новости по теме

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>