banner banner banner banner

Эксклюзив. Тарас Чорновил – гость ток-шоу "Люди. Hard Talk"

Смотрите по будням в 00:30 на телеканале "112 Украина"

112.ua
Влащенко: Сегодня у нас в гостях человек, который всегда, где бы он ни пребывал и чем бы ни занимался, обо всём имел своё отдельное мнение. Возможно, поэтому у него "шоколадно" и не складывалось в политике. Сегодня у нас в гостях народный депутат Тарас Чорновил.

Чорновил: Екс-народний депутат.

Влащенко: Мне кажется, что народные депутаты, как и президенты, "экс" не бывают.

Чорновил: Це діагноз, і він не виліковується.

Влащенко: Как вы пережили этот год? С какими чувствами? Вы год назад даже не могли предвидеть такой катастрофы?

Чорновил: Більшість речей були неочікувані. Я не очікував, що раптом так повернеться Янукович. Я прогнозував, що він тихенько всіх розведе, виставить опозицію ідіотами, і Путіна виставить ідіотом, підпише асоціацію і розведе Європу. Він дуже чітко розраховував на одну річ: що в Європі лохи, їм потрібна Україна, Україні потрібна Європа, нам потрібно відмежуватися від Путіна. Ми поставимо ситуацію так, щоб нас попросили, а після того ми увійдемо під свої умови. Мене такий варіант загалом влаштовував, тому що я розумію, що суспільство не може так швидко помінятися.

Влащенко: Люди из его окружения говорили, что это было для них неожиданно – смена матрицы, когда он сказал, что мы не будем подписывать ассоциацию. Это было после встречи с Путиным? Чем он так мог надавить на него?

Чорновил: У нього, дійсно, кілька речей було, які описуються психіатрією. Це моменти певних фобій. Він страшно боявся вбивства. Це стара історія, ще донецька. Коли ми ще товаришували, він десятки разів розказував мені одну й ту ж саму історію – як на нього замахи робили, як його отруювали, як його намагалися застрелити. Він зізнавався, що коли був ще в опозиції (десь у 2006 р.), у нього 180 людей особистою його охороною займалися. Велетенська кількість людей, які займалися всіма видами безпеки. Окремі, свої повари, які його всюди супроводжували. Був період, коли охороною Януковича займалася людина, напряму пов'язана з Росією. Я думаю, що єдиний спосіб так різко зламати – це зіграти на його страху вбивства. Коли він взнавав такі речі, що йому щось загрожує, він ставав дуже неадекватним. Такі речі часто бували, і ними часто користувалися люди з оточення. Я думаю, що тільки у такий спосіб можна було зламати повністю все. 

Влащенко: То есть фобии конкретного человека могли перевернуть судьбу страны?

Чорновил: Фактично так. Що стосується Майдану, я теж спочатку до цього серйозно не поставився. Я собі таку схему вибудував, що після того, як Ющенко зрадив помаранчевий Майдан, розчарування в тій частині суспільства таке колосальне, що ніхто вже ніколи в Україні на Майдан не вийде. Я виявився поганим прогнозистом у цьому випадку. Коли вже все відбулося, я прийшов на той Майдан. Очевидно, там мене мало хто хотів бачити. Я там був, як правило, вночі, коли всі основні події відбувалися, на Грушевського з 19 по 24 січня.  

Влащенко: А какова ваша версия, кто стрелял?

Чорновил: Серйозно стріляли двічі. Вперше - в січні, починаючи з 20-21-го числа. Вперше це було з боку спецназу. А вдруге… Там багато якихось незрозумілих речей. Мені здається все-таки, що тут міжнародний варіант. Російський, дуже серйозний слід. Стріляли по прямій наводці з Москви, стріляли або їхні люди, або тут підготовлені спеціально. Їхньою ціллю було довести все до кипіння, до усунення Януковича, до перевороту тут. І щоб потім відбулось продовження в Харкові. Але завдяки тому, що там Добкін з Кернесом просто злякалися і не пішли на той варіант отого з'їзду, який мав бути розколом України... А готувався, очевидно, повний розкол України і відхід всього сходу, більшої частини України на ту сторону. У Путіна було бажання забрати половину України. А брати її, маючи нібито союзника Януковича, який нібито поступається, бажання не було. Януковичу він не вірив, він його зневажав. Я думаю, наказ пролунав звідти, і спецоперація розроблялася звідти, але Янукович дуже швидко втік, а Добкін і Кернес занадто швидко злякалися.  

Влащенко: Бегство Януковича. Это была его паранойя или это было решение Путина?

Чорновил: Це була його фобія. Він боявся. Він зрозумів, що його будуть вбивати.

Влащенко: А вы обоих его сыновей знаете?

Чорновил: Знаю дуже поверхово. Молодшого, Віктора, знаю по Верховній Раді. Це такий незлобний мажор. Зараз, мабуть озлоблений вже. Такий добродушний хлопчик. Він був відкритий. До нього будь-хто міг підійти, спокійно поговорити.

Влащенко: А вот Александр, что он из себя представлял?

Чорновил: Дуже закритий, дуже замкнутий. Я з ним нормально поспілкувався очі в очі тільки один раз, у 2004 році. Враження в мене було добре. Він не дурний, не виглядав тоді на зухвалого, в нього не було видно потягу до сибаритства.

Влащенко: А что произошло? Почему люди совершенно потеряли ощущение реальности?

Чорновил: Втрата реальності буває, коли ти втрачаєш реальний доступ до інформації. Коли ти відмовляєшся приймати те, що тобі не подобається. Це в Януковича сталося, це в Ющенка було так само. Це зараз в Путіна відбувається.

Влащенко: Почему Ахметов, который в самом начале истории на Донбассе мог спокойно восстановить порядок, не сделал этого? Эксперты говорят, что он специально нагнетал ситуацию, для того чтобы получить инструмент для торговли с центром.

 Чорновил: Все почалося ще в грудні. Я тоді до нього сам звертався і просив, щоб він переломив ситуацію. Він один раз на це пішов, коли Янукович особисто з'явився. Це доказ того, що наші олігархи бояться. Україна ніколи не була олігархічною державою.

Влащенко: Кого они боятся?

Чорновил: Вони всіх бояться. Наші олігархи перелякані, так само як і російські олігархи. Вони бояться влади, найманих вбивць, якоїсь іншої країни, яка їм може закрутити гайки.

Влащенко: Коломойский же оказался готов к ситуации?

Чорновил: Він добре прорахував. У Коломойського є тил. Швейцарія, своє місце, свої рахунки.

Влащенко: А у Ахметова есть Британия – страна, резидентом которой он, как мы знаем, является.

Чорновил: Там, мабуть, не так все було впевнено. Коломойський виявився таким, що швидше думає.

Влащенко: Может, он просто умнее?

Чорновил: Мабуть, так. Мене виховували в дитинстві, що євреї дуже мудрі люди. Я думаю, що це тут спрацювало. У них швидкий розум. У Ахметова це не спрацювало. Він відставав у часі на кілька днів. Спочатку він намагався використати ту ситуацію для торгівлі з центром. Левченко  - людина Колеснікова. Колесніков - пряма зав'язка на Ахметова. Губарєв – людина Левченка. Прив'язка пряма.

Влащенко: Первая серия была под авторством Ахметова и под его режиссурой.

Чорновил: Я не впевнений, чи він це організовував. Ще до Слов'янська Ахметов запросив   Яценюка, і в них відбулася розмова. На камери вони один одному дещо пообіцяли, без камер, кулуарно, вони пообіцяли один одному набагато більше. Я думаю, торг відбувся. Торг був прийнятний. Він був прийнятний для України, тому що зрозуміло, що все одно з елітами Донбасу треба працювати. Там не можна топорно, так, як Ющенко приїхав тоді, тупо з ними  розмовляв. Такий дебілізм може тільки нашкодити. Яценюк знає, як вести ці переговори, багато що пообіцяв і частину з того готов був виконати. Ахметов теж був готовий дати команду Губарєву і, якщо треба, дати команду своїй службі охорони, щоб вона всіх тих, хто захопили приміщення, культурно взяла, пов'язала, вивезла. І коли це все відбулося, з'явилася третя сторона. Я думаю, що коли це все починалося, Ахметов просто включився. Росія провокувала, вводила своїх людей, а він на це сів. Тут раптом Ахметов домовляється, а третя сторона не збиралася на ті домовленості йти. Вони їм були не потрібні. Після того почався Слов'янськ. Після того з'явився російський офіцер Гіркін.

Влащенко: Кто и почему сдал Крым?

Чорновил: Конспірологічна версія зводиться до одної простої речі. Всі "хі-хі" Юлії Володимирівни ми пам'ятаємо. Ми пам'ятаємо, що вона проти Ющенка підтримала анексію Росії в Грузії. Ми пам'ятаємо розповіді Григорія Омельченка, що вона завербована ФСБ. Ми пам'ятаємо його ж розповіді, що коли в КДБ наприкінці 80-х була атака на баптистів, Турчинов був завербований і "внедрьон" в середовище цих концесій. Конспірологічна версія зводиться до того, що вони не могли нічого іншого зробити. Їм виставили відповідні рахунки, які вони мали сплатити. І вони вирішили, що втрата Криму, це, в принципі, не дуже великий рахунок. Підтвердження цієї версії – засідання РНБО 27 лютого. Тимошенко, яка тільки з ув'язнення, має статус засудженої, з неї ще не були зняті жодні звинувачення, її просто випустили на волю, незаконно бере участь в секретному засіданні РНБО, де особливий допуск, де тільки міністр оборони, міністр МВС і ще кілька людей. І після цього здали Крим. Наступне засідання РНБО це після якого почали реально здавати Донбас. Жодного опору, взагалі. Це вона теж була присутня на цьому РНБО. А неконспірологічна версія це повна, абсолютна недієздатність їх як управлінців держави. Турчинов, Яценюк, вони просто не знали, що робити. Тенюх два тижні намагався розібратися, що відбувається у Криму. За два тижні він віддав наказ застосовувати зброю, коли зброю вже застосувати не можна, бо кожен квадратний метр кожної військової частини був вже пристріляний снайперами російськими.

Влащенко: Но там же никто не стрелял. Это ж было без единого выстрела. Мы, вообще, должны расследовать эту историю или нет? Общество же не получило ответа на то, что произошло в Крыму.

Чорновил: Ми ні на що не дістали відповідей. І я думаю, ми не скоро їх дістанемо.

Влащенко: Апелляция по делу Чорновола была перенесена на апрель. Что дальше произошло?

Чорновил: Суд абсолютно задовольнив наш позов. Визнано, що це не можна вважати простою, звичайною аварією. Повернули в прокуратуру. Наша "доблесна прокуратура", Ярема і всі інші, подивилися і вирішили, що вона їм не потрібна. Скинули в УБОЗ міста Києва. Слідчий сказав, що буде тим займатися. Але як він буде допитувати депутатів, екс-президентів? Як він має розглядати справу про теракт проти державної особи, якщо це входить в компетенцію СБУ і Генпрокуратури? Поки що справа Чорновола не потрібна.

Влащенко: Кому невыгодно, чтоб сейчас расследование этого дела было?

Чорновил: Люди ж залишилися. Всі ті люди, хто попіднімався потім на гору, вони ж з тої влади діставали якісь рекомендації. Їх теж тримають, їм нагадують якісь речі.

Влащенко: А как вы считаете, кто был заказчиком этого дела?

Чорновил: Я думаю, що замовником був передвиборчий штаб Кучми, але не сам Кучма. Кучма - дуже мудрий. Він ніколи не давав прямих вказівок вбити. Згадайте справу Гонгадзе. "Сделайте так, чтобы он мне не мешал". Я думаю, по Чорноволу було сказано те саме. Спочатку робили розкол Руху. Відома й роль Ющенка в цьому розколі.

Влащенко: Вы довольно долго были в Партии регионов. Неужели вы не видели, что это было ОПГ? Зачем вам это было нужно? Вы же видели, среди кого вы находитесь.

Чорновил: Там не така проста була історія. У 2004 році я настільки ненавидів Ющенка, який причетний до вбивства мого батька (а ворог мого ворога – мій друг), що я не прораховував Януковича.

Влащенко: Вы думаете, что Ющенко причастен к убийству отца?

Чорновил: Не напряму. За його участі це все робилося.

Влащенко: То есть он знал?

Чорновил: Він все знав. Він був у тому неформальному штабі Волкова, керував. Фонд "Соціальний захист", де було прийнято рішення про вбивство, відбулося у присутності Ющенка. Я не знаю, чув він чи не чув, він же богоподібний, у хмарах у нас літає. Але це все було при ньому і координувалося ним, і всі інші речі фінансувалися ним. Питання щодо Януковича. Тоді це був Янукович, який був зовсім не дурний. У 2005 році фракція Партії регіонів це "лапочки" були. Вся дрянь, всі, хто мали сісти в тюрму, всі, включаючи Азарова, надягли помаранчеві бантики. А лишилися, в принципі, добропорядні люди. Тобто ті, кого судити нема за що. І я дістав порівняння в парламенті: з помаранчем сидять бандити, а з синьо-білим сидять ніби нормальні люди. Все стало на свої місця у 2007 році. До цього була добропорядна ситуація. У 2007 році я мав написати заяву і піти. Я написав заяву у 2008-му. Мені соромно не за 2004 рік. Мені соромно за кінець 2007-го - початок 2008 року. Конформізм, неготовність зробити різкий крок. Один рік я пересидів.

Влащенко: Анна Герман намекала, что вы обиделись и ушли, потому что вам не дали какой-то бизнес. Что у вас за интересы были в водочном бизнесе? Насколько это соответствует действительности?

Чорновил: У мене, дійсно, були образи, коли мене почали повністю відторгати від прийняття будь-яких рішень, коли мене не включали до жодних керівних органів. Я раптом зрозумів… У 2008 році, влітку, мені було чітко сказано, що я тут більше ні на що не впливаю. Я відповідав за питання євроінтеграції, я його проводив дуже сильно, і воно нормально йшло.

Влащенко: А за что на вас обиделись? Почему вас отодвинули?

Чорновил: Прийшли нові "хазяєва" ситуації. Льовочкін прийшов.

Влащенко: И он вас оттеснил?

Чорновил: Це була моя стара війна з Льовочкіним.

Влащенко: Благодаря каким качествам Лёвочкин опять стал достаточно влиятельным человеком?

Чорновил: Він має ресурс. Він не тоне, і він не дурень. У цьому середовищі дуже багато дурнів. Він завжди може запропонувати певний варіант, вихід, і він встигає вчасно піти. А, може, не просто вчасно, може, він наперед знає і готує ситуацію, і робить все для того, щоб він у цій ситуації був не замішаний. Згадайте побиття на Майдані 30 листопада, і як Льовочкін гарно після цього від всього відмився. Я думаю, що він дуже добре наперед знав, що буде після цього – от це 18-20 лютого. Він все знав, що буде. Він, може, не був причетним до того, що готувалося, але він знав, що він має бути в стороні від всього цього.  

Влащенко: Почему, с вашей точки зрения, рейтинг Юли, который даже подрастал потихоньку, когда она сидела в тюрьме, так резко упал, когда она вышла?

Чорновил: Ми перестали бути патерналістським суспільством. Юля, коли пішла на президентські вибори, думала, що люди і далі чекають "мать отєчєства". А суспільство більше не хоче такого.

Влащенко: Однажды вы публично сказали, что она употребляет наркотики, а потом отказались от своих слов. А почему вы отказались от своих слов?

Чорновил: Тому що я цього не казав. Вона сказала, що коли ми блокували Верховну Раду, там валялися недопалки і фляжки з-під пива. А я всю ніч один чергував у закритому залі, ночував там. Там було все чисто і гарно. Я образився і сказав, що такі слова можна сказати тільки тоді, коли накуришся або нанюхаєшся. А потім мені вже там понаприписували всього чого тільки можна. 

Влащенко: А правда, что вы дружили с Анной Герман?

Чорновил: Ми були соратниками, в тому плані, що ми обоє львів'яни. Друзями ми не були.

Влащенко: А у вас в политике, вообще, были какие-то друзья?

Чорновил: Я не впевнений, що в українській політиці можуть бути друзі. У мене були хороші колеги, добрі співрозмовники, і в мене було багато людей, в яких я багато чого навчився. Причому, я більше навчився у ворогів, ніж у друзів.

Влащенко: Например, у кого?

Чорновил: Я навчився у того ж самого Клюєва, як приймати якісь рішення і як їх вводити. Я навчився в Льовочкіна цинізму. Я не навчився його застосовувати, але я навчився того, що таке цинізм. Я взяв уроки, я можу оцінити такі речі дуже добре.

Влащенко: Вашим соседом по дому является экс мэр Попов. Насколько я знаю, он достаточно скромный человек. Вы как-то с ним общаетесь?

Чорновил: Він не мій сусід. Він живе через два квартали від мене. Це один район, Позняки. Він, дійсно, скромна людина, і коли зараз на Попова вішають всіх собак і звинувачують у всьому… Ми повинні трошки навчитись перефільтрувати минуле. У нього була одна біда – він не міг сказати "Ні" тоді, коли треба було сказати. Цього в політиці треба навчитись. Як зараз кажуть, що треба всіх покарати, хто приймав "закони 16 січня". З тих, хто приймав ті закони, 20 чоловік знали, за що вони голосували. Всіх інших давайте звинуватимо в тому, що вони безхребетні, що вони готові під тиском влади голосувати за все, що їм скажуть, але давайте не звинувачувати їх в інших гріхах. Давайте дивитися в майбутнє, а не в минуле.  

Влащенко: Чего вы бы хотели для себя от жизни? Что вам приносит сегодня радость в жизни?

Чорновил: Я би хотів себе знайти. Я загубився. Я у 2012 році перестав бути депутатом, і я якийсь час жив тим колишнім неприйняттям, відторгненням. "Як добре, що я не в цій Раді". Я якусь аналітику писав, десь на телебачення ходив. Але я досі нічим не зайнятий. Я неприкаяний. Проблема професійних політиків (а я став професійним політиком) в тому, що вони більше нічим не можуть займатися. Не через те, що вони не вміють, а через те, що не можуть нічим іншим займатися. Я би хотів почати займатися чимось серйозним, щось серйозне робити. Я розумію, що я поки що цього не можу. Це, мабуть, найбільша проблема.  На жаль, я живу спогадами.

Влащенко: Пишите книгу. Вы – кладезь информации. Напишите человеческую книгу, расскажите о них как о людях.

Вы можете задать мне вопрос.

Чорновил: У мене в житті склалося так, що я нікому не задавав питання. Завжди старався сам зрозуміти, докопатися й уловити деталі.

Влащенко: Тогда продолжайте это делать. С нами сегодня был Тарас Чорновил. Тарас ищет себя. И надеюсь, он себя найдёт. 

 

 

Источник: 112.ua

видео по теме

Loading...


Новости по теме

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>