Эксклюзив. Юрий Бутусов в программе "Hard Talk" c Наталией Влащенко на канале "112 Украина"

Читайте полную версию интервью с политическим журналистом, известным блогером, главным редактором информационного портала "Цензор.НЕТ" Юрием Бутусовім - только на сайте 112.ua.

112.ua

Наталья Влащенко: Сегодня у нас в гостях человек, который одним движением пера получает тысячи поклонников в Facebook, человек, который знает, что такое руководить аудиторией. Известный журналист, блоггер, общественный деятель и ещё, наверное, кто-то… Кто – он нам сам расскажет. Это Юрий Бутусов. Здравствуй, Юра. 

Юрий Бутусов: Здравствуйте, Наташа. 

Наталья Влащенко: Мы будем делать вид, что мы на "вы", будем скрывать наше знакомство? 

Юрий Бутусов: Нет. Ну, как будет удобно по формату программы. Я ведь не знаю, насколько это будет личное общение. 

Наталья Влащенко: Мне кажется, лучше будет вести себя естественно. И так как в жизни мы на "ты", значит, будем на "ты", не будем скрывать этот факт. 

Юрий Бутусов: Окей. С удовольствием. 

Наталья Влащенко: Юра, первый вопрос, который я хотела тебе задать, потому что в последний раз мы виделись несколько месяцев назад, когда ещё, собственно, ничего не было, и когда мы жили в другой стране, на самом деле. Тогда ты мне сказал такую фразу… Мы обсуждали существующую действительность. Ты сказал: "Ну, я же журналист, я же не общественный деятель и я как бы не буду этим заниматься…" . Я не помню, что мы обсуждали. И вот прошло время, и ты за эти месяцы стал не только журналистом. Ты остался журналистом, но и стал общественным деятелем и много чем другим…. Ну, там организатором каких-то… Я знаю, ты сейчас много сотрудничаешь с армией, с министерством внутренних дел и т. д. Мой первый вопрос очень простой. Пионтковский говорил, что революции, перевороты, мятежи т. д. происходят, когда критическая масса этих ключевых персонажей утрачивает мотивоподчинение. Да, вот огромные эти массы людей. Что случилось? Кто эти ключевые персонажи? Элита или народ? Кто утратил мотивы для подчинения, и почему это всё произошло, с твоей точки зрения? 

Юрий Бутусов: Первое. Я остаюсь журналистом, и вся моя работа связана исключительно с журналистикой. Я не перехожу за рамки этого статуса. Второе. Что происходит в Украине?  Я думаю, что то, что говорил Пионтковский, немножко не относится к нашей ситуации. У нас… 

Наталья Влащенко: Он говорил о принципах революции, в принципе. 

Юрий Бутусов: Может быть, но на самом деле практика показывает.. Может, это в какой-то не в нашей революции. Я не знаю, к каким революциям это относится. Как правило, революция – это всегда противостояние элит. И в принципе, эта железная логика, она выдерживается и в Украине. В Украине всегда имело место противостояние элит, всегда имел место конфликт, под ним стояла экономическая основа. 23 года в этой стране, на этой территории, я бы так сказал, на территории Украины не было государства. Это была некая территория, свободная территория свободных людей, которая в силу различных геополитических, тектонических разломов оказалась посредине между двумя цивилизациями – между Европой и Евразией. 23 года эта территория существовала независимо, свободно, и она была обременена целым множеством различных недостатков. Эта территория имела очень неоднородную структуру управления. Здесь существовали элиты, которые имели исключительно криминальную основу, бандитскую структуру. Были элиты, которые хотели показать себя, позиционировать как политические элиты, которые способны быть субъектами международных отношений. И были (самостоятельно формировались) некие общественные социальные группы, различные по отраслевому принципу, по национальному признаку, по языковому принципу, которые каким-либо образом сами между собой  коммуницировали. Но вот прошло 23 года, и то поколение людей, которое цементировало всю эту пёструю, разнородную массу, в силу естественных физиологических причин сошло с политической сцены. То есть тот заряд, запас стабильности и политической прочности, который давала населению Советская власть, он закончился. Пришла пора индивидуальностей, и этим обществом стало очень трудно управлять по-старому, когда было некое большинство, которое, в принципе, по каким-то определённым законам управлялось. Пришёл 21-й век, эпоха социальных сетей, которые позволили здесь, в Украине, впервые построить некую горизонтальную коммуникацию. Раньше она всегда строилась вертикально, от общества – к власти. Сейчас впервые у нас есть горизонтальная коммуникация, межотраслевая. И произошёл конфликт элит. То есть бизнес-элиты и бизнес-группы (самое занятое население, которое группировалось на этой новой основе) получили более высокую политическую статусность и вступили в конфликт с теми элитами, которые реально правили целыми секторами и регионами – это с криминальными структурами. Вот то, что сейчас происходит на востоке… Здесь нет никакой спонтанности. Это точная копия повторения на локальной территории событий октября 1917 г. Вернее, это ещё не октябрь 17-го, это вот период между февралём, буржуазной революцией 17-го, и октябрём 17-го, когда произошёл большевистский переворот. 

Наталья Влащенко: Хотелось бы уточнить про элиты. У меня такое ощущение… Я задавала этот вопрос многим, но не получила на него внятного ответа. Почему так случилось, что когда страна вошла в полосу очень мощного форс-мажора (я имею в виду не Майдан, потому что Майдан – это противостояние элит, а я имею в виду агрессию российскую), никто не смог фактически… Те люди, которые должны были формулировать смыслы, формулировать новую повестку дня, должны были помогать своему народу сопротивляться всем ресурсом, который у них есть, почему они не смогли это сделать? Ни чиновники, топ-чиновники, ни олигархат, который получил от этой страны всё, что мог, в своё время, ни кто-то другой. Ни общественные деятели, кстати говоря, которые, оказалось так, что  МАФы вот они могли сносить, на это их ресурса хватало и интеллекта, а формировать другую повестку дня не хватало. Поэтому, конечно, я думаю, обходимся большими жертвами, которыми могли бы и не обойтись, начиная от Крыма. Ситуацию можно было локализовать в первые же дни, заканчивая тем, что сейчас происходит на юго-востоке.

Юрий Бутусов: Дело в том, что в Украине (я ещё раз хочу акцентировать внимание!), здесь не было государства. Здесь с советского времени остались административные здания и некая советская иерархическая система, которую просто так, по-обезьяничьи, просто перенесли на украинскую действительность. То есть к чему это привело? Есть некие учреждения, и есть некие кабинеты. На этих кабинетах меняют таблички с именами. Есть некий ворох бумаг: законов, инструкций, распоряжений, которые каждый год множатся процентов на 20-30, обрастают какими-то дополнительными бумажками. Всё это давно нежизнеспособно. И оно никогда не работало по этим бумажкам. Государства здесь не было никогда, оно умерло в 91-м году. Существовали группы влияния, которые под себя выписывали некий ворох бумаг, которые под себя брали себе полномочия. Иногда с помощью грубой силы, иногда с помощью каких-то крючков, запятых, кулуарных договорённостей, но институции здесь не было. И когда пришла пора системно противодействовать внешней агрессии – это  просто всё обнажилось. Оказалось, что там, где должны быть мощные институты, арсеналы, армии, штабы, стояли просто группы чьих-то ставленников, которые занимались на этих постах чем угодно, только не своими функциональными обязанностями. 

Наталья Влащенко: То есть страна существовала по принципу ОПГ фактически, получается?

Юрий Бутусов: Украина очень большая страна, и она гораздо сложнее. Здесь сосуществовали ОПГ, самозанятое население, бизнес. Каждый вырывал для себя некую зону, в которой он комфортно сосуществовал. Приход Януковича нарушил этот баланс. Янукович решил превратить всю страну в одну большую ОПГ. И он мобилизовал бандитские структуры для того, чтобы поставить под контроль всё общество. Четыре года это длилось, но поскольку Украина за эти 20 лет всё-таки привыкла быть свободной, поскольку бандиты не умеют управлять экономикой, они никогда ею не управляли, они всегда решали здесь определённые функции "крышевания", "отжима" в своих каких-то узких определённых рамках, которые они не переходили... Янукович эти рамки нарушил. Произошла революция, потому что бизнес… 

Наталья Влащенко: Как Шура Балаганов статус-кво нарушил. 

Юрий Бутусов: О! Они нарушили конвенцию. Но они это сделали ещё и крайне  бандитскими, кровавыми способами. Поэтому их смели. 

Наталья Влащенко: А вот, Юрий, подвопрос такой. Существует такое мнение: "Вот дурак Янукович! Если бы он подписал с ЕС Ассоциацию, то всё бы было классно. Он бы по-прежнему продолжал бы быть в этой стране, её грабить, был бы "кум королю и сват министру"". Но на самом деле, мне кажется, причина этого взрыва гораздо глубже, и независимо от того, подписал бы он, не подписал – так или иначе когда-нибудь это бы произошло, и в довольно скором времени. Это только вопрос подписания Ассоциации был? 

Юрий Бутусов: Нет, абсолютно. Я не сомневаюсь, что  подписание Ассоциации сдвинуло бы немножко, чуть-чуть позже, отсрочило бы этот взрыв. Он был неизбежен, потому что Янукович был порождением своего края, только такой человек… То есть всё в нашей политике, как и в жизни, как показывает история, всегда закономерно. Ничего случайного не происходит. Чтобы навести некую форму порядка на Донбассе, нужен был такой человек, как Янукович, такой человек, как Ефремов. В чём знаковая сущность этих людей? Киев никогда не контролировал ни Донецкую, ни Луганскую области. С самого начала. Это всегда была чёрная дыра, это всегда было поле для криминального бизнеса, для контрабанды, для торговли оружием, наркотиками и чем угодно. Это было дикое поле, с помощью которого шла торговля всем незаконным, что только может быть в Украине. И всегда там правили бал бандиты. И Киеву нужен был некий наместник, который как-то может с этой средой коммуницировать и обеспечивать некую форму порядка. 

Наталья Влащенко: Какой-нибудь кадыров местный. 

Юрий Бутусов: Местный кадыров, который для Леонида Кучмы мог быть понятным коммуникатором, который мог переводить язык понятий на язык официальных документов и официальных отношений. И Кучма нашёл Януковича. Надо отдать должное В. Ф., он за последние четыре года был абсолютно откровенен, и в одной из своих речей, по-моему, в 2011 году, он откровенно рассказал, как он наводил порядок на Донбассе. Он сказал: "Как только меня назначили, я вызвал всех лидеров, всех местных авторитетов, и я сказал им: либо мы наведём порядок, либо вас будут искать в терриконах". И смысл примерно был такой, максимально упрощённый, доступный для понимания. Он это сказал в интервью – через два дня был полный наведён контроль. Вот в этой фразе (я её использовал в цитатах года для "Зеркала недели", она там точно приведена), смысл именно такой точный, и чётко показывается, какими методами наводился порядок на Донбассе. 

Наталья Влащенко: А как ты относишься к той версии, что Донбасс все эти годы был для РФ? Вот через эти ОПГ ахметовские, через "люкс"-группировку и т. д., что это именно они контролировали всю ситуацию, что для них это была некая буферная зона, некий такой экспериментальный полигон, и фактически и Ахметов, и Янукович были агентами влияния в широком смысле этого слова. 

Юрий Бутусов: Они не были агентами влияния. Там… Донбасс был частью вот этого свободного дикого поля украинского, которое было абсолютно самоорганизующейся системой изначально. Просто, учитывая то, что предприятия, которые там завязаны, – металлургический комплекс, тяжёлая промышленность, которая там расположена, – он был завязан с российским комплексом промышленным, с Россией, с российской экономикой. Изначально была ситуация, когда они подвержены не только влиянию Киева, не только своим интересам, но и влиянию России. И они всегда балансировали между этими интересами. Россия всегда, конечно, имела там, конечно, приоритетный интерес. 

Наталья Влащенко: А чем тогда можно объяснить наличие людей с российскими паспортами и с российским гражданством, даже подчас на всех ключевых постах: Нацбанк, силовые структуры и т. д., то есть то, что произошло за эти последние четыре года? 

Юрий Бутусов: Это коррупция. Мы видим, что Путин решил…

Наталья Влащенко: То есть Путин элементарно купил им эти места? 

Юрий Бутусов: Абсолютно, купил, да. То есть это была всё покупка конкретных мест. Янукович подумал, что здесь торг вполне уместен. У Януковича продавались все должности, он продавал всё. У него были свои люди буквально на какие-то считанные посты, подконтрольные, которым он платил заработную плату за лояльность. 

Наталья Влащенко: Я хочу спросить как раз о людях, которые с другой стороны… Которые, собственно говоря, может быть, были не движущей силой, потому что движущей силой на этот раз … Начиналось всё с народа… Но которые были активными участниками акции. Те люди, которые сегодня возглавили страну. Хочу о них спросить, потому что очень много вопросов к нынешней власти. И в связи с этим приведу цитату Пелевина: "Все без исключения революции в нашем Уркистане кончаються  кровью, говном  и рабством. Из века в век меняется только пропорция. А свобода длится ровно столько, чтобы успеть собрать чемодан"… Понятно, что многие покинули страну, кому было стрёмно, так сказать. Но те, которые остались… Сейчас продолжаются эти разговоры. Очень многие… Там… Милиционеры мне говорили, что должности продают. Я не утверждаю, что Аваков. Но это может быть и без Авакова, необязательно с ним советуются по этому поводу. У многих есть вопросы к деятельности Пашинского, у многих есть вопросы… Та же история на Толстого, 21, к делам, к которым… Давно должны были рассказать, что это было? Два месяца назад у Авакова я брала  интервью, он сказал, что идёт следствие по истории на Толстого, 21 и что там делал Пашинский. Но так никто и не рассказал. Но это один из десятков примеров. И, конечно же, глухой ропот осуществляется. А чем эти лучше, чем те? И тебя я спрашиваю наивно: а чем эти лучше, чем предыдущие? 

Юрий Бутусов: Ну, сравнивать, вообще, в принципе, мне кажется, невозможно. Потому что, прежде всего, совершенно разные условия. Те люди, которые сейчас находятся у власти, я не считаю их какой-то системной партией. Это те люди, которые с первых дней себя определённым образом проявили на Майдане и в силу этого стали основными переговорщиками для наших европейских партнёров, для международного сообщества. И эти их легальные возможности коммуницировать с международным сообществом позволили легализовать ситуацию в Украине, когда, по сути, произошла такая экстренная, не предусмотренная Конституцией, передача власти.  Но поскольку эти люди действовали     для общества, их действия были легимитизированы. Эти их действия были легимитизированы в глазах Запада: они получили мандат доверия явочным порядком. Поэтому они пришли к власти не в результате фальсификаций на выборах, как это имело место при Януковиче… 

Наталья Влащенко: Я этого не утверждала. Я говорю о том, как они пользуются властью сейчас. 

Юрий Бутусов: А пользуются властью они так… Какой является эта власть, так они и пользуются. Но отличие важное, какое? При Януковиче я 4 года писал о коррупции, и ни разу, ни разу… Была громкая публичная реакция, были громкие публичные скандалы, но ни разу не было никаких решений. То есть все скандалы приводили к тому, что просто "семья", изучив предмет критики, брала всё это быстренько под контроль и никого никогда не наказывала. Здесь ситуация другая. Достаточно много есть скандалов (мы можем их долго перечислять), когда в результате внимания прессы, общества к тому или иному событию ситуация менялась именно так, как это было выгодно не власти, а так, как эту повестку дня требовало, формировало само общество. Не далее, как вчера, такие произошли назначения глав районных администраций в западных районах Донецкой области. 

Наталья Влащенко: Как показали события последних месяцев и всё пространство, которое было связано с ними, Фейсбук оказался более мобильным средством массовой коммуникации, чем любое СМИ. Более влиятельным, более мобильным, более массовым, я бы сказала. Как будут осуществляться изменения на медиарынке в связи с тем, что у нас есть такие мощные сети массовых коммуникаций? Что такое рядом с ними сайты, которые опаздывают, как минимум, на полчаса…

Юрий Бутусов: Ничего не потеряет свою ценность. У соцсетей – свой формат работы, у сайтов – свой формат работы, они на самом деле… 

Наталья Влащенко: Чем он отличается? В чём ценность СМИ в отличие от Фейсбука для рядового читателя? 

Юрий Бутусов: Дело в том, что они работают в абсолютно разном поле. Фейсбук структурирует авторский взгляд на те или иные события. И он ценен не направленностью новостей, а личным взглядом человека, которому ты доверяешь. В то время, как сайты транслируют, структурируют общий информационный поток в какой-то определённой сфере. То есть у них есть более узкая целевая заданность. Для сайта важна тематическая направленность, для блога важен авторский взгляд. Поэтому это абсолютная разная концепция структуризации информации. Они будут всегда сосуществовать. 

Наталья Влащенко: Я так понимаю, что ты по-прежнему возглавляешь Цензор.net. Ничего не изменилось. Многие эксперты связывают Цензор.net с именем Турчинова, с политической силой БЮТ, и ты сам можешь развеять или не развеять, наоборот… Поскольку к Турчинову отношение такое непростое в обществе и к БЮТу тоже... Более того, сегодня иногда я слышу такие разговоры  о том, что партия БЮТ это такой же old school, как и Партия регионов, только по-другому называется. Фактически она несёт… Она тоже была при власти: то в оппозиции, то при власти. И несёт такую же ответственность, и разницы большой нет. Как ты вот сам можешь себя позиционировать применительно к таким разговорам о том, что Цензор.net это сайт Турчинова? 

Юрий Бутусов: Я думаю, что достаточно легко посмотреть Цензор.net, чтобы понять, что это сайт, который старается подавать сбалансированную информацию. Хотя, действительно, Александр Валентинович нам помогал. И он помогал. Буквально несколько человек было, которые нам помогали в тот момент, когда в декабре наша редакция была просто захвачена спецподразделением "Сокол" МВД Украины. Она была, по сути, уничтожена. У нас украли наши серверы и нас реально физически несколько раз попытались в декабре уничтожить. 

Наталья Влащенко: Что такое "попытались физически уничтожить"? В чём это состояло? 

Юрий Бутусов: Ликвидировать. Просто похитить нашу информацию, наши доступы, нашу ДНС-зону, место расположения нашего хостинга в пространстве, всю информацию сайта, базу данных сайта. То есть у нас были вскрыты через каналы связи… У нас было несанкционированное проникновение какой-то суперквалифицированной хакерской группы, которая вскрыла коды у четырёх наших серверов, и у нас была стёрта изнутри база данных. 

Наталья Влащенко: А как вы её восстанавливали? 

Юрий Бутусов: Нам повезло, потому что наш админ оказался гениальным человеком, и у нас был ещё один сервер, который мы никогда не включали. Он никогда не работал под нагрузкой. Он стоял в совершенно другом месте – там, где о нём не знал никто, даже я, – и просто работал на архивацию информации и ничего более не делал. 

Наталья Влащенко: То есть информация архивировалась, будучи какой-то копией, о которой ты не знал? 

Юрий Бутусов: Да! И они уничтожили все серверы, которыми пользовались сотрудники сайта, которые когда-либо были под нагрузкой. Они были уничтожены все. Вначале были стёрты базы данных. Мы их восстановили. Вторым этапом, 9 декабря… Это было перед первым разгоном Майдана, 28 ноября. Вторым был аккордом… Физически был захвачен сайт, сотрудников поставили к стенке под дулами автоматов, ворвались в офис и украли физически эти серверы, т. е. украли их физически. После того, как мы восстановили информацию, их просто украли физически. Без всяких законных оснований люди в масках с автоматами… В тот момент во всей стране было не так много сайтов, которые отражали полную картину ситуации на Майдане. Атакам, прежде всего, подвергались мы и подвергалась "Украинская правда". Ну вот. Нас грузили капитально. И было буквально несколько человек, четыре человека буквально, если точнее говорить, которые нам помогли восстановиться с нуля. 

Наталья Влащенко: А кто это были эти люди, кроме Турчинова? 

Юрий Бутусов: Ну, я думаю, что если им будет удобно, я скажу их имена. Тогда они просто оказали нам помощь так, чтобы никто об этом не узнал. Ну, если они сочтут необходимым… 

Наталья Влащенко: Это политики? 

Юрий Бутусов: Вы знаете, один из них был на тот момент бизнесмен. Сейчас это политик. Тогда человек вообще не думал заниматься политикой. Он просто был шокирован ситуацией. Один из них – это простой киевлянин, которого я никогда раньше не видел. И он меня ужасно растрогал тем, что анонимно со мной связался через Фейсбук и…

Наталья Влащенко: ITшник, специалист, да? 

Юрий Бутусов: Нет. Просто киевлянин. Я даже не знаю, чем он занимается. Группа  IT- специалистов, которые пришли к нам на помощь, вот. И нам тогда помог Александр Валентинович. 

Наталья Влащенко: Юра, ты часто ездишь сейчас в Днепропетровск, судя по твоему Фейсбуку, и много контактируешь с днепропетровскими властями городскими, областными властями, помогаешь им там, чем можешь, в организации там общественной деятельности, ополчения в городе и многого другого. Почему ты выбрал вот эту площадку днепропетровскую, почему ты с ребятами сотрудничаешь? С Корбаном там, со всеми остальными? 

Юрий Бутусов: Дело в том, что тут как бы есть такой личный мотив. Когда мне разбили голову 1 декабря, то 5 декабря… 

Наталья Влащенко: На Майдане? 

Юрий Бутусов: Да на Майдане. …То 5 декабря ты ко мне приехала сразу. Спасибо, никогда не забуду. И ко мне приехал, меня ужасно удивил, приехал ко мне Борис Филатов. Вот с того времени у нас установились такие дружеские отношения. То есть он совершил поступок, на  который очень мало кто из бизнесменов, особенно в его ситуации (тогда он был безумно далёк от политики), мало кто в принципе мог отважиться. Все знали, за мной велось постоянное наблюдение, в т. ч. и в палате. Со мной на койку соседнюю положили какого-то там штатного стукача. 

Наталья Влащенко: Да ты что! Прямо так серьёзно? 

Юрий Бутусов: Все телефоны прослушивались. Безусловно, да. Врачи ко мне старались не подходить. Они сказали: "Извини, там… Нас предупредили, мы не можем с тобой часто общаться". Там из других отделений... Было всё очень серьёзно, все знали, что есть прессинг, и, тем не менее, Борис приехал. Вот, и мы с ним проговорили, как будет развиваться ситуация в Украине. И я дал ему прогноз, что режим Януковича очень скоро развалится – на протяжении нескольких месяцев, потому что он не имеет экономического базиса. Он не будет идти на компромиссы, а люди не будут терпеть эту войну. Я дал прогноз, что после этого у нас будут проблемы, будет попытка раскола страны, раскола по Днепру, и я сказал ему, что тебе и Геннадию Корбану, вам придётся возглавить эту борьбу в Днепропетровске. Потому что политиков у вас там нет, а это стратегический регион. И Борис меня спросил: "Слушай, мы же бизнесмены, мы – не политики. Мы не будем этим заниматься. Мы хотим быть по эту сторону Днепра. Мы не хотим оставаться там". Я ему сказал: "Ты знаешь, отсоединят не те регионы, которые будут либо по правую, либо по левую сторону, а будут аннексированы те регионы, которые не будут оказывать сопротивление. И сохранятся те регионы, которые это сопротивление оказывать будут. И кроме вас, там эту борьбу возглавить некому. Борис посмеялся и уехал. С тех пор мы общались с ним и с Геннадием  Корбаном практически каждую ночь. Обменивались… Они… Тогда им пришлось уехать из страны. Мы общались каждую ночь, и постепенно, с каждым разговором они становились всё больше и больше, и больше политиками. Это, на самом деле, невероятное чудо… 

Наталья Влащенко: Бутусов, то есть ты их сагитировал фактически в политическую деятельность? 

Юрий Бутусов: Ты знаешь.я не сагитировал. Они сами к этому шли. Мой прогноз строился не потому, что они хотели заниматься политикой. Они не хотели! Я просто видел, что кроме них эту ситуацию в Днепропетровске нельзя исправить никому. И мне, в принципе, сразу изначально было понятно, что Днепропетровск является ключевым регионом для контроля сохранения позиций Украины на востоке. Это такой бастион, центр, который является такой… На языке военного искусства это называется точка связности. 

Наталья Влащенко: Почему Днепр, а не Харьков, например? 

Юрий Бутусов: Я сейчас объясню. Это центральный регион, который соединяет Харьковскую, Запорожскую, Луганскую, Донецкую области с центрально-украинскими. Поэтому по-немецки это называется "шверпункт", точка связности. Во время военной стратегической кампании каждый полководец, который хочет добиться успеха, определяет ключевую точку, по достижению которой он выводит из баланса силы противника и приобретает стратегическую инициативу. Поэтому достижение этой точки… А вот этой точкой в Украине, с точки зрения военной стратегии, является Днепропетровская область. Тот, кто контролирует Днепропетровскую область, обеспечивает связность, как для защиты Украины, так и для нападения Украиной. Поэтому изначально было понятно, что Днепропетровская область в силу, первое, своего географического положения и, второе, экономического статуса – это второй по объёму промышленного потенциала регион Украины и первый на самом деле по реальному наполнению бюджета. И это реальная область, которая дотирует 15 других. 

Наталья Влащенко: Юра! У нас много лет известные еженедельники публиковали список "Форбс"… 

Юрий Бутусов: Наташа, извини, я просто хотел подчеркнуть маленький нюанс важный. Я скажу… В политику и Филатов, и Корбан, и вся их команда, они пришли совершенно  самостоятельно. У нас был разговор, который не имел никаких последствий. Мы общались просто, как друзья, и я на их приход в политику не оказывал никакого прямого влияния. Это   их личное решение, и всё, что они делали там, это были их личные решения, и я не хотел бы брать на себя то, к чему я не имел на самом деле никакого отношения, и к их приходу в политику. 

Наталья Влащенко: Ты уже проартикулировал это второй раз и достаточно связно, и, думаю,  это понятно будет зрителю. Смотри, почему среди этих многочисленных ребят, которые публиковались на втором, третьем, и т. д.  местах в "Форбсе" и считались элитой политической, бизнес-элитой, почему только один Коломойский смог внятно проявить внятную позицию? Более того, стал человеком, который подтвердил свою давнюю фразу: "Когда речь идёт о чести семьи, разговор о деньгах неуместен". Почему он один, образно говоря, не надел повязку полицая и не стал ждать, чем же всё закончится? Почему наша элита оказалась столь позорно малодушной во всех этих событиях? 

Юрий Бутусов: Ты знаешь, для меня это тоже необъяснимый вопрос, но, понимаешь, я вижу… Я вижу, просто вот так у него сложилась бизнес-карьера, и такие моральные всё-таки качества и деловые качества у этого человека были. Дело в том, что его группа, он, Корбан, Филатов, они и в бизнесе, в принципе, несмотря на статус самой беспредельной рейдерской группировки, у них всегда были некие правила игры. И они всегда за них старались бороться. Они не торговались. Вот я с ними познакомился в 2013 году, когда они попросили меня подсказать, как можно написать о совершенно вопиющих ситуациях, связанных с прокурорским беспределом в Днепропетровской обл. У них не было никаких законных методов решения этой ситуации, они не знали, что сделать. Была там знаменитая ситуация, она до сих пор не решена, кстати.

Наталья Влащенко: То есть только личностные качества. 

Юрий Бутусов: Для меня загадка, скажу честно, почему так не действовал Ахметов. У него гораздо больше возможностей и шансов. И больше политического влияния, чем у Коломойского, было на начало 2014 года. 

Наталья Влащенко: Личностные качества опять же. 

Юрий Бутусов: Я не могу понять, почему он вместо роли действительно спасителя Украины, человека, который мог бы решать гораздо большие вопросы, решил просто запереться в Ботаническом саду. Это для меня загадка, которую я до сих пор не могу понять. 

Наталья Влащенко: А вот в форс-мажорных обстоятельствах… Ты же знаешь, как драки происходят? Налёт слетает со всех. И вот оказывается, что под маской такого вот увальня тихого – боец, а под маской такого лихого парня вдруг оказывается трус и негодяй. Жизнь по-разному расставляет.

Юрий Бутусов: Я бы хотел просто сказать, что, действительно, тот патриотизм, тот гражданский долг, который мы видим в исполнении Днепропетровской команды, команды Коломойского, Корбана, Филатова, отнюдь не значит, что они по-другому себя ведут в бизнесе. 

Наталья Влащенко: Вот тут я поймаю тебя за язык… 

Юрий Бутусов: Они ведут… Пока в бизнесе подходы Игоря Валерьевича, пока серьёзных изменений не претерпели. Это, действительно, люди, которые не упустят своего. Мягко скажем. 

Наталья Влащенко: Все это знают, это всем известно. 

Юрий Бутусов: Но просто здесь они решили занять позицию национальной буржуазии и они… Вот я вижу, что Коломойскому нравятся вот эти отношения, выяснение отношений с Путиным. Он – игрок, и для него этот противник ему по плечу. Он испытывает от этого азарт. Его это не деморализует, а, наоборот, концентрирует. У него что-то отбирают в России, он принимает этот вызов, и ему это интересно. Он не хочет проигрывать. Он нашёл себе наконец-то соперника, который, он считает… Ему интересно с ним. 

Наталья Влащенко: Наконец-то, Игорь Валерьевич перестал скучать в этой жизни. Я хочу тебе задать, может быть, не очень приятный вопрос, но хочу. Я, зная тебя много лет, хотя это совершенно не похоже визуально, но, тем не менее… Ты – человек такого идеалистического плана, склонный к восторгам, неумеренным. Но иногда это слегка коробит. Скажем, когда ты на своей личной территории, в Фейсбуке, ты начинаешь восторгаться людьми, с которыми ты работаешь. Насколько ты считаешь (но ты же всё-таки журналист) это этично – восторгаться своими деловыми партнёрами? 

Юрий Бутусов: Ну, кем? 

Наталья Влащенко: Ну, не знаю… Там… Турчиновым, Аваковым, Коломойским, Корбаном, ну и т. д. То есть восторженно говоришь об их деяниях и т. д. Может быть, следовало, так сказать, умереннее относиться публично к этой ситуации. Как ты считаешь? 

Юрий Бутусов: С одной стороны, я не думаю, что я проявляю какие-то восторги. Мне кажется, я стараюсь быть просто в гуще событий, и так получается, что эти люди как раз и принимают решения, которые сейчас определяют судьбы Украины. Поэтому мне просто нравятся какие-то процессы, которые происходят, и я действительно… Может быть, я не вполне равнодушно отношусь к тому, что они делают, но это отношение не к ним как к людям, а это отношение к их делам. Дело в том, что я не могу равнодушно относиться к тому, что сейчас происходит. По сути, мы находимся в состоянии войны. И я глубоко переживаю то, что происходит в Украине. Поэтому, конечно, я считаю, что информация не должна быть сухой, она должна быть эмоциональной. Потому что, если ты эту эмоцию не передаёшь, у тебя нет эффекта сопереживания. Я пишу про решения, которые делает украинская власть, –  не про все, а про те, с которыми я согласен. Я не комментирую всё. У меня нет, скажем, такого восторга и умиления всеми действиями в том, что делает эта власть, что делает Турчинов, что делает Коломойский. Есть много вещей, с которыми я глубоко не согласен. 

Наталья Влащенко: Но ты публично пока об этом не высказываешь ничего? 

Юрий Бутусов: Ну, на самом деле я об этом высказываю, просто, может быть, это не так заметно. Хотя это странно. Ну, вот у меня висит статья, и я постоянно пишу о недостатках проведения АТО. Я хочу тебе сказать, что я не знаю, кто ещё из журналистов настолько последовательно и жёстко критикует эту АТО с первых дней начала её проведения. Поэтому, зная, кто у нас в стране Верховный главнокомандующий, мне как-то немножко странно видеть и слышать, что ты говоришь, что у меня постоянно какой-то позитивный взгляд на эти события. Ну, я не могу сказать. Есть вещи, с которыми я согласен. Я вижу, что…  Знаешь, у нас нет власти, у нас нет институтов, у нас есть сетевая структура… 

Наталья Влащенко: …которая поддерживается личностями. 

Юрий Бутусов: Личностями, да. Я понимаю прекрасно, я вижу все недостатки в их работе, но я понимаю, что если 5-6 человек в этой стране не будет сидеть с утра до ночи в своих кабинетах, то их реально некем заменить. 

Наталья Влащенко: Юра, вот ты рассказал, как пытались поступить в декабре месяце с "Цензором", я знаю, что периодически тебе поступают угрозы. Поступают угрозы Даше, твоей жене. Вот я читала, через Фейсбук и т. д. У вас только родилась третья дочь, я вас поздравляю. Для человека с тремя детьми в нашей стране, насколько дискомфортно и неуютно находиться постоянно в состоянии боя? 

Юрий Бутусов: Ты знаешь, человек может привыкнуть ко всему. Состояние войны у меня было последние четыре года при Януковиче. Задолго до Майдана. Поэтому та война террора, которая была, меня не настолько шокировала, как всё общество. Я привык к этому состоянию, потому что войну со средствами массовой информации начали гораздо раньше. 

Наталья Влащенко: А страшно? 

Юрий Бутусов: Ну, конечно, страшно. Но, понимаешь, привыкнуть можно ко всему, даже к страху. Вопрос не  "страшно-не страшно", а вот вопрос мотивации Люди, которые в войну бросались с гранатами под танки, я думаю, что им было гораздо страшней. Но они это делали не потому, что они были сумасшедшие. Я думаю, что они были нормальными людьми, но у них были некие мотивации, которые делали это их поведение для них лично обоснованным. 

Наталья Влащенко: Какая у тебя мотивация? 

Юрий Бутусов: Мотивация очень простая. У меня 35 тыс. подписчиков и друзей в Фейсбуке, и у нас, в среднем за последние месяцы, 900 тыс. постов на "Цензоре" в сутки. Поэтому те люди, которые мне пишут… Я хочу тебе сказать, большая часть, того, что я пишу (99% в Фейсбуке, наверное, даже 100 за последнее время), это не мои личные пожелания, а это мой  ответ тем или иным образом на обращения ко мне с мест. Я сегодня написал такой достаточно жёсткий критический пост. Подробно разобрал недостатки проведения АТО в Донецкой области. Не первый, к слову. Я это делаю не потому, что мне очень интересно (я написал его в 4 часа утра), а потому, что я вижу, к каким потерям приводит неграмотное управление. И мне пишут об этом бойцы, мне пишут об этом люди, которые находятся в боевых частях. И я понимаю, что если я не напишу (а это для людей, которые на передовой рискуют своей жизнью!), то как бы мне там, в Киеве, ни было страшно получать какие-то угрозы, которые да, конечно, идут каждый день, как бы мне ни было страшно, но тем людям, которые там получают пулю и видят выстрелы и кровь, им гораздо страшнее. И поэтому такая судьба, такой путь у каждого, что мне надо стараться ответить им, помочь им. Они должны увидеть в средствах массовой информации объективный взгляд, аналитику по той проблеме, которая окружает их, проблеме жизни и смерти. По сути, ведь жизнь и смерть это ведь самая важная проблема не только для журналистики, но и для мировой драматургии. 

Наталья Влащенко: Наверное, в обычной жизни люди не часто задумываются  о том, какие сенсы у жизни и смерти, и о том, какой жизнью живёт их страна. Но рано или поздно, для нас наступает  какой-то момент, когда нам очень важно ощущать, что мы не одни, что нас кто-то сможет защитить, что нам кто-то может сказать правду. И, слава богу, что есть люди, которые готовы рисковать собой для того, чтобы все остальные узнали, как оно на самом деле всё обстоит в этой жизни.  Спасибо, Юра. 

Юрий Бутусов: Спасибо.

Источник: 112.ua
Loading...


Новости по теме

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>