banner banner banner

Анна Герман: "Слуги" должны служить народу, говорить с человеком на том языке, на каком ему удобно

Анна Герман: "Слуги" должны служить народу, говорить с человеком на том языке, на каком ему удобно
112.ua

Анна Герман

Народный депутат Украины V, VI, VII созывов

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" народный депутат предыдущих созывов Анна Герман.

Добрый вечер.

Герман: Поздравляю всех с Новым годом, Рождеством Христовым и с тем, что мы дождались этого года и живем с надеждой, что в этом году нам будет лучше.

- Американские словари определили словами 19-го года: "они", "климатическая забастовка". Британские словари - "климатическое чрезвычайное происшествие", "повторное использование вещей". Онлайн-словарь - "экзистенциальный". Ваша версия слова 19-го года?

- Мне кажется, что для Украины это могло бы быть слово "надежда". Поскольку со сменой власти в Украине украинцы имеют большие надежды на то, что, наконец, мы будем иметь мир в Украине. На то, что, наконец, вернется в Украину Донбасс, что мы снова будем все вместе, что мы будем жить с нашими ближайшими соседями в мире и сотрудничестве, что, наконец, мы попробуем быть хозяевами на нашей земле. А если говорить о годе, который уже наступил, то я прогнозирую, что определяющим словом в этом году будет слово "земля".

- Человеком года по версии Times стала экоактивистка-подросток Грета Тунберг. С определением, что она стала наиболее убедительным голосом, который рассказывал о самой большой проблеме планеты.

- Это значит, что наша планета делает свои ставки на подрастающее поколение. На людей, которые мыслят иначе, на людей, которые, возможно, вернут нас к нашим источникам: к природе, к тому, как относиться к ней. Возможно, мир словом "надежда" живет так же и хочет, чтобы к власти в мире приходили другие люди, молодые люди, не обремененные системой. Даже если проанализировать изменение власти в Украине, то мы заметим, что меняются люди, меняются лица, фамилии, а система остается. Придут люди, такие как Грета, которые смогут уничтожить систему, растоптать ее - это тоже входит в понимание нашего слова "надежда".

- Кто же в таком случае мог бы быть персоной года в Украине?

- Конечно, это президент Зеленский. Он перевернул все наши прежние представления о выборах. Он сбросил с пьедесталов все политические авторитеты, которые существовали до сих пор и которые работали на свой политический авторитет, на свой электорат десятилетиями. Большой неожиданностью для меня, в частности, был проигрыш на этих выборах Юлии Тимошенко.

- Возможно, те, кого вы называете авторитетами, и не были такими уж авторитетами, если они так легко были нивелированы?

- Для авторитета надо работать десятилетиями, а потерять его можно в одну минуту. Но авторитет можно вернуть, если это действительно основательный авторитет. Если человек имеет под собой прочные фундаменты, если он имеет внутренний стержень, имеет настоящую любовь к своей земле, если он интересы народа и страны ставит над своими интересами. Я говорила уже, что от слуги народа до врага народа один шаг. И это еще неизвестно, с каким образом нынешней власти мы дойдем до следующего года. Не разочаруются ли люди в тех новых лицах, которых они выбрали. Уже это разочарование заметно. Поэтому авторитеты, которые имеют под собой серьезную почву, они могут вернуться. Снова может быть социальный заказ на людей основательных, которые имеют за собой бэкграунд, которые имеют опыт. Эти люди могут быть востребованы в украинском обществе.

- Предыдущие президенты и Зеленский приходили к власти с одним из лозунгов "сшивать страну". Или для всей страны возможен у нас один авторитет?

- Это возможно, если президент будет президентом всего народа. Если президент не будет работать на свой электорат, а будет больше заботиться о тех людях, которые не голосовали за него. Потому что для тех людей, которые не поняли тебя и не поддержали, нужно давать больше усилий, больше внимания, больше любви. И когда я слушала в Париже на "нормандском формате", как президент Зеленский говорил, что он встречается с дончанами, которые бежали с Донбасса от пуль, и он считает, что у него диалог с Донбассом таким образом, я подумала о тех 2 или 3 миллионах, которые остались на Донбассе и сейчас находятся на той территории, по ту сторону линии разграничения. Их надо еще больше любить, чем тех, кто сейчас в Украине. И с ними надо обязательно говорить в первую очередь. Этот разговор был бы очень тяжелым, очень сложным, но как только этот диалог начнется, лед сразу тронется. И понемногу будет происходить потепление, оттепель. Эти слова прозвучали на "нормандской встрече". И это тепло общения, любви президента, оно бы стало этой ласточкой, которая бы принесла настоящую весну в Украину, настоящее сплочение нашего народа. Так, каждый президент приходил с лозунгом "сшить Украину", и хотя крупнейшие конфликты, разломы, раздрай в обществе происходили при президенте Ющенко, но худшее произошло при президенте Порошенко. Потому что Украина разделилась, разломилась, и эти разломы стали все больше расширяться. И это очень тяжелый процесс, потому что сломать легче, чем построить. Зеленский понимает эту проблему, потому что для него, как для человека с востока, если дороги люди, которые там проживают, ему предстоит очень много работать. Первое, что он должен сделать в этом процессе, - это расширить рамки своего окружения, привлечь в свою команду людей из разных слоев. И из тех, кто его поддерживал и не поддерживал, из специалистов. Таким ходом конем было бы назначение советником кого-то из тех, кто сейчас проживает по ту сторону линии разграничения. Это был бы очень символический шаг. Я понимаю, сколько было бы здесь крика, но на это не надо обращать внимание - нужно идти вперед. Если ты видишь свою цель, если ты понимаешь, что нет ничего ценнее для нас, чем мир, спокойная жизнь людей, объединение страны, ты должен уверенно идти своей дорогой, несмотря на тех, кто лает на караван.

112.ua

- Когда в Киеве говорят о возвращении Донбасса в Украине, должен ли Донбасс говорить о своем намерении вернуться в Украину?

- Да, должен. Несмотря на смерти и трагедии, на разрушенные дома, несмотря на грабежи, которым подверглись те люди. Их дома грабили, и это награбленное имущество отправляли туда, откуда приходили те, кто грабят. Несмотря на те страшные раны, на озлобленность, которая живет в сердцах людей, к тому, кого ты считаешь виновником, хотя тех ребят, которые приходили на Донбасс, их нельзя назвать виновниками этой ситуации. Они были лишь оружием в руках тех страшных преступников, спровоцировавших этот конфликт в Украине. Тех, кто начал Майдан. Тех, кто использовал людей, народ украинский на Майдане, для того чтобы позже обогащаться на войне. Вы видели видео в YouTube допроса свидетеля, который рассказывает о том, что отец Парасюка стрелял по Майдану. И еще некоторые люди, которые руководили Майданом, причастны к убийствам на Майдане.

- Это видео было на канале Анатолия Шария.

- Я бы очень хотела, чтобы следствие в отношении жертв на Майдане, в отношении того, кто спровоцировал эту страшную трагедию, которая стала началом еще большей трагедии украинского народа, трагедии, которая может привести, не дай Бог, к уничтожению всего государства, было завершено. Чтобы виновные были найдены, показаны и наказаны. И не важно, чьи имена будут названы - эти имена должны быть названы. Украинцы должны знать, кто заказывал и совершал убийства на Майдане. Эти ребята, которые приходили на Донбасс, они были искренне убеждены, что они защищают украинское государство. А те, по ту сторону линии разграничения, были искренне убеждены, что они свое тоже защищают. Они защищают свою малую Родину, память своих родителей, свои традиции, свои духовные ценности, свою веру, в конце концов. Когда начали раскалывать церковь, это стало еще одной линией разлома среди украинского народа. Когда я слышала призывы в этом году, давайте будем праздновать Рождество 25 декабря - не имеет значения дата. Имеет значение только одно - чтобы весь народ ее принял. Чтобы мы не делились еще и по тому, кто когда Рождество празднует. Чтобы у нас не было главным словом "они", как определил один из словарей, а чтобы было главным словом "мы". Чтобы не было: они празднуют 25, а они - 7. Не имеет значения дата - имеет значение, чтобы мы сохраняли и сшивали нацию. У нас одна церковь, один Бог, одна территория, мы - унитарное государство, у нас много языков, но одно уважение ко всем этим языкам. Я не готова называть в этом страшном братоубийственном конфликте кого-то врагами, а кого-то - оккупантами. И с этой, и с той стороны наши люди. И каждый из них любит свой дом одинаково. Нам надо только вернуть ту атмосферу в обществе, когда эти люди подадут друг другу руки. И когда восстановится доверие у различных частей нашего народа.

Новости по теме

- Не странно ли, если не дико звучит слово "украинизация", относительно всей территории Украины?

- Это очень безответственные и очень недалекие люди это придумали. Мы в Украине живем, мы сущие на нашей земле, мы имеем ощущение той земли. Мы ощущение той же самости, несмотря на то, говорим мы на украинском или русском. В Киеве большинство людей пользуется каждый день русским языком, но они не менее любят Украину, чем те, кто пользуются украинским языком. Так сложилось. Возможно, со временем, возможно, пройдут годы, и будет развиваться более украинский язык, и та украинизация состоится сама собой. А украинизировать граждан Украины? Можно германизировать, полонизировать, русифицировать, но украинизировать нас нельзя, потому что мы здесь есть. Мы же суть украинства, несмотря на то, на каком языке мы говорим, в какой храм ходим. Это было такое искусственное, до выборов, для разделения народа, для того, чтобы, как они говорят, "окучить электорат". Потому что все те, кто украинизацию проводят, они, как правило, русскоязычные. И они этот электорат чем-то должны загородить, застолбить. И они придумывают разные глупости, разламывают государство, фактически наносят непоправимый вред украинскому государству.

- А в официальном обращении должен быть один язык? Вообще, в делопроизводстве?

- Я думаю, что нет. Потому что мир сейчас открыт, прозрачен. Все надо делать не для каких-то вымышленных основ, а для того, чтобы человеку было удобно. И если мы понимаем, что значительная часть нашего общества, допустим, 50%, русскоязычные, то нужно, чтобы было в делопроизводстве, в общении с государственными институтами всем удобно. Поэтому мудро было бы, если мы заботимся о наших людях - пусть каждый общается с государством на том языке, на котором ему будет удобно. Можно и английский ввести, если здесь есть значительная часть англоязычных. Вообще, в регионах, где проживает значительная часть людей, которые пользуются другими языками, любым, надо, чтобы делопроизводство велось на языке нацменьшинств. Потому что это для людей. Нам стоит уже понять, что мы должны перейти к другому принципу: не все для государства, а все для человека. А если все для человека, то ты должен идти к чиновнику и говорить на том языке, на котором тебе удобно, а не на каком ему удобно. Поэтому, если "слуги народа", то служите ему. Народ у нас хозяин, а вечно служит.

- Вы говорите, чтобы было удобно. Кому-то удобно на красный свет переходить улицу.

- Здесь не надо передергивать. Есть закон, и есть порядок - мы должны создать в государстве такой порядок, чтобы людям было удобно пользоваться на любом языке, и чтобы люди понимали, что есть красные света. И когда человек идет на красный свет, его ждет опасность. В чем опасность, если придут старшие люди к чиновнику, и им будет удобнее написать заявление или объяснить свою проблему на том языке, который им ближе. Где здесь красный свет?

112.ua

- Если так, то не удобнее было бы всем гражданам Украины знать украинский язык, и тем, кто общается в семье на другом языке, чтобы найти общий язык с теми, кто не владеет этими языками, употреблять универсальный украинский?

- Я, наверное, выгляжу неестественно, что человек, который все время пользуется украинским языком, так защищает русский язык, но если мы уже говорим о том, чтобы изучать языки, то, безусловно, я – за. Языки надо знать. "Сколько ты знаешь языков - столько раз ты человек", - говорил классик. Посмотрим на европейские примеры. Если в Швейцарии собирается три человека, и двое из них англоязычные, а один франкоязычный или немецкоязычный, то те двое переходят на его язык, чтобы тот, кто в меньшинстве, не чувствовал себя обиженным. Вы представляете такой подход к проблеме языка в нашем государстве? А такой подход правильный: всегда надо поддерживать того, кому труднее, кому неудобно. Поэтому если на Донбассе есть часть людей, которые пользуются украинским языком, то местное начальство должно было бы говорить с ними на украинском языке. Чтобы они не чувствовали себя чужими здесь. А во Львове, где часть людей пользуется русским языком, местное начальство должно было бы с ними на русском общаться, потому что их меньше, чтобы создать такие условия, чтобы они не чувствовали себя здесь отчужденно. Это подлинное уважение к гражданину. Надо всегда помогать тем, кому труднее, и становиться на сторону тех, кого меньше.

- Так что, сейчас русский язык унижен в Украине, или все же надо уделять больше внимания развитию украинского языка?

- Я не так давно открыла учебник по зарубежной литературе своего внука и увидела, что они изучают "Руслана и Людмилу" Пушкина, в ужасном украинском переводе. Зачем? Но русский язык они прекрасно понимают, и это блестящая поэма – почувствовать красоту поэзии Пушкина, почувствовать аромат русской культуры. И здесь детей заставляют читать это в ужасном переводе. Если Крымский переводил блестяще, то этот перевод ужасный.

- Возможно, это умышленно делается? И чтобы раздражало.

- Возможно. Это абсолютное безумие. Когда ты читаешь это, и ты нормальный человек, то ты считаешь, что это дискриминация русского языка. Почему нельзя дать возможность тому ребенку прочитать это в оригинале? Это глупо, недальновидно, и это порождает эти легенды, что здесь кто-то притесняет язык.

- Так же, как и ученики, которые смотрят на учителей, которые 45 минут до перерыва говорят на украинском, а на перемене все переходят на русский.

- Так же мы имеем и в прошлом президента, который был большим украинизатором, а в семье они говорили на русском языке. Это все мелочи: говори, на каком хочешь. Но не делай вред.

- Есть слово "уважение". Чтобы когда кто-то обращается на украинском языке, ему не отвечали, что "быдлячего языка мы здесь не понимаем".

- Мне уже много лет, я уже много лет живу в Украине. Но ни разу никто никогда не сказал мне о моем языке ни одного кривого слова. Я на Донбассе говорила на украинском. Встречалась с представителями библиотек в Донецке и понимала, что с ними надо говорить на русском, потому что их очень много. Иногда я путаю ударения в русском языке, и поэтому сказала, что если я буду делать неправильные ударения, то исправляйте меня. Они сказали: "Да говорите по-украински, это так красиво звучит". Ни разу.. Я работала в команде донецких более 10 лет. Они все были русскоязычные, а со мной пытались говорить на украинском. Президент Янукович, кстати, прекрасно говорил на украинском. Он выучил язык сам. И многие: и Раиса Богатырева, и Владимир Рыбак.

- Антон Дробович, который пришел на смену Владимиру Вятровичу в Институт национальной памяти, заявил о том, что институт будет фокусировать свою деятельность на тех фигурах, личностях, которые объединяют людей, и вести диалог с другими государствами. В частности, приводил пример художника Малевича, футболиста Лобановского. Такой подход.

- Это хорошее заявление, если за ним будут идти какие-то конкретные действия. В Украине очень много фигур, которые бы объединили, и очень много героических фигур. Очень много имен, которые являются неизвестными, и если их правильно подать, то они были бы сенсационными, для молодежи особенно. Например, во Львове хорунжая Елена Степанив, женщина, которая была награждена Золотым императорским крестом за храбрость. Женщина, которая была в русском плену и которую обменяли на очень высокопоставленного российского генерала. Она была мамой Ярослава Дашкевича, известного профессора, историка, и женой Романа Дашкевича, который похоронен в Триполи в Австрии и был одним из героев Первой мировой войны. Он был создателем украинских военных организаций во время Первой мировой войны. Я очень долго добивалась, чтобы во Львове открыли музей Степанив на ул. Казацкой, 12-А, где она жила со своим сыном Ярославом, знаменитым историком мирового уровня. Кстати, когда Вячеслав Чорновил создавал Галицкую ассамблею, потому что Чорновил хотел федерализации Украины, он был убежден, что федеративное устройство Украины это перспективно. Дашкевич сказал ему на это: "Вячеслав, а ты не подумал о том, что если ты создашь Галицкую ассамблею, то где-то там, на востоке, будет Криворожская ассамблея, а оттуда недалеко и до Криворожской автономии. Это процесс очень опасен". Так вот, я очень долго добивалась этого музея – там надо было отселить одну семью. Ярослав Дашкевич с мамой и женой жили в одной комнате, все у них было в книгах, и книжные полки преграждали две кровати. Не было ни туалета, ни ванной, ужасные условия были. Вторую часть дома отдали семье, которая должна была присматривать за семьей Дашкевича. Надо было только отселить ту семью, и сделать там музей. В Венском университете, где она училась, висит ее портрет, до сих пор. Но ни одна из патриотических львовских властей этого не сделала, потому что Дашкевич был неудобен. Он очень иронично смотрел на все власти.

- А что мешало открыть этот музей, например, в Северодонецке? Там восприняли бы этот музей?

- Возможно, сначала нет. Но надо рассказывать, фильмы творить, а не дешевые сериалы, которые потом в Россию продать, чтобы копейку заработать, которые называют новой Липецкой фабрикой. Это все очень кропотливый ежедневный и неблагодарный труд. На такой работе не заработаешь миллионы, не построишь схемы. Это требует отдачи и истинной любви к украинской культуре, к Украине, к ее народу. И огромного уважения к тем народам, которые не разделяют тех ценностей, не знают этих имен. А если бы мы создавали музей Степановны в Донецке, музей Артема во Львове, то таким образом бы смешивали наш украинский коктейль и учили бы людей уважать ценности друг друга. Это займет десятилетия. А создать некоего "шпрехен фюрера", который будет следить, – это смешно.

- Языкового омбудсмена вы имеете в виду?

- Да. Это неэффективно и ничего, кроме вреда, не дает.

- Почему же поднялась в свое время шумиха вокруг переименования донецкого университета имени Стуса?

- Возможно, это было несвоевременно. Возможно, надо было бы подождать. Немножко людям объяснить. Люди живут под наслоением различных пропаганд. Возможно, они его не воспринимали почему-то. А может, они его и не примут. Янукович, президент из Донбасса, назначил сына Стуса, Дмитрия, директором музея Тараса Шевченко в Киеве. И Богдану Ступке президент-дончанин дал Героя Украины, а не кто-то из президентов-патриотов, которые отказывали в этом Ступке много лет. Если это делается не напоказ, искренне, действительно с любовью к народу, с уважением к тому, кто этого не понимает, или не разделяет, то не надо ему это навязывать – надо подождать.

- Если бы на музее Шевченко можно было бы заработать какие-то деньги, то назначал бы Янукович кого-то не из Донецка туда?

- Не скажите. Кстати, при нас был сделан капитальный ремонт музея на очень огромную сумму денег. Вспомните, какой музей мы сделали в Каневе на могиле Шевченко. Но пришла постмайданная власть и сказала, что не та концепция. Видите, Лариса Скорик, которая принимала участие в написании Декларации о независимости, она им показалась недостаточно украиноидейной, и ее концепция музея в Каневе выглядела не такой украинской, как они хотят. И они все разрушили и так ничего и не сделали.

Новости по теме

- А почему так?

- Это ограниченность, это желание видеть Украину под соломенной стрехой, шароварно-галушечную. А Лариса сделала музей Шевченко и показала модерного молодого барина. В Петербурге один белый цилиндр имел брат императора, а второй белый цилиндр имел Тарас Шевченко. Он был франтом – молодым, образованным, блестящим. И она показала этого Шевченко, а не того, которого нам навязывают: в кучме, в кожухе. Им это не понравилось – Украина должна быть в кожухе, в шароварах и под стрехой, а не в европейском костюме. Шевченко не имеет права на цилиндр – он должен носить кучму.

- Почему оба Майдана в Украине не стали революциями на экспорт, если говорить о нашем окружении?

- Потому что их Украина импортировала. Они не были предназначены на экспорт – это был импорт, который пришел в Украину. Каждый раз, когда Украина начинала укрепляться, то приходила или "Украина без Кучмы", или "Кольчуги", или убийство журналиста на целый мир. Чтобы не дать Украине крепнуть, развиваться и не становиться мощью в регионе Центральной и Восточной Европы. В 2003–2004 году об Украине говорили как о центральноевропейском экономическом тигре. Украина крепла, становилась независимой экономически, выглядела как мощь, а эта мощь никому не нужна. Украина нужна как свалка, чтобы сбывать здесь залежалый товар, чтобы продуцировать наемников. Мы независимые и сильные никому не нужны – только себе.

112.ua

- И между собой деремся.

- И не поддаваться на провокации и не драться между собой.

- Мы имеем такой печальный результат, что базового уровня читательской грамотности не достигли 25,9% украинских подростков. В естественно-научных дисциплинах – 26,4%, математических – 36%. Министр образования Новосад говорит, что этот посредственный уровень украинского школьного образования свидетельствует о необходимости его реформирования и продолжения программы "Новая украинская школа". Мол, 20-й год для школьников станет годом математики. Вот как можно было дойти до таких показателей, если мы хотим быть хотя бы не слабее других?

- Это сознательный подход к образованию. Зачем батракам читать Диккенса, Золя, Тютчева, Толстого? Чем меньше будет знать батрак, тем легче им управлять. И вот Шевченково "В наймах косы побелеют, в наймах, сестры, и умрете" – это такой гениальный прогноз. Я бы очень не хотела, чтобы он и в этом году продолжал сбываться. Мы уже имеем репутацию народа, который поставляет дешевых батраков. Хороших, трудолюбивых батраков на рынок западной Европы, России, скоро в Китай поедем наймитами.

- Украинцы в 2019-м году искали в Google: Зеленский, Заворотнюк, Порошенко, фильмы "Джокер", "Мстители", "Оно", "Полицейский с Рублевки", сериалы. Вот такие интересы украинских граждан.

- Это понятно. Люди, которые учились еще в советской школе, в университетах, привыкли еще держать в руках книгу, а она уже не такая доступная. Значительная часть активных образованных людей уехала из Украины, и то, что культурный уровень общества падает, – для этого не нужно исследований. Мы это видим и на улице, и в быту. Все это надо начинать с азов, с низов, с решения самых насущных проблем, и первой проблемой все-таки остается мир и развитие экономики.

- В начале независимости стоял вопрос "Куда идем?".

- А вы заметили, что сейчас никто даже не спрашивает, куда мы идем. Новая власть не дала видения Украины. Мы записали в Конституцию НАТО и ЕС, прекрасно понимая, что из этого ничего не выйдет. Я не знаю, зачем это было сделано? Заморочить людям голову, дать какую-то альтернативу той концепции, которую давала домайданная власть, – на нейтральную Украину. И тогда власть морочила голову: то мы идем в Европу, то не идем. А самая правильная наша дорога все-таки была определена президентом Кучмой, который осуществлял политику многовекторности: Украина нейтральная, которая имеет хорошие и одинаково равные и выгодные ей отношения и с Россией, и с Западом. Это единственно правильный для нас путь. Время отказаться от записи в Конституции этих стратегических направлений, потому что это фальшивые указатели, они не ведут к цели, потому что движения туда нет. Мы прекрасно знаем, что Украину туда никто не пустит, не примет. Потому что если бы хотели помочь Украине действительно, то они бы уже сегодня приняли Украину в ЕС и дали бы ей помощь из европейских фондов, как они Польше когда-то давали: на строительство дорог, на поддержку фермерства. Вместо этого что мы имеем? Продавайте украинский лес, продайте украинскую землю. И уже сегодня 10% украинских черноземов, 4 млн га, а это современная Швейцария, находятся в руках компаний с иностранным капиталом. То если мы продадим те 10%, а затем еще остальные, а их купят те, кто имеет большие деньги, – мы продадим Украину. И я думаю, что это не будет так просто в Украине. Я не думаю, что украинцы так легко дадут себя обмануть под шумок этих отвлекающих акций. И я думаю, что за землю будут бить крепко, если у народа захотят эту землю забрать. Нельзя надеяться на то, что активные украинцы уехали, некому сопротивляться, – украинскую землю будет тяжело украсть.

- Это опять месиво?

- Это будет катастрофа. Я бы не советовала этим шутить. Я бы хотела, чтобы словом 20-го года в Украине было "земля". Но чтобы перед этой землей было прилагательное "украинская". Чтобы наша земля осталась в руках нашего государства, нашего народа. Тем, кто надеется продать украинскую землю, быстро нажить огромные деньги и быстро убежать, потому что они здесь не имеют корней, я не думаю, что им будет это так просто сделать. Не трогайте украинскую землю, не проливайте еще большей крови, потому что так легко ее забрать вам никто не даст.

- Кому это нужно? Вы видите, что тема продажи земли инспирирована извне?

- Если мы берем такие огромные кредиты, и те кредиты где-то исчезают все время, то неужели вы думаете, что кто-то вам даст деньги, не будучи уверенным, что он может у вас за это что-то забрать. Украинская земля является гарантией за те кредиты, если не сможем их вернуть. Лес, земля, стратегические объекты – украинский капитал потихоньку устраняется от всего. Нам навязывают еще одну войну – с олигархами. Как будто если не будет украинских олигархов, то не будет олигархов вообще, а все их богатства перейдут в руки народа. Нет – уничтожат украинских и приведут своих. Как говорила моя бабушка: "Свой не заплачет, так хоть скривится". А как придет китаец, только тогда мы увидим эксплуатацию народа.

- Так то не чужие забирают, а свои отдают?

- Свои позволяют, чтобы чужие забрали. Несмотря на то, что украинский народ обедненный, растерзанный, уничтоженный, я верю в колоссальную возрождающую силу украинского народа. Я верю, что мы на этой земле сущей были, есть и будем.

- Для того чтобы было понимание в обществе, СМИ должны выполнять свою функцию, а именно, доносить разные взгляды. Как вы воспринимаете намерения действующей власти, Минкультуры, соответствующего парламентского комитета ввести новые правила для существования медиа в Украине?

- Если я слышу, что "Слуги народа" запрещают своим спикерам ходить на каналы, потому что это не их каналы, то это самая большая глупость, которую можно представить. Когда-то, чтобы не распространяли другие идеи, не пускали людей на каналы. Но, если тебе есть что сказать, ты должен идти и убеждать. Не закрывать те каналы, которые транслируют какие-то альтернативные идеи, а идти и убеждать. Мир прозрачен, и надо работать и способствовать журналистской работе. Я думала, что они в этом мудрее, чем прошлая власть, что они будут демонстрировать всему миру открытость, свободу прессы, потому что это молодые люди, современные.

- И какие бывшие медийщики?

- А оказывается, они еще более заскорузлые, чем можно представить. Поэтому это путь в никуда. Каждая власть, каждый президент, который начинает воевать с прессой, всегда проигрывает. Посмотрите исторические примеры.

- Например, определять индекс правды в журналистских публикациях, поставить флажки для соцсетей.

- Значит, у нас нет суда. Если ты подаешь какую-то ложную информацию, обращайся в суд, и суд определит. А что это за "индекс правды"? Они заранее уже закладывают, что их обманывают. Каждый судит по себе.

- Люди, которые пришли к власти благодаря медиа, не такие глупые и знают роль и вес этих медиа.

- Они знают, если они будут поступать неправильно, медиа донесут это до народа. Значит, они чего-то боятся. Кто боится открытости, кто боится выйти в телевизор и стать перед журналистами, быть готовым к любым вопросам, значит, ему есть что скрывать, значит, он делает что-то преступное и неправильное. Если у тебя нет зерна неправды за собой, то ты готов на все вопросы давать ответ. А если ты боишься чего-то, ты будешь говорить: а какие вопросы мне будут задавать, а кого вы аккредитовали? Очень странно звучал ответ президента в Париже, когда он пригласил российских журналистов: приезжайте в Украину. А они ответили: мы бы приехали, но не можем. И оказывается, что он даже не знал, что российские журналисты не могут приехать в Украину, потому что их сюда никто не пустит. Или это была такая неудачная импровизация, потому что это дало основания медиа говорить об этом и показывать примеры, скольких не пустили, скольких вернули обратно. Вообще президенту в таких случаях не стоит импровизировать, особенно когда ты такой неопытный, потому что оно может иметь очень негативный резонанс, как в данном случае. 

- Так же по открытости: в 19 году правительство закрыло свои заседания для прессы.

- Да, они говорят, что это государство в смартфоне. Я говорю, что скоро будет государство только в смартфоне. При "преступном" нашем режиме все журналисты всегда ходили на заседания Кабмина, при другой власти тоже. Этому объяснение только одно: если тебе есть что скрывать, если ты чего-то боишься, ты будешь закрываться от прессы. Мне кажется, что все дело здесь в быстрой попытке продать украинскую землю. Они думают, что они спрячут какие-то решения. Давно уже никто ничего скрыть не может, и тот, кто научился жить в прозрачном мире, выживет. Кто не умеет жить в условиях транспарентного общества, того ждет очень скорый конец.

- Казалось бы, государство должно было бы выставлять на продажу не самые ликвидные свои активы, а то, что требует какого-то вливания. Но из года в год программы приватизации проваливаются.

- Я не эксперт по приватизации. Но я вижу, что процессы, которые начались в 90-х годах, даже в конце 80-х, когда гробили цветущие предприятия, как, например, "Полярон", "Электрон" во Львове, где работали десятки тысяч людей, только чтобы их не было, эта тенденция продолжается. Какой смысл было в украинскую металлургию запускать канадско-американский капитал? Зачем отодвигать украинский капитал? Где богатые люди, там и шанс для бедного, а где все бедные, там нет шанса ни для кого. Украинский капитал начали оттеснять, зато сюда приходит совсем другой капитал. Это колониальные направления развития. Если это можно назвать развитием.

- А у украинских капиталистов присутствует инстинкт самосохранения?

- Когда против тебя работает такая колоссальная машина, не так легко ты и сохранишься. Тем более в системе, когда много вещей ты вынужден делать не по закону, а по неким установленным властью правилам. Тебе дадут это сделать, а позже на этом и прихватят. Некоторые говорят: какая разница, кто богат, наш или не наш? Но все-таки это его земля, его родина, какие-то "красные линии" для тех людей все-таки есть. А чужой есть чужой.

- Сейчас началась подготовка к переписи населения. Из заочного общения между действующей властью и специалистами, каким образом должна происходить перепись, кажется, что хочется ее провести, но в то же время чтобы и результаты были такие как надо.

- Это дискредитация, обман, спекуляции.

- В свое время правительство Азарова отказалось проводить перепись, впоследствии и правительство Яценюка. Азаров тогда говорил, что денег нет.

- Я не буду брать на себя ответственность за слова Азарова. Конечно, Украине нужна перепись, но правдивая, серьезная, чтобы показать нам четкую картину, чтобы мы понимали, чем сегодня является украинское население, какова его структура, как нам строить перспективу, к чему нам готовиться. Это требует серьезной работы, серьезных подходов, серьезных денег. Поскольку люди, которые сегодня у власти, не особо серьезно трактуют перспективу украинского народа как украинского народа, то так они несерьезно и относятся к переписи. Им нужны эти цифры, которые им нужны. А это путь в никуда.  Мир прозрачен, и надо учиться в условиях прозрачности.

Новости по теме

- Видимо, придется убирать из Конституции слово "социальная", когда речь идет о государстве Украина?

- Может, не надо убирать, а надо подтягивать стандарты нашей жизни к тому, что мы записали в Конституцию. Вот что точно надо убрать из Конституции – это НАТО и ЕС, потому что это Fata Morgana. Украина должна быть социальным государством, потому что очень большое количество малообеспеченных людей. Если мы уберем из Конституции этот стандарт, мы перестанем к нему тянуться уже даже формально.

- Должна быть элита нации. Вы видите сегодня сформированную элиту в Украине?

- Я думаю, что в Украине очень много благородных, мудрых, образованных людей. Людей, которые любят свою страну и всю жизнь работали для нее. Их надо просто увидеть, поддержать, организовать. А блестящая элита в Украине есть, и это в основном не те люди, находящиеся при власти. 

- Почему мы этих людей не увидели в 2019 году на парламентских выборах?

- Мы их не искали. Нужна была команда невежд без опыта, которые придут и сделают то, что им скажут. Все это делалось под идею продажи украинской земли. Нужно было, чтобы пришли люди весьма невысокого уровня, чтобы они не понимали, что творится. Позже эту команду выбросят. И запрос на настоящих профессионалов, на образованных и благородных людей, от общества придет. И вы увидите это уже на следующих выборах, если Украина доживет до них как независимое государство. А мы будем молиться и все делать для того, чтобы Украина как независимое государство на многие и благие лета. Народ уже многое понял, но пропаганду поставили на так называемые новые лица. И пропаганда была настолько мощной, что, мне кажется, даже ваш канал подвергся этой пропаганде. Даже вы верили, что любой, лишь бы не тот, кто уже был при власти.

112.ua

- У нас проходили в эфирах дискуссии, правильно ли, когда "пусть хуже, или другое".

- Это была роковая линия, но под это были брошены огромные деньги, и народ начинает думать, что это он так решил. Народ не видит навязывающую ему технологию, навязывающую мысль, которая затем выходит якобы из него, как его мысль. Приводили новых людей и многих из них уничтожали. Мне очень жаль Кличко. Это было национальное достояние – у нас была эта звезда. Его использовали как новое лицо во время позапрошлых выборов и дали ему не свойственную ему работу, в силу того, что он создан для другого. И они уничтожили ту звезду, затмили ее. И она уже не светит так ярко для Украины. И так и многих других людей. Сильные мира сего, которым Украина нужна для их целей, за ценой не постоят.

- "Сожженные звезды" - модель для узурпации Украины?

- Это для того, чтобы Украина была легко управляемой. Чтобы люди меньше слушали тех, у кого есть хоть какое-то независимое мнение. Их серьезно уничтожают, бросаются огромные деньги на то, чтобы уничтожать тех людей. Всех купить невозможно, есть такие, кто не продается.

- Здесь возникает вопрос миссии. Какова миссия Зеленского, ВР, зачем они пришли к власти?

- Я бы здесь не употребляла слова миссия. Их роль в том, чтобы подготовить украинскую землю к продаже.

- Слово "роль" предусматривает сценарий. А сценарий предполагает автора или же кукловода.

- И все это есть. Но оно не в Украине.

- "Круглый стол", о котором говорят как о необходимости определения дальнейшей модели развития Украины: кто бы мог за него сесть?

- Вне всякого сомнения, если бы мне дали возможность назвать одно из имен, я бы назвала Степана Хмара. Он звонил мне и сказал, что ты должна отойти от донецких и перейти на нашу сторону. Мы тебя трактуем как честного человека, а все честные люди должны отойти от Януковича. И когда я не сделала этого, не отреклась от Януковича и донецких, он сказал, что он проклинает меня. Я думаю, что теперь он проклинает того же Порошенко, за которого он тогда проклинал меня, но он честный человек. Он искренне это делал, он думал, что Революция достоинства – это Революция достоинства, а не механизм для этих людей, которым будет удобно совершать передел собственности, и все эти идеи никому из тех, кто за эту революцию платит, не нужны. Мне кажется, он нужен, особенно сейчас, когда речь идет о продаже украинской земли. Этот человек жизни не пожалеет для Украины. И обязательно должен быть Владимир Рыбак. Это был один из председателей ВР, которому оппозиция не могла никогда ничего закинуть. Он всегда был справедливым и никогда не умалял возможностей никого, кто входил в состав ВР. Это очень благородный человек, и таких в Украине много.

- Причины Революции достоинства – Соглашение об ассоциации с ЕС, ее вес. Продажа земель сельскохозяйственного назначения – на других весах и ее вес. Где выступления и почему мы не видим такого масштаба?

- Потому что нет сегодня того, кто финансировал бы сопротивление народа против продажи украинской земли. Но даже без финансирования такое сопротивление будет. Каждая революция нуждается в финансировании. Но земельная революция, если власть не прислушается и будет давить и нагло и агрессивно забирать украинскую землю для продажи иностранцам, может быть первой в истории украинских революций, которая состоится без финансирования извне.

- Сейчас кто-то из тех, кто нас слушает, скажет: что это она такое говорит? Какие деньги? Люди вышли по зову своего сердца, своей совести.

- Мы не ставим под сомнение зов сердца. Но есть определенные организационные моменты, которые нуждаются в финансировании. Я не знаю в истории революций, которые бы не были кем-то профинансированы.

- Извне или изнутри?

- Чаще всего это было извне, а изнутри – от какой-то определенной группы, которой были выгодны изменения.

- Глядя на то состав, который сейчас находится в ВР, согласны ли вы с тем, что происходит смена поколений? А остальные политические силы, которые попали в действующий созыв, уменьшится ли их в следующем?

- Меняются имена, возраст, но не меняется система. Те, кто систему разработал, они остаются прежними.

- Так, может, Украине стоит подумать о парламентском устройстве и упразднить должность президента?

- Я думаю, что украинцы любят гетманов. Они требуют кого-то любить. Сейчас у них, вопреки всему, огромное доверие к президенту Зеленскому. Я бы очень хотела, чтобы эти надежды оправдались. У нас должен быть кто-то, кого мы любим: Иисус маленький на Рождество, президент, какой-то герой. Такова природа украинцев. Нам легче кого-то любить, чем кого-то ненавидеть.

- Вы так думаете?

- Вопреки всему.

- У нас голосуют не столько за, сколько против.

- Это временно, это болезни роста украинского государства и украинской нации как государственной нации. Я считаю, что она как государственная еще не сформировалась.

- Если взять библейские сорок лет...

- …еще сорока нет.

- А в кругу вашего общения, в том числе иностранцев, они уже как-то устали от Украины и уже им неинтересно, что было когда-то интересно, или наоборот?

- Украина за несколько прошедших месяцев получила очень плохую пинию на Западе. Украина токсична, и первое, о чем говорят, когда вспоминают об Украине, то это "Зеленский – Трамп". Это плохая история, и я бы не хотела, чтобы мое государство упоминали в таком контексте. Я помню, что после Чернобыля, когда я приехала в Мюнхен, меня спросили, откуда я. Я сказала, что из Украины. А они: "А, это Россия". Я сказала: "Нет, это не Россия". А мне сказали: "А какая разница? Что такое Украина?". Я сказала: Чернобыль. "А, Чернобыль, мы знаем все". Тогда Украину начинали познавать через ту страшную трагедию. Сейчас Украина чаще звучит в контексте этой позорной истории, повлекший почти импичмент президента в США. Я бы предпочла, чтобы о нас говорили в лучшем контексте, но мы должны для этого работать.

- В чем бесчестность этой истории?

- Там была одна фраза, что следующий прокурор "на 100% мой человек". Она дала повод для понимания, что здесь готовы на какие-то нечистые игры. Затем президент Зеленский объяснял, что "мой человек" это значит человек справедливый, новый, но такие фразы недопустимы из уст президента. Или хотя бы после этих слов прокурор должен был немедленно уйти в отставку. Была дискредитирована его миссия, его роль как человека, который следит за соблюдением права, не уступит, не является марионеткой ни в чьих руках. Здесь надо было действовать очень решительно.

- Нет в Украине такой традиции – идти в отставку даже при малейшем шорохе ветра.

- Традиции нужно создавать. Всегда есть тот первый раз. И кто-то будет тем первым, кто эту традицию начнет.

- То есть надо подождать, что дадут американские выборы президента?

- Надо работать и меньше оглядываться на Америки и Европы. Я часто вспоминаю эти слова: "Пусть молчат Америки и России, когда я с тобою говорю". Так должно быть: мы должны меньше оглядываться, а блюсти свои национальные интересы.

- Но так не получается. Венгры говорят: мы вам заблокируем вступление в НАТО.

- Все получится. Это не от венгров зависит. Того НАТО как не было в Украине, так и не будет. Мы должны работать ежедневно, меньше кричать, меньше протестовать, но своего не отдавать. Спокойно, уверенно, убедительно, как делают мудрые народы, которые не имеют достаточной силы, чтобы диктовать кому-то какие-то условия, но никогда своего не отдадут.

- Новая власть осталась в офисе на Банковой, изменив табличку, хотя обещали построить новый и прозрачный офис.

- Когда они сказали эту глупость, когда только переехали, я поняла, почему они ее сказали. Когда люди приходят к власти, а прежде не имеют доступа к государственной тайне, они многого не знают. Есть вещи, почему нельзя переехать так быстро и почему это страшные деньги. Я об этом тоже не знала. Об этом я узнала во время Майдана – о том, как этот правительственный квартал нельзя переставлять, как шахматы на шахматной доске, и почему. Когда они узнали, о чем идет речь, они сразу забрали свои слова обратно. Люди пришли со сцены и думали, что государство это тоже сцена. Но это проходит по мере того, как они утверждаются во власти, больше узнают, и они понимают, что иногда "лучше жевать, чем говорить".

- Каждая власть обещает, что будет скромнее предыдущей. Это касается и "легендарной" ДУСи (Госуправления делами), и больницы в Феофании.

- Тут дело в том, что мы – Византия по сути. У нас византийские подходы, традиции. У нас власть должна быть позолоченной. Когда ты приезжаешь в Страсбург, то там перегородки из пластика; нет мраморов, но власть есть. А когда ты приезжаешь в Москву, то и все величие – это Византия. Чтобы эти вкусы поменялись, должны пройти десятилетия. Посмотрите на наши храмы и сравните их с католическими. Но это традиция.

- Это величие архитектурных сооружений объясняют именно тем, чтобы человек, находясь рядом с ними или внутри, понимал, какой он маленький, мелочь по сравнению, например, с властью и домом, в котором живет эта власть.

- Византийская культура, собственно, такие подходы исповедует. Не самая плохая проблема украинской власти в том, что она сидит в золоченых кабинетах. Вся проблема украинской власти в голове.

112.ua

- Разве золото, даже если это и краска, не развращает людей?

- Нет. Если у человека есть стержень, убеждения, система ценностей, то он одинаково ведет себя как в родном доме, так и в золоченом дворце.

- Президент отменил указ 2012 года, который устанавливал количество работников Госуправления делами в 165 человек. Сейчас президент утвердил предельную численность работников ГУД – 155 человек.

- Я вам расскажу о ГУД во время Майдана. Эти ребята, которые ходили со щитами на Майдан, правоохранители, они после многочасового стояния возвращались, приходили к АП и просто в коридорах там лежали, мокрые, лица обугленные, головы у них болели. Я подошла к бывшему начальнику ГУД и говорю: может, вы бы им купили хоть какие-то матрасы? И я получила ответ: у нас на это нет бюджета. Если бы я была немного сильнее, я бы так засадила ему в рожу. В моем кабинете была прямая связь с президентом и я не имела права пускать туда людей. Я нарушала это право и пускала туда тех ребят, у меня там был диван и были розетки, где они могли зарядить телефоны. Поэтому с ГУД это единственная моя ассоциация, и я бы не хотела больше об этом говорить.

- Арт-менеджер Павел Гудимов сказал, что он один из тех, кто предлагает назвать 2020-й годом наследия. Не культурного наследия, а наследия в целом. Он говорит: наследие – это огромный ресурс.

- Как назовут корабль, так он поплывет. Пусть этот год будет годом Божиим. Годом любви, надежды, веры и доброжелательности. Годом мира. А как его назовут – то ли годом наследия, то ли годом украинской земли, то ли годом российского газа, нового, дешевого, – это не имеет никакого значения. Суть всегда более значима, нежели форма, хотя вначале было слово. И я бы пожелала нашему народу, нашим людям, нашей стране мира, любви и надежды. И крепкой веры в то, что мы были, есть и будем на многая и благая лета.

- Спасибо вам, госпожа Анна, и веселых вам праздников.

- И вам веселых праздников.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>