Без полномочий реформу проводить невозможно

ДЖАБА ЭБАНОИДЗЕ - экс-замминистра юстиции и экс-глава Службы доходов Грузии. Он принял украинское гражданство, чтобы провести реформу регистрационной службы, однако, окунувшись в кухню регистрационной службы, переквалифицировался в эксперта "Международного центра реформ"

Без полномочий реформу проводить невозможно
112.ua

Наташа Влащенко

Журналист

ДЖАБА ЭБАНОИДЗЕ - экс-замминистра юстиции и экс-глава Службы доходов Грузии. Он принял украинское гражданство, чтобы провести реформу регистрационной службы, однако, окунувшись в кухню регистрационной службы, переквалифицировался в эксперта "Международного центра реформ"

Влащенко: Сегодня у нас в гостях экс-замминистра юстиции и экс-глава Службы доходов Грузии Джаба Эбаноидзе.

Здравствуйте. Вам понадобилось буквально несколько недель, чтобы оставить службу и переквалифицироваться в эксперта. Неужели за такое короткое время вы поняли, что ничего не сможете сделать?

Эбаноидзе: Я еще в прошлом году приехал в Украину как эксперт помогать Министерству юстиции реформировать регистрационную систему. В прошлом году мы помогали министерству подготовить концепцию, как надо реформировать систему. Поэтому когда мне предложили пост руководителя службы регистрации, я уже превосходно знал, что тут творится и как надо справляться с этими проблемами. Но, к сожалению, в середине января правительство Украины и само Министерство юстиции приняло очень странное решение: они ликвидировали службу регистрации, и эту функцию передали Министерству юстиции – создали там департамент. Это было серьезное изменение, которое меня подтолкнуло к тому, что я отказался.  

- То есть вы поняли, что самостоятельный государственный сегмент сделали фактически отделом министерства, и у вас не будет никаких полномочий?

- Да. Для того чтобы осуществить реформы, надо начать с институциональной реформы. Если регистратор и госслужащий получают зарплату 1200 гривен, то никогда невозможно, чтоб система работала эффективно. Для эффективной работы регистрационной службы надо было создать систему самофинансирования, надо было создать систему, которая автономно развивается, то есть когда назначение, увольнение регистратора зависит от руководства системы, и никак не влияют на эту систему губернаторы, мэры и т. д. Без полномочий реформу проводить невозможно. Я в Грузии руководил несколькими государственными организациями. И везде был один принцип: когда назначается менеджер, ему дается полная возможность и полномочия, чтоб он руководил, управлял этим органом.     

- А как вы думаете, почему приняли такое решение – лишить вас полномочий?

- Я очень принципиальный человек. Если б я приступил к руководству регистрационной службой, и у меня были бы соответствующие возможности и полномочия, я бы начал принципиальную борьбу против коррумпированных сотрудников. Наверное, не устраивало это Министерство юстиции – напрямую вести борьбу с сотрудниками, у которых есть свои покровители. 

Новости по теме

- Тогда с какой целью вас приглашали?

- Я думаю, что Министерство юстиции хотело нами разукрасить фасад. Очень модно сейчас в Украине иметь грузинских экспертов, бывших грузинских чиновников у себя в службе.

- Есть эксперты, которые говорят, что в 50-миллионной стране должны быть свои профессионалы. Что вы думаете по этому поводу?

- Когда какой-то государственный орган собирается проводить реформу, надо заранее определиться, как ее проводить. Есть два пути реформирования. Первый: берем старую систему и медленно ее модернизируем. Но это трудно, долго и дорого. Второй путь: все старое разрушить и начать новое, с новыми подходами. Если выбрать первый путь, то и менеджер должен быть приспособившийся к обстоятельствам, знающий, что и как. А если выбрать второй путь, то самый лучший менеджер для этого тот, у которого нет опыта работы в старой системе. В Грузии были случаи, когда мы реформы проводили именно на такой основе. Старое (плохое) не надо поправлять, оно не поправится. Там мы все время приглашали новых менеджеров, новых сотрудников, молодых, у которых не было опыта работы в старых госорганах.

- Но у этих молодых людей нет профессионализма. Это, кстати, главный упрек всем молодым командам.

- Может быть, у нового менеджера нет опыта в системе регистрации. Но зато у него есть знания, с кем надо разговаривать, чтобы выработать правильную концепцию. В Украине превосходно развит частный сектор. В Грузии в 2004-2006 гг. не был так сильно развит частный сектор. Поэтому когда мы проводили реформы, мы опирались только на наши внутренние ресурсы. Нанимали хороших сотрудников, привлекали их из разных частных компаний, из-за рубежа и вместе с ними разрабатывали концепции. А тут, когда я приехал, я удивился и обрадовался: у вас очень хорошо развито гражданское общество, гражданские организации, которые превосходно понимают, в чем проблема. И когда я говорю, что мы разрабатывали тут концепцию, я не могу сказать, что мы взяли грузинскую модель и стали копировать ее в Украине. Грузинскую модель невозможно копировать в Украине, потому что тут другая ситуация. Целый год сидели мы с вашими экспертами и, учитывая ваши проблемы, здешнюю специфику вопросов и проблем, выработали именно концепцию украинской модели.  

Новости по теме

- А как должна была выглядеть новая модель регистрационной службы?

- Сейчас функция регистрации более концентрирована под государственными органами – начиная с приема заявки и заканчивая обработкой информации и решения регистратора. По концепции надо как можно больше запустить в этот процесс частный сектор. С помощью частного сектора можно очень повысить эффективность системы. Мы поделили процесс регистрации на две части: подача, регистрация, отправка заявки и решение по заявке в отдельном офисе. Мы разделили эти офисы, чтобы регистраторы не имели прямого контакта с заявителями. Если регистратор управляет процессом приемки заявки и выдачи документов, там всегда есть коррупция. Сегодня регистраторы контролируют процесс приема заявок и не хотят, чтобы в течение дня было много заявок. Они принимают 20-25 человек. Кроме того,  часто посторонние люди, не сотрудники, заходят вовнутрь, и их туда свободно запускают. Если убрать оттуда регистраторов и посадить их всех вместе на областном уровне в едином офисе, то с офисами на местах у них должна быть электронная связь, и заявки на регистрацию, соответственно, должны распределяться по принципу электронной рулетки. Заранее ни один заявитель не знает, к кому попадет его заявка, и убирается коррупционная составляющая. Потом уже можно функцию принимающих офисов приватизировать, то есть отдать частным лицам, частным организациям (банкам, нотариусам, адвокатам, риэлторам), отдать тем людям, которые уже и так на рынке недвижимости имеют свой бизнес. Человек покупает квартиру – и ему сразу помогают оформить и отправить заявку в регистрационную систему. Таким образом, идет процесс дерегуляции. Мы, таким образом, увеличиваем точки соприкосновения граждан с системой, убирая очереди. Кроме того, должна быть хорошая система контроля, мониторинга, чтобы следить, насколько регистраторы своевременно принимают решения, насколько обоснованно. Сейчас никому не интересно, почему идут отказы на заявки. Ни Министерству юстиции, никому.     

- А департамент, который создан, собирается заниматься реформированием этой службы?

- Я знаю, что у руководителя департамента никаких полномочий нет. Регистраторы не общаются с ним. А если он что-то приказывает, они его не слушаются, потому что они ему не подчиняются. Регистраторы сейчас подчиняются управлениям Министерства юстиции – городским и областным.   

- Означает ли это переподчинение перераспределение коррупционных потоков?

- Да. Недавно мы активно критиковали законопроект, который подготовило Министерство юстиции. По этому законопроекту министерство избавляется от функций регистратора и передает в местные органы самоуправления эту функцию. Замминистра сказала, что на верхнем уровне они коррупцию убрали в системе регистрации, а на нижнем уровне не смогли убрать, поэтому передают эту функцию в местное самоуправление. На самом деле на местах работают только те регистраторы, которые послушны, когда им указывают, что надо регистрировать, а что не надо. Поступили взятки – регистрируют, нет взяток – не регистрируют. Вот такая система.

- В курсе ли министр Петренко о движении этих коррупционных потоков?

- Человек, руководящий этой системой, должен об этом знать. Если он скажет, что об этом не знает, то это меня удивит, потому что и бизнес, и простые граждане об этом говорят.

- Где вы сейчас работаете?

- Я работаю в гражданской организации "Международный центр реформ" как эксперт. И продолжаю работать над реформированием системы регистрации.   

- Вы надеетесь, что ваши знания и ваш опыт пригодятся?

- Да, я надеюсь на это. И, кроме того, вместе с общественными организациями, гражданскими мы воюем сейчас с Министерством юстиции. Мы подготовили свой вариант законопроекта, встречаемся с парламентариями. Сейчас надо добиться, чтобы нотариусам дали функции первичной регистрации. Нотариусы – частные лица. Нотариальные конторы не зависят от политиков, министров. Легко повлиять на государственного регистратора, а на нотариуса – невозможно. Нотариусы будут конкурировать с госрегистраторами, и, таким образом, сразу можно будет перебороть коррупцию в этой системе. Нотариусы – это очень хороший ресурс, для того чтобы постепенно коррупция серьезно снизилась.   

- Интересно ли вам поработать в команде Саакашвили?

- Пока что мне никаких предложений не поступало. Я думаю, что то, что я тут делаю, это интересно не только для меня. Я общаюсь с бизнес-сообществом, профессиональными кругами, которые заинтересованы в решении этой проблемы, и думаю, что моя работа тут эффективней.  

- Как вы считаете, почему у нас реформы буксуют?

- Вначале я задавал вопрос: почему в Украине гражданское общество такое пассивное? Я не замечал, что гражданское общество может как-то влиять на министров, на правительство. Общество критикует, и в нормальной стране госорганы  на это должны реагировать. Но тут этот процесс не происходит. Я понял, что виновато не общество, а госорганам все равно. 

- Благодарю вас. 

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>