Блаженнейший Владимир как-то сказал: "Бог посылает нам власть". То есть нужно власть уважать

Блаженнейший Владимир как-то сказал: "Бог посылает нам власть". То есть нужно власть уважать
112.ua

Валерий Пустовойтенко

Экс-премьер-министр Украины

Кужеев: Добрый вечер. Сегодня в большом интервью Валерий Пустовойтенко, премьер-министр Украины в 1997-1999 годах.

Здравствуйте, господин Валерий. Скажите пожалуйста, что вас огорчает в нынешней избирательной кампании?

- На мой взгляд, президент должен иметь лицо. Как личное, так и, главное, это лицо украинского народа, всей Украины. Сегодня, если посмотреть на кандидатов в президенты, они очень слабые. Фактически я не вижу сегодня лицо, которое может прекратить войну, объединить наших людей, и чтобы в Украине наступили мир и согласие.

- Слабые в чем?

- Во всем. Абсолютно отсутствует опыт работы на политическом уровне. Политических партий абсолютно нет, поэтому у них нет опыта и в политическом плане, и в социально-экономическом плане. Большинство из них начинающие политики, исключая 2-3 человек, которые думают уже о предстоящих парламентских выборах. Они понимают, что фактически не пройдут, но готовятся уже к парламентским выборам, потому что начинается уже политическое будущее отдельных наших граждан в политике. Кто будет работать в чисто политическом плане, кто в исполнительной власти будет работать - нужно пройти в ВР. Если взять 1-3 созывы, то во власти появлялись личности как раз с ВР. Особенный первый созыв. Считаю, что это был самый сильный депутатский корпус. Там были разные политические лидеры, но это была элита Украины, которая привела и решила вопрос независимости Украины. Сегодня, на мой взгляд, такого нет. И власть, которая сегодня есть, она фактически ведет к развалу Украины. Поэтому для меня главным вопросом является: чтобы пришел тот человек, который сможет объединить наших граждан. Тогда будет мир, покой и согласие в нашем обществе.

- То есть на президентском этапе главное не победа, а участие?

- Сегодня так. Будут работать политтехнологи: как, кого, с кем свести. У нас есть уже небольшой опыт в этой работе: Леонид Макарович Кравчук и Леонид Данилович Кучма. В первом туре победил Кравчук, а во втором - Кучма. Преимущество было в том, что за Леонида Макаровича массово голосовал запад - 94% -97%, (больше уже невозможно). На всех выборах запад голосует по той схеме. Там хоть людей и нет: за границей работают, но все равно голосуют. И там никто никогда фактически не следил за качеством проведения этих выборов. А уже во втором туре мы посчитали, что явка на востоке и на юге была намного ниже, чем на западе. И пришлось все делать для того, чтобы поднять людей, чтобы пришли на выборы и проголосовали за Кучму. Поэтому во втором туре было плюс 12% явки, и Леонид Данилович победил. Система должна работать и она работала. Хотя были и другие сильные кандидаты, прежде всего Мороз Александр Александрович, которые были реально оппонентами для этих двух кандидатов. У Леонида Макаровича уже был большой опыт партийной работы, и он уже работал президентом Украины. Он пошел на выборы досрочно для того, чтобы в Украине наступило согласие. Принес в жертву год, а фактически, говорили, что если бы он еще год поработал бы, то его никто не победил бы. Он мог стать и во второй раз президентом Украины. Главное, что сделал Леонид Данилович - амнистию. Он простил всех, кто на него не совсем хорошее говорил. Поэтому, как бы выборы не прошли, и кто бы ни победил, нужно сделать амнистию тем политическим оппонентам, которые будут выступать против уже избранного президента Украины, для того, чтобы наступило согласие в нашей стране.

- Не держать зла?

- Да. Кстати, когда были выборы Ющенко - Янукович, я тоже сказал, что нужно было увеличивать явку на востоке и на юге, а она не была увеличена. Кто-то сказал, что мы и так можем победить. Не доработали, и последний тур привел к тому, что Янукович проиграл выборы Ющенко.

- А что вам в этой компании добавляет оптимизма?

- Я надеюсь, что власть будет изменена. Еще не все выставили свою кандидатуру. Процесс будет продолжаться. Я хотел бы, чтобы президентами были не те, кто обещает цену на газ поднять или уменьшить, а те, кто бы занимались стратегическими вопросами. Первое - политические вопросы, второе - социально-экономические. Нужна стратегия развития государства. Политическая стабильность как извне, так и внутри страны. У нас внутренней политики фактически никакой нет.

- Кандидаты во власть могут быть показателем зрелости украинского общества?

- Они должны ими быть, обязаны просто.

- Так что, какое общество, такие и кандидаты?

- Да. Блаженнейший Владимир сказал в свое время: "Бог посылает нам власть". То есть нужно власть уважать. Выборы идут, голосуют за того, за того, но когда прошли выборы - нам послали такого президента, нужно его уважать и с ним работать. Потому что один человек, какой бы ты золотой президент ни был, он не решит никаких вопросов. Что меня беспокоит - что у нас нет политических партий, политическая элита не может между собой договориться. Должен появиться один, и кандидаты в президенты должны договориться, кто чем будет заниматься в государстве. Мне бы очень хотелось, чтобы появился реальный кандидат, вокруг которого могли бы объединиться наши граждане.

- Если вдруг в Украине исчезнет институт президентства, что изменится в жизни страны - на уровне фантазии?

- Это так не изменишь: есть Конституция Украины. На уровне фантазии - этого в ближайшее время не будет. Я считаю, что нам нужен сильный президент, с политической поддержкой, со своей партией. Пусть это будет будущая партия, которую можно создать уже после выборов. Потому что политической поддержки, фактически, ни у кого из тех, кто выдвинулся кандидатами в президенты, нет. Я имею в виду их личные партии: не ручные, а личные. Политическая сила, с которой они идут на выборы. Петр Порошенко: у него политической силы нет. У него есть фракция, но это не политическая сила. Если взять "Народный фронт", там тоже нет политической силы. Это группа людей, объединившихся ради того, чтобы работать во власти и держать власть. И на этом зарабатывать. Почему у нас нет отдельных лиц, назначенных на постоянную работу? Потому что не смогли договориться. Нет роли глав областных государственных администраций. Если взять девяносто восьмой год, то в парламенте тогда большинства не было. И президент, и правительство работали в условиях меньшинства. Но активно работали. А местные органы власти провели так выборы, что все областные советы имели большинство. Губернаторы в то время работали на себя, а то, что плохо, это было в центре.

Новости по теме

- Возможно, это и полезно, для баланса определенного.

- Баланс должен быть - оппозиция должна быть. У нас было коалиционное правительство. Например, министр экономики Виктор Суслов. Он активно работал. Он был из фракции Александра Мороза, и Александр Александрович рекомендовал его на должность министра экономики. У нас было условие, что министр финансов ни в коем случае от оппозиции - только от исполнительной власти должен быть. Затем начались события ближе к выборам, и Суслов ушел из правительства. Стал уже Василий Роговой, который тоже очень неплохо работал. И другие были люди, которые работали. То есть за счет того, что мы взяли таких неплохих специалистов, от оппозиции, в исполнительную власть, они могли работать и стабилизировать отношения между исполнительной властью и ВР.

- В сценарии прогноза развития национальной экономики под названием "Ограниченный пессимизм" на 19-ый год Центра Разумкова, в частности, сказано: "Вместе с тем власть, вероятно, будет даже усиливать вмешательство в бизнесдеятельность в том числе через фискальные службы для наполнения бюджетов и выполнения социальных обещаний, что также негативно будет влиять на способность бизнеса к росту и ускорению. Поэтому даже избежать экономического обвала в 19-м году уже можно рассматривать, как положительный результат". Вот о сотрудничестве власти и бизнеса. Получается, что ничего нового?

- Ничего нового: олигархи как управляли политическим процессом в Украине, так и управляют. Они начали управлять, начиная с конца 99-го года. И уже 19 лет они управляют группами, кандидатами в президенты, кандидатами в ВР и в местные органы власти. А некоторыми регионами нашей страны уже давно управляют олигархи. И сейчас их опасно касаться, так как на них вся экономика страны держится. Двух-трех коснешься и рухнет вся экономика. Очень существенная часть экономики находится в их руках.

- И они могут шантажировать.

- Они шантажируют и их тоже шантажируют, потому что средства за бугром есть. Пример Россия - санкции наложили, и все, влияет очень сильно. Так может другие посмотрят - держать деньги за границей или в Украине. Я считаю, что средства надо держать в Украине, и тогда у нас будет и банковская система намного сильнее, и все остальные. А то, что фонд Разумкова делает анализ, я понимаю, на кого они работают. Там хорошие специалисты, но я думаю, что самое страшное для нас даже не налоговики. Хотя, они работают нахально сегодня, сдирают деньги, угрозы, в суды подают материалы на бизнес - такого ни в коем случае не должно быть. Приходят по несколько раз, несмотря на заявления руководителей правительства, что мы не будем так часто проверять. И откровенно говорят: "Нам сверху сказали - мы работаем". А наверху никого нет. Специалисты говорят, что как и за рубежом, налоговая и таможенная служба должны быть едиными. Единый руководитель и два направления.

- Ирина Бекешкина, директор Фонда демократических инициатив им. Илька Кучерива, сказала: "Уже через год люди не помнят, за кого голосовали, где их приемные. Люди у нас недостаточно социально ответственные. Очень часто их выбор является импульсивным. Проголосую, потому что он мне нравится. А что потом этот кандидат будет делать, не имеет значения. Достаточно посмотреть, в чем обвиняют президента: здесь и плохие дороги, и отсутствие отопления и тому подобное. Это не его сфера ответственности. Я вообще считаю, что конституционные обязанности президента надо распечатать и раздавать людям на улице".

- Я закончу вопрос о ситуации в экономике. Сегодня для нас катастрофа в том, что у нас очень много хороших специалистов едут работать за границу. Если мы хотим развивать экономику, у нас не будет кем развивать. Нет той рабочей силы, которая должна работать в Украине. Это хуже, чем налоговая инспекция. Сегодня даже провести техническое обследование автомобиля некому: нет электриков и т.д. Это беда просто. У нас по разным оценкам 8-10 млн работает за рубежом. А это налог на доходы физических лиц, Пенсионный фонд, это пополнение бюджета. Это работа, зарплата, это наша экономика. А самое главное, что мы теряем этих людей. Часть останется вообще за границей. Это проблема не только 19-го года, но и в предстоящие годы. И власть сегодня должна сделать все, чтобы потихоньку возвращать людей. Должна быть соответствующая программа занятости населения. Мы ее потеряли, забыли, что она есть. Люди должны не просто вернуться, а должны здесь работать и получать достойную зарплату. Это проблема власти. А насчет того, что сказала Бекешкина - она ​​опытный социолог. Как правило, то, что она говорит, сбывается: по выборам, по рейтингам. У нас есть главный закон - Конституция Украины. Она вообще не реализуется, на нее никто даже не смотрит, в том числе и руководство.

112.ua

- Но регулярно пытаются ее изменить.

- Да. Нужно научиться ее исполнять. Чтобы все ее знали с детского сада. Нужно учить Конституцию и свои права. Если сегодня за нас кто-то решает, куда поступать и что делать, то люди живут сегодня одним днем. Они не имеют перспективы развития нашей страны, своего будущего, будущего наших детей. У меня есть внуки, и я уже думаю, чем они будут заниматься, где жить. А некоторые, которые сегодня занимают непростое место в обществе, говорят откровенно, что ищут детям работу за рубежом. То есть власть не создает нормальных условий для наших граждан.

- А власть выбирают сами граждане.

- Поэтому мы говорим, что граждане социально бессознательные. А они решают сегодня вопрос для себя лично. Я думаю, что неверно сегодня жаловаться на людей за то, что они социально бессознательные. Люди у нас достаточно образованные, знают, что происходит в государстве, и кто хочет послушать политиков - слушают. Есть 30%, которым все равно, кто будет президентом, а остальные 70% думают по-разному. Но все хотят зарабатывать деньги, чтобы достойно жить. И часть людей будет голосовать за то, что им выгодно.

- Выгодно, это когда 1000 гривен принесут за голос?

- В том числе. Вот у Тимошенко очень сильная поддержка, мощная партия, но там все было за счет ее рейтинга. Туда люди вступали. А власть немного поколеблется, или президент - сразу уходят в сторону, начинают искать другого кандидата, который может победить на выборах.

- Потому что вовремя предать - это не предать, а предвидеть.

- Поэтому и Бекешкина, и другие политтехнологи и политологи будут искать, как вывести того человека, которого они считают лучшим, с тем кандидатом, которого их кандидат сможет победить во втором туре. Будет идти подтасовка социологических исследований кандидатов в президенты. Допустим, Петр Порошенко выйдет во второй тур. Кто самый выгодный для него человек, чтобы он победил? Я думаю - Юрий Бойко. Потому что запад за него никогда голосовать не будет. А если во второй тур выйдет Тимошенко, это уже другой вопрос. Кто-то другой - мало опыта.

- Ну это же не социологи за ручку приведут.

- Социологи ведут нас, мы просто до конца не знаем. Они уже сформировали список кандидатов в депутаты, они давно уже готовят рейтинги. Они на этом зарабатывают. Есть договора с политическими партиями, структурами. Это их работа. Но иногда они делают ошибки, от которых зависит жизнь людей и развитие нашего государства.

- На время вашего премьерства, в 98-м году, пропал финансовый кризис. Прошло 10 лет - снова кризис. Это такая историческая цикличность у нас?

- Жизнь людей в государстве это море: как волны идут, так и жизнь, и политика, и экономика. Море бывает тихим, а бывает, что штормит. Так и наша экономика. Кризис начался в Азии, добрался до России, а мы с Россией в экономическом плане были связаны очень сильно, то он повлиял и на нас. Мы тоже поменяли курс гривны, но сделали небольшую ошибку сначала, когда гривну вводили, а потом, когда кризис пришел, у нас не было достаточно денежной массы в экономике. У нас развивался бартер, а это был очень большой недостаток. Я, как премьер-министр, принял 22% минус в экономике, и 15% ВВП. Через 2,5 года мы передали 5,6% в экономике. Это рост 27% и ВВП ноль стало. Сегодня таких примеров нет. Экономика должна развиваться в дальнейшем от 7% до 15%. Тогда государство развивается. 1-3%, о чем сегодня пишут, это нулевой вариант. Мы просто работаем, живем, развития никакого нет. Сейчас повысили минимальную зарплату. Ее повысили на уровень инфляции, которая была в прошлом году, и больше ничего. Люди ничего не заработали. А в бюджет поступления намного увеличились. Конечно, те, кто работают в правительстве, они лучше знают ситуацию в экономике. Я не могу знать глубину проведения реформ, структурных изменений. Поэтому к правительству я отношусь, с одной стороны, с уважением, - это адский труд, а с другой стороны у меня есть пример. Когда я был депутатом и мэром Днепропетровска, а Витольд Павлович Фокин был премьером, у меня было критическое выступление по отношению к правительству. Фокин у меня спросил: "Валерий, ты в городе можешь решить все вопросы?" Я говорю:

- Нет.

- Так вот я тоже не могу решить. Зайди ко мне, мы с тобой переговорим и договоримся, как мы будем дальше работать.

Я зашел к нему, мы переговорили, и больше я никогда на эту тему не выступал.

Новости по теме

- Что же он такого сказал?

- В государстве, в городе, в каждой семье сделать какой-то глобальный вопрос не очень просто. Это процесс, который должен двигаться постепенно. Поэтому должны быть, обязательно, долгосрочные программы. Если не будет масштаба развития, у нас ничего не будет. У нас практически только одна отрасль, которая еще теплится - строительство. Особенно в Одессе. Там строят все и вся. Никто не знает, откуда деньги и кто покупает эти квартиры. Но раз строятся, значит покупаются, и работают.

- Вы, как заслуженный строитель Украины, частенько вспоминаете фразу: "Кто так строит?"

- Строят сегодня неплохо. Качество строительства повысилось значительно.

- А жалобы на застройки, на отсутствие инфраструктуры?

- Это другой вопрос. Во-первых, должен быть генеральный план развития Украины. Развитие демографической ситуации, трудовые ресурсы. Там, где есть работа, там больше будут строить. И люди потом эмигрируют сами по себе, в зависимости от того, какая будет зарплата. А потом генеральный план области, села, и он обязательно должен соблюдаться. Не нужно уничтожать структуру центра городов. Историческую часть. Есть архитектурная ценность, а есть такая, которая защищается законом. Вот "Гулливер" - все закрыл. Или если сегодня ехать с левого берега на правый в Киеве: стоит стена, Киева не видно. И так много других зданий, которые строят по Киеву. Это нонсенс, такого ни в коем случае не должно быть. Но сегодня его величество квадратный метр, что и раньше было, побеждает все, потому что надо жилье, а это большой бизнес.

- Сейчас вообще тревожные ожидания по рынку недвижимости: что этот пузырь может в любой момент лопнуть и он уже к тому подходит.

- Я думаю, что рынок недвижимости будет развиваться. Люди, которые выезжают на заработки, заработают, покупают квартиру. А потом идет миграция нашего населения в Киев: столица более стабильна в финансовом плане, прежде всего. Хотя, в политическом плане, Киев - рассадник политической дестабилизации. Недаром когда-то разговор был, что нужно ВР перенести в Харьков или в другой город. Тогда в Киеве было бы спокойнее, стабильнее, и власть бы работала более эффективно.

- Если говорить о развитии инфраструктуры, то может вообще пусть бы каждый созыв ВР заседал бы в каком-то райцентре? Там бы и дороги появились. Хотели же в Белую Церковь чиновников вывезти.

- Не в Белую Церковь, мы хотели, в свое время, перевести Минфин, Минэкономики на левый берег: там стоит недостроенное помещение. Его нужно кому-то отдать, даром, чтобы его достроили. Была такая мысль, чтобы центр немножко разгрузить. Не получилось. Этот вопрос сегодня не нужно поднимать, потому что на это нужны средства. А у нас средств бюджета - ноль.

- А государственный заказ может спасти ситуацию?

- Государственный заказ можно делать только за заслуги: для воинов АТО, для социально незащищенных слоев населения. В свое время мы под эгидой фракции, которую я возглавлял в ВР, разрабатывали новый жилищный кодекс, где четко был определен порядок получения жилья, порядок застройки. Но потом, в связи с тем, что время шло под выборы, в ВР за него не проголосовали. А сейчас вообще похоронили и его просто нет.

- Вы, как бывший министр транспорта в правительстве Анатолия Кинаха, 2001-2002 гг., завидуете, по-хорошему, тому размаху, который заявляет действующий министр инфраструктуры, в частности, в направлении строительства дорог?

- Каких дорог? Надо же поездить, посмотреть, есть у нас дороги или нет? У меня есть книга "Дороги 1914-го года". Это дороги, которые строились в Российской империи, в том числе по Украине. Эти дороги как были, так они и сохранились. Насколько люди думали о будущем, и как оно было построено. И железная дорога так же была построена. Мы сегодня стараемся что-то пристроить, что-то решить. Я в Министерство транспорта попал чисто случайно. Мне там нравилось работать. Но я просил президента, чтобы назначили другого министром. Я тогда не работал, был безработным. Бывшего министра уволили с работы, я его защищал, но президент сказал, что его не назначит. Через некоторое время президент пригласил Литвина, Кинаха, меня и говорит: "Давайте Пустовойтенко назначим министром транспорта". Но он еще сказал: "Если ты будешь заниматься политикой, я тебя уволю с работы". То есть это было одно из условий, наверное такая была мысль, чтобы я оставил НДП (Народно-демократическая партия), потому что я был ее председателем. Я, конечно, не оставил. Это то, что я говорил - политические лидеры должны иметь свою политическую структуру. Вот если бы была сегодня такая политическая структура, как НДП, а это была одна из самых сильных партий: численность была больше за коммунистов, а по структурной перестройке она была на втором месте. Очень сильная была структура, со своей идеологией, программой.

- Ее называли классическим примером партии власти.

- Нет. Если бы она была партией власти, то ситуация в государстве была бы другой. Она была у власти, как и другие партии. Президенту удавалось держать эти партии у власти, каждая из них его поддерживала, но между собой у них были не совсем хорошие отношения. Из-за этого и распался блок "За единую Украину". Когда я стал работать министром транспорта, мы сделали программу до 20-го года работы министерства - это и дороги, и все. Но средств на автомобильные дороги недостаточно - с таким количеством средств мы никогда не сможем сделать достойные дороги в Украине. Это нулевой вариант.

- НДП - она ​​сейчас в условном музее политических партий?

- Она где-то там. Я ушел из НДП в 2006 году. Думаю, что я сделал верный шаг, потому что, как и сегодня, предатели есть кругом. Я тихонько ушел, а партия фактически развалилась. Но те люди, кто предали, в свое время, они никто не поднялся.

- Что значит предали?

- Потихоньку начали работать на других, начали договариваться. Неизвестно, кто выиграл. А сейчас наступает такое время, что гораздо хуже и в политическом плане, и в экономическом, чем было раньше. А кроме того, работали люди во власти. Президент говорит: "Хочешь работать во власти - ты не должен то и то делать". Меня спрашивали: "Что мне делать?" Я говорю: "Я уже не премьер-министр, только глава НДП. Как тебе выгодно, так и делай". И по Тигипко тоже такая была работа. У него был очень хороший процент - 15. Ему тоже ставили условия: не пойдешь работать, мы твоих людей в регионах, которые тебя поддержали, "утопим". Тигипко перешел, а партия осталась. И много было таких случаев, когда нужно было выбирать. Поэтому я придерживаюсь лозунга "Человек, семья, благополучие, Украина". К сожалению, мы сегодня забыли о человеке, семье, благополучии, и об Украине.

- Во внутрипартийной жизни у вас были непростые отношения с Евгением Кушнаревым. Это был достойный соперник, или конкурент?

- У меня нормальные с ним были отношения. У Кушнарева была общественная организация "Новая Украина", в которой он работал. Он был человеком сильным, активным, особенно в Харькове. Власть все делает, чтобы было выгодно власти, а потом оказывается, что делали неверно, потому что власть потеряла политическую поддержку. Его поставили губернатором Харьковской области, а Демина забрали в АП первым заместителем Медведчука. Демин был председателем НДП, Кушнарев стал председателем партии, и пошел туда работать. Но условие было, чтобы меня не поддерживал. Он мне сказал, что не сможет меня до конца поддержать, потому что было условие. А он хотел быть главой администрации Харьковской области. Я достойно руководил партией, у меня была очень сильная поддержка, потому что когда меня первый раз выбрали, то я сказал: "Следите за мной, чтобы я не сделал второй Кабмин". Возможно, надо было более жестко поступать по отношению к отдельным лицам. А потом Кушнареву захотелось, чтобы Харьковская организация была в 400 тыс. человек. Это то, что он сказал, дословно, на конференции, а в партии у нас было 280. Мы люди опытные - это для того, чтобы иметь влияние при проведении съездов, политсоветов, и чтобы управлять потихоньку партией. После этого я поставил задачу всем главам областных организаций НДП увеличить численность своих организаций областных. Они их увеличили, а Евгению Кушнареву не удалось это сделать. Это не секрет, что очень многие люди через несколько лет обращались ко мне, и сегодня обращаются, чтобы я вернулся в НДП. Но поезд ушел. Я сохранил очень хорошие отношения и по Крыму, и по Севастополю, и по другим регионам нашей страны с руководителями наших партийных организаций.

- Вы как-то сказали в одном из интервью, что не знаете, почему президент Кучма поменял вас на премьерской должности на Ющенко.

- Я это не говорил никогда. Я это прекрасно знаю.

- Почему?

- Лет через 10 скажу. Это не время говорить. Сделали - так нужно было сделать. Я думаю, что Леонид Данилович сам не ожидал, что может так пройти все, но не все от него зависело. Я благодарен за ту работу, за ту школу, как я работал. Кстати, всем премьер-министрам я благодарен за совместную работу. Они для меня были, как учителя: Витольд Павлович Фокин, Виталий Андреевич Масол, Леонид Данилович, Марчук. Лазаренко не сильно благодарен, но для меня это была школа. Все люди разные, они все работали в соответствующее время.

- Вы когда-то сказали, что Лазаренко поддерживал "своего" производителя, а вы отечественного.

- Да. Я два раза о нем так сказал, и больше не говорил, потому что 110 судебных заседаний, которые прошли по поводу того, что я сказал о тетради, это очень много. И в начале года меня снова приглашали в ГПУ на допрос по поводу Лазаренко. Приезжали специалисты из Минюста США, следователи, его помощники, советники и адвокаты. Это все велось на запись на камеру. Я немного побыл и ушел, потому что они меня обманули. Был вопрос: "Вы хотите, чтобы Лазаренко слышал наш разговор?" Какие средства задействованы, чтобы Лазаренко сидел в соответствующем месте и слушал вопросы, которые мне задают. Я сказал, что я не хочу, чтобы он слышал. Якобы выключили. А потом кассету перемонтировали, а здесь сидит адвокат с телефоном, и: "Павел Иванович, вы слышите нас?" Я говорю: "Мы же договаривались так, а получается по-другому". Повернулся и ушел. Больше меня не трогали. Я мог и не пойти на допрос. Группа, которая расследовала дело Лазаренко, была из пяти человек. И один из пяти следователей, который остался жив, лично меня попросил, чтобы я пришел на допрос. Если бы он не попросил, я бы не пошел.

112.ua

- А что с той тетрадью?

- Куда-то исчезла. Я суд выиграл. Это тоже был период очень простой, очень хитрый. Могу один пример привести: когда долги были, Лазаренко написал письмо, что правительство будет гарантировать погашение долгов за газ за счет правительства, при соответствующих отношениях. У нас такого письма не было. Я ж работал министром Кабмина. А был премьер-министром - это же школа, чиновники должны быть подготовлены. Мне показали письмо, я говорю: "Давайте проверим". Начали проверять, все же письма фиксируются: никто, ни один специалист в Кабмине этого письма не печатал. Никто не отправлял. Это же просто одно письмо, а это долги государства перед "Газпромом".

- Накануне президентских выборов 2004 года в НДП решали, кого поддерживать из кандидатов в президенты Украины, и у вас был разговор с кандидатом Ющенко. И вы не услышали от него какой-то конкретики по поводу вашего будущего, будущего партии.

- Откуда у вас такие данные?

- Из открытых источников.

- НДП имела свою позицию: своего кандидата выставлять или кого-то поддерживать. Две основные кандидатуры - Виктор Ющенко и Виктор Янукович. Действительно, Ющенко приезжал в офис НДП с Николаем Мартыненко. Он был ранее в НДП, и мы его поддержали, как кандидата в депутаты по Волынской области, от НДП. Он тогда работал с Анатолием Матвиенко, который создал партию, но совершил ошибку - ему не нужно было оставлять НДП. Нужно было дальше работать. Хотя они мне предложили, чтобы я возглавил список НДП в 1998 году - там были проблемы. Я спросил, где он видит НДП, и в том числе меня в дальнейшем. Он говорит: "Давай выборы проведем, и осенью посмотрим". Так он на этот вопрос и не ответил, и ушел. Затем Мартыненко еще раз: "Давай к нему поедем". Но я понимал, что это бесполезно, потому что он до конца ничего никому не говорил. Он мог рассказывать долго. Я знаю его по Кабмину, по НБУ, мы с ним работали - мы его не могли поддерживать. Некоторые были члены НДП, которые хотели поддержать.

- Если не поддержали Ющенко, обязательно ли было поддерживать Януковича?

- Обязательно было. У нас было объединение "Злагода", общественная организация. Тогда партий было немного - это сейчас 350 партий, только потому, что Минюст не работает. Каждый гражданин создает свою партию. У нас нет столько населения, чтобы наполнить те партии. В каждом из 18 регионов должна быть ячейка и соответствующее количество членов партии. Большинство из нас поддержали Януковича, когда мы собрались. Думаю, мы верно сделали, потому что он принимал участие в "Злагоде". Насколько была хорошая организация - я сегодня сожалею, что она развалилась. В 2000 году я такой тезис выдвинул, что для Украины главная задача - это объединить запад и восток. Мы должны объединить Украину. Уже такая разобщенность была. Особенно она началась после дела Гонгадзе. Хотя я не работал уже во власти, но там уже были проблемы. И когда мы подошли к тому, кого поддержать, то большинство из нас были за Януковича. И большинство членов НДП были, как раз, из этих регионов.

- Жалеете сейчас?

- Нет, не жалею. Когда прошел второй тур Ющенко - Янукович, это был первый шаг к расколу фактически Украины. Перед последним туром мы провели съезд, за кого голосовать. И у нас уже поделились люди. Больше запад пошел за Ющенко, а восток и юг за Януковича. Для того, чтобы сохранить партию, я решил никаких решений не принимать, и мы приняли решение, что каждый голосует, как хочет.

- Впрочем, со второй попытки Янукович стал таки президентом.

- Тому предшествовало, что мы сделали блок "За единую Украину", который у нас не получился, и это вина политических лидеров, которые зашли в ВР. Первыми вышла ПР (Партия регионов), остался фактически я один, который хотел, чтобы блок остался. Появились социал-демократы, "Трудовая Украина", начали от НДП забирать некоторых депутатов. Это пошел разлом политической стабильности Украины. И экономической в ​​том числе.

- Давайте вспомним, как вы летом 98-го года провели демонстративные учения по гражданской обороне, куда собрали руководителей-должников для того, чтобы они все же наполнили государственный бюджет. Машины забирали под залог. Сейчас такое трудно представить, чтобы премьер Гройсман собрал каких-то должников и гонял их по полигону в противогазах.

- Во-первых, нет руководителей предприятий из-за того, что в Украине уже нет предприятий. Тогда было кого собирать, работало производство, экономика. В первые годы независимости Украины был принят закон, что есть государственные предприятия. Они работали и мы не имели права, в том числе министерства и ведомства, вмешиваться в финансово-хозяйственную деятельность наших предприятий. Они тоже начали немного разваливаться, потому что был контрактик, товары народного потребления были на этих предприятиях, в том числе и в оборонке. Они начали товары народного потребления в сторону: это нам не нужно. А на свою продукцию начали поднимать цены. Стали меньше покупать, и началось падение уровня производства. У нас сегодня всего лишь 25% от 90-го года. 75% ВВП мы потеряли за годы независимости Украины. Первое - сегодня нет таких предприятий. Второе - сегодня работает налоговая система, где собирают налоги. А тогда досталась мне такая судьба, что пенсии не выплачивали, бюджетникам зарплату не выплачивали. На государственных предприятиях тоже не платили зарплату. Здесь мы посмотрели, что у нас недостаточно средств поступает в бюджет. Поэтому первое - предприятия должны работать, и должна как можно больше зарплата быть. Но они не хотели налоги платить, а закона такого, чтобы что-то сделать, нет. Мы решили, что мы должны прежде всего начать платить бюджетникам зарплату. Потому что 25% идет в Пенсионный фонд. Задача была платить постоянно пенсию. И уже в 98-м году мы заплатили 100% текущей пенсии. А потом начали гасить долги. А руководители как не платили, так и не платили. Раз собрал их на заседание Кабмина, дал задание - не подействовало. Второй раз собрал их во дворце "Украина". Я оставил там Белоблоцкого, вице-премьера, министра социальной политики и труда, и сказал, что ты держишь их до тех пор, пока деньги не перечислят. Я поехал, а он их отпустил. Может выше с кем согласовал. А в связи с тем, что на предприятиях и во власти появилось очень много новых руководителей, которые не знали, что такое гражданская оборона, то мы провели обучение по поводу гражданской обороны. Кстати, когда Гройсман не влияет - то провел заседание штаба гражданской обороны, поставил задачи, и согласно действующему законодательству они должны обязательно выполняться. Мы в специальном центре гражданской обороны поставили палатки, развернули войска, и провели совещание. Сказали, что будут машины забирать, то кто на телеге приехал, кто на старой такой машине. Но нам нужно было от тех долгов, которые были в бюджет, 30% собрать. И это полностью бы ликвидировало нашу задолженность перед бюджетом.

Новости по теме

- Значит, люди путали свой карман с государственным?

- Возможно, не свой. Они не платили, предприятия развивались: они жили своей жизнью. Цель была - показать, что это общегосударственная проблема. Мы ее решили. Жаловались на меня некоторые руководители президенту. Но я допустил тоже небольшую ошибку в процессе работы. Президент был в отпуске, и я сказал: "Президент пусть отдыхает, а мы поработаем". Когда он вышел из отпуска, пригласил меня в кабинет и сказал: "Ну что, поработал?" Кто-то же ему сказал, хотя людей было немного, о том, что я сказал такие слова. Нормальный был разговор и все.

- Президент Кучма ревновал к власти?

- Нет. Никогда. У меня никаких амбиций больше не было, мне нравилось работать премьер-министром. Это была моя работа как раз - хозяйственная работа. Сегодня премьер-министр это главный дворник по Украине. Он должен знать, подметать, делать, строить. И решать работу наших предприятий. В кабинете у меня сохранились схемы, книги деятельности тогда правительства, программа, которую мы разработали: "Украина-2010". Мне хотелось работать премьер-министром до 2010-го года для того, чтобы реализовать то, что наметили. Но, к сожалению, это только на бумаге осталось. Но если бы кто-то попросил, я бы отдал бы эти материалы. Там только надо переписать год и можно продолжать работать.

- В начале президентства Ющенко вы публично сердились на него, как вы говорили, по поводу "кадрового беспредела". В образовании, медицине, в других направлениях.

- Может где-то что-то и сказал. Единственное, что мы же ввели дополнительные налоги на золото, на бриллианты, на обмен валюты, на мобильные телефоны. Это были доходы в бюджет, и существенные. На одном из заседаний, где я был, как руководитель фракции, Ющенко посмотрел на меня и сказал: "Мы то все отменим, потому что это все незаконно". Эти, кто покупал ценности, они особенно не пострадали, а деньги в бюджет попадали. Но он так только сказал, и не отменил. И оно осталось.

- За два месяца в начале событий на Майдане тогда еще президент Янукович назначил председателем государственной пробирной службы вашего сына.

- Не Янукович назначал, а Азаров. Сын никогда не хотел идти работать в органы исполнительной власти, он занимался бизнесом, как и сейчас. Потом он пошел главой пробирной службы - это для него был неплохой шаг. Но, к сожалению, сменилась власть и сказали, чтобы он заявление написал. Он отказался. Делал это министр Кабмина, в то время. Служба была под Министерством финансов, и Шлапак сказал, чтобы он не писал заявление. А потом сказал, что оно продано все, это место, и его уволили. Назначили туда руководителя НФ Хмельницкой области, который имел в Хмельницком две ювелирные фабрики. Он туда пришел один раз и больше на работу не ходил. Он стал депутатом ВР. И на этом закончилась вся работа. А эта служба нужна, ей подчинены были 8 ювелирных заводов - государственные предприятия. А это ювелирные изделия, деньги, доходы в бюджет: их нужно было контролировать. К сожалению, он только прижился и дальше не работал.

112.ua

- А кампания по люстрации пошла на пользу государству?

- Абсолютно нет. И идеи такой не было. Этот шаг был сделан для того, чтобы убрать людей из органов исполнительной власти различных уровней. Просто их снять. А сейчас уже люстрировать некого. Сегодня главная задача нашей власти - то, что было, все похоронить, чтобы ничего не было, и строить что-то новое. А что мы строим новое - абсолютно неизвестно. В том числе самое слабое место - кадровая политика. В министерствах и ведомствах мы на таком низком уровне, что очень сложно.

- В свое время вы хвалили экс-мэра Черновецкого за то, что он почистил старую номенклатуру.

- Я такого никогда не говорил. Он мне предложил, чтобы я пошел на работу, говорил, что неизвестная работа, хотел, чтобы помогли. Но после того, как я прошел пешком по мосту и подготовил решение администрации об окончании строительства моста на Троещине, провел три совещания, он на меня посмотрел и сказал, что мы не сработаемся. Я работал ровно месяц, и был единственным согласованным с Кабмином. Мы с ним разошлись, но когда мне нужно было что-то решить, то я ходил к нему и он запросто решал вопрос.

- А с кем вы поддерживаете контакты из тех, кто оставили Украину после Революции достоинства?

- С кем-то поддерживаю, да. По разным причинам - мы работали. Я сказал, что изберется новый президент: он должен сделать амнистию, исключая тех, кто сделал преступления против государства, против людей. А политики - надо, чтобы они вернулись. Они болеют за Украину, чтобы здесь был мир, покой.

- Но дела возбуждены же.

- Как возбуждены, так их и можно закрыть. Доказательств нет. Возьмите Ефремова. Сколько он может сидеть?

- А почему только он, по вашему мнению?

- Надо было жертву найти. Раз он отсидел, то должно быть решение суда, хотя бы на тот срок, который он отсидел. А если нет, то должен кто-то отвечать, почему он сидел. Я знаю Ефремова неплохо. Сегодня можно другую сторону сделать виноватой. Крым сдали, война на Донбассе идет, перспективы ее окончания нет, каждый раз делается провокация для того, чтобы ее продолжать. А там наши люди, это наша земля, мы должны сделать все, чтобы они вернулись в Украину.

- Вы считаете, что будет еще один суд, но уже над другими политиками, которые пришли на смену предыдущей власти?

- Будет когда-то, возможно. В сегодняшней ситуации, я думаю, суда в ближайшее время не будет.

Новости по теме

- А как вы представляете себе эту амнистию?- Просто взять людей, которые сегодня живут не в Украине, посмотреть – виноваты или не виноваты. Есть комиссия при президенте по вопросам помилования. Возможно, их нужно судить, а возможно - нет. Я просто знаю некоторых людей, которые выехали за границу, и по ним нужно смотреть. Я не говорю о Януковиче.

- Работа главы государства, президента - определение внешнего курса, международной линии Украины. Какой она должна быть?

- Она должна быть взвешенной. Это дипломатическая работа. Я говорю, что у нас есть украинская граница, и с кем мы сейчас дружим? Ни с кем.

- Недаром же говорят, что в своем доме своя правда. А если соседи приходят и начинают тебе рассказывать, как хозяйничать в своем месте?

- Во-первых, мы сами плохо хозяйничаем. Внешняя политика должна определять цели нашего государства. Что нам выгодно делать для того, чтобы мы лучше жили: отправлять наших людей в Европу, в Россию, чтобы они там работали, или лучше привлечь их, чтобы они делали продукцию и продавали в Европу? Политика должна быть взвешенная. Мы сегодня заглотнули финансовый крючок от международных валютных организаций, и потеряли независимость - осталась одна вывеска. Я общаюсь с депутатами, которые голосовали за независимость Украины. Говорят: "Если бы знал, что так будет, никогда бы не голосовал". Нам же средства даром не дают - в финансовом плане мы абсолютно никакой независимости не имеем.

- Возможно сама независимость здесь ни при чем? Просто давайте спросим тех, кто распоряжается этой независимостью.

- Мы сегодня зависимы во внешней политике от США, России, ЕС и других стран. Что мы сделали для человека? Открыли поезда на Польшу, теперь в Румынию будем открывать. Мы должны улучшить отношения с ЕС, а там квоты кругом.

- Есть же Соглашение об ассоциации.

- Политика должна бежать впереди экономики и создавать ей дорогу. Сейчас достигли минимума исторического за все годы независимости Украины по рогатому скоту и по свиньям. Нету коров - нету молока. Сейчас вопрос - собрать зерно выгодно и загнать за границу. Мы обязательно должны улучшить отношения с Россией. Сейчас есть заявление Коболева, что мы готовы долги простить России, только чтобы восстановился транзит газа. Это доходы бюджета - 3 млрд долл. Умножьте на 30. Это сколько в гривнах?

- А вы знаете, как говорить со страной-агрессором?

- Я не говорю о стране-агрессоре, я говорю о России.

- Нет разницы. В украинском законе это тождественные понятия.

- Нужно закончить сначала войну, а потом говорить с Россией. Тогда, возможно, это будет. А сейчас мы хотим получить ресурсы, и в том числе не хотим: вводим санкции соответствующие. Они еще не вводили санкции. Нужно было раньше решать по транзиту газа. Они оставят транзит, я так думаю, но это будет 20-30 млрд. Так оставят, что нам будет невыгодно держать транспортировки газа по территории Украины.

- А вы видите, что в Украине есть люди, которые обслуживают интересы других государств? В ущерб самой Украине?

- Думаю, что есть. Со всех сторон. Сегодня мы настолько открыты, что сложно сказать, кто на кого работает.

- Вы имеете в виду внутри своего государства?

- Да. У меня может быть только подозрение.

- Как вы для себя определяете таких вредителей?

- По шагах, которые делают те или иные люди. Но это могут определить только соответствующие органы. Надо осторожно относиться ко всем вопросам, которые касаются нашей страны. Мы сегодня встроены в политическую систему всего мира и толчки будут очень сложные. Нам сложно вернуться в сторону нашей большей независимости. Посмотрите, что сегодня делается в США. Избранному президенту, практически впервые за всю историю, не дают работать. А значит, США уже не могут влиять на те страны, на которые раньше влияли. Хотя экономический рост у них сегодня есть, и достаточно существенный.

- Вы как-то сказали, что Украина для США на задворках интересов.

- Так и есть. Но задворки эти интересны для США. Они нас будут держать, несмотря на власть. Посол США в Украине сказал, что позиция США в отношении Украины не изменится. Кто бы там ни был, у них система, стратегия, отработанная на долгие годы, так же, как Конституция. А мы каждый день идем туда, идем сюда.

- Западные партнеры настойчиво советуют Украине если не преодолеть, то хотя бы в разы уменьшить коррупцию.

- Я не знаю, как это сделать. Но я привожу пример Италии. Это была одна из самых коррупционных стран. Они считают, что они коррупцию побороли. 20 лет они боролись, и начали работу с судебных органов, с правоохранительной системы. А потом начали перевоспитывать людей. Коррупция в наших головах. Она никогда не прекратится, пока не будет политической, экономической стабильности. Карательная система очень много не даст - воруют во всех странах практически. Наказывают, расстреливают даже. Надо проводить воспитательную работу, и чтобы человек мог достойно жить, чтобы не старался где-то украсть, чтобы жить.

112.ua

- Вспомнился пример, как история с закупкой гардин во дворец "Украина". Помните, какой был громкий скандал?

- Это вы обо мне хотите сказать? Я не видел там гардин. Это вы ошиблись.

- Речь шла о том, что их якобы купили за какие-то космические деньги.

- Не помню. Все помню, а об этом нет. Могу ответить по дворцу "Украина" другое, что мы сделали так, как нужно делать. И средства сэкономили. Девяносто шестой год, сегодня прошло уже 23 года. Он бы рухнул, а я горд, когда прихожу, что есть дворец, и его отремонтировали. Это было поручение президента Украины. Мы за полгода сделали капитальный ремонт дворца. Кругом тендеры проводились. Во-первых, максимум все украинское было, за исключением того, что у нас не делалось. Балка, что посередине дворца, была пропитана влагой и могла рухнуть. Все вычистили, сделали американскую кровлю и она там по сегодняшний день - никто ее не ремонтирует. Полностью витражи все поменяли. Подвесные потолки делали. Пришли три фирмы. Сказали 22, 20, 18 долл. за метр. Договорились на 12 долларов и каждой фирме по этажу. Для люстр была изготовлена ​​специальная установка на тернопольском заводе, который делал фонари. Люстры были там сделаны с позолотой и хрусталем. Договорились, что ни одна люстра, ни один ограненный кубик не будет негде выступать. А потом я зашел на открытие в таможенный комитет, где Деркач был председателем, а там висят люстры, другие, но этой огранки. Никаких гардин там не было. Это - мелочи, гардины. Система была отработана, и к пятой годовщине независимости был открыт дворец "Украина".

- Оглядываясь на задел в собственном государстве, развитии, о чем жалеете?

- Столько работы было. Премьер-министр - это работа. Что-то не успел. Старался быстро работать. И ошибки были. Понимал, что время у меня ограничено, хотя работал 2,5 года. Это для меня была очень хорошая школа, и будучи министром Кабмина несколько лет перед тем, сев в кресло премьер-министра я знал, что мне делать. Главное, что удалось подобрать команду. А недостатки - не успели очень много работы сделать. Не смогли достичь политического единства, чтобы независимо от того, кто там дальше будет, Украина была стабильным государством, и дальше развивалась. Но мы сделали мощный фундамент, на базе которого дальше развивалась наша экономика.

- Нынешние за советами обращаются?

- Нет, никто. Я думаю, что ни к кому не обращаются. Леонид Макарович сказал, что политические партии, фракции образовались, а единства нет. Пока мы не объединимся, толку не будет. Вот главный вопрос нашего государства.

- Спасибо вам за интервью.

- Вам тоже спасибо.

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>