banner banner banner banner

Борис Тодуров: Даже в медицине мы убедились в том, что внешнее управление убивает высокие технологии

Борис Тодуров: Даже в медицине мы убедились в том, что внешнее управление убивает высокие технологии
112.ua

Борис Тодуров

Украинский врач-кардиохирург, директор Киевского городского центра сердца

- В студии Борис Тодуров, директор Института сердца Минздрава, который приехал к нам после сложной операции (интервью вышло 10 июля, - ред.).

Каковы главные проблемы в работе врачей и медицинских работников на сегодня в условиях пандемии и в условиях проведения второго этапа медицинской реформы?

- Проблемы накопились не за один день – они накапливались давно. В последние четыре года мы оказались в самой критической ситуации в связи с тем, что пришли абсолютно непрофессиональные люди и стали руководить медициной. Их целью не было построение нормальной системы медицинского обслуживания. Их целью была ликвидация остатков той старой медицины, которая еще как-то теплилась и которая обеспечивала украинцев самой необходимой помощью.Три года правления известной дамы в роли и. о. министра привели нас к сегодняшнему состоянию. Были приняты некоторые законы, в частности закон об автономизации, который вывел почти 90% клиник из-под защиты государства, из-под защиты Конституции. Это сделано преднамеренно, поскольку в 49-й статье написано, что не может быть сокращена сеть государственных и коммунальных предприятий. Сделали такой хитрый ход, а оплату перевели через Национальную службу здоровья. И поставили условие: для того чтобы получить оплату через службу здоровья, вы должны перейти в казенное предприятие. Это был шантаж: ни один главный врач этого делать не хотел. Но был принят целый ряд постановлений Кабмина, которые регламентировали именно такой переход. На сегодняшний день более 300 клиник в Украине находятся на грани банкротства. Огромными усилиями министр Максим Степанов с новой командой стараются как-то эту ситуацию исправить путем компенсации за счет государства тех потерь, которые понесли лечебные учреждения. Есть проблемы с образовательной программой. Наши 15 университетов точно так же страдают. Мы страдаем, клинические учреждения. Есть проблема с финансированием, есть проблема просто с нарушением закона, потому что по бюджетному закону 5% из бюджета должны тратить на медицину. В этом году, как и в прошлом, 2,9% приблизительно не решают проблем ни с зарплатами, ни с обеспечением и обновлением оборудования, ни с медикаментами. Практически все сегодня существуют на грани выживания. Задача сегодня всех главврачей - найти какие-то дополнительные источники доходов, желательно законные, чтобы постирать белье, купить питание, чтобы купить самые необходимые скоропомощные таблетки, средства, растворы, капельницы, перчатки. А сейчас еще Covid-19, который добавил нам проблем, поскольку лечение одного больного с Covid-19 намного дороже по обслуживанию. Так что сегодня мы находимся в большом кризисе.

- Что означает "достаточно законные методы"?

- Если говорить о законных методах, то мы можем оказывать платные медицинские услуги только в двух направлениях: лабораторные услуги и диагностика. Что касается таких клиник, которые делают операции, лечат пациентов, то за операции сегодня на законных основаниях деньги брать нельзя, только в качестве благотворительных взносов или взносов на спецсчет. Большинство больниц сегодня так и поступают: они оказывают платные услуги в соответствии с законом о платных услугах и частично покрывают потребность, какая есть в клиниках, за счет этих двух направлений. У нас бывают пациенты, которые могут оказать благотворительную помощь в виде оборудования, благотворительных взносов.

- Каким образом сейчас можно улучшить жизнь медиков? Есть ли для этого возможности?

- Нужны большие вливания в оборудование, в кондиционирование. Большинство больниц, которые работают в Украине, – это наше советское наследие 70-80-х годов. Если проехать по районным центрам, очень редко можно увидеть вновь построенное здание. За 30 лет таких зданий можно посчитать на пальцах двух рук. Все районные больницы, областные, диспансеры – это все наследие, которое мы эксплуатируем. Вновь построенных больниц – единицы. Соответственно, в старых больницах нет кондиционирования, нет условий, нет возможностей внедрять новые технологии. Немыслимо, что мы до сих пор не начали строить современные межрегиональные центры, новые больницы хотя бы по типовым проектам. Такие предложения у нас были лет 8 назад, обсуждались с тем правительством, и были намеки на то, что такие межрегиональные центры будут построены. И даже был план этого строительства. Потому что невозможно внедрять новые технологии в старых больницах. Даже лампу нормальную не повесишь в старой операционной – высота не позволяет. КТ не поставишь, потому что перекрытия не выдерживают. И многое-многое другое. Пока мы не поймем, что нам надо радикально менять медицинскую инфраструктуру, а не просто подмазывать, подкрашивать и стелить новый линолеум на старый и гвоздиками его прибивать, к сожалению, никакого прорыва в медицине не будет.

112.ua

- Это должно произойти на государственном уровне или все-таки государство должно запустить и частный сектор?

- Это должно делать государство – медицина является социальной сферой. Сферой, которая защищает здоровье людей, борется с техногенными катастрофами, которая может спасти или не спасти миллионы жизней. Как сейчас, во время пандемии. И, конечно же, должна быть строгая управленческая вертикаль. Конечно же, государство должно регулировать, регламентировать, финансировать, обучать, готовить кадры, заботиться о постдипломном образовании. Это все государственные задачи, это вопросы безопасности страны. Причем безопасность по здоровью гораздо более серьезная, чем безопасность военная. Потому что мы каждый день болеем. Поэтому в развитых странах государство определяет политику медицинского развития. Даже в США, где практически все больницы частные, и то государство определяет политику. Определяет страховые условия страховки своих граждан и различные социальные программы по защите граждан, которые находятся на социальном обеспечении. Они тоже обеспечены медицинской помощью. Это делает государство своими регуляторными законами. К сожалению, у нас законы, которые были приняты за последние три года, разрегулировали полностью эту управленческую вертикаль. Децентрализация, которая прошла в медицине, нанесла непоправимый урон всему тому, что еще как-то существовало. Есть города, где уже три кардиохирургии построены. Город на 200 тыс., а там распыление средств, кадров, оборудования, и каждый делает, что хочет. Область строит свое, город свое, и каждый строит под себя. Поэтому, пока не будет возвращена вертикаль, медицину мы не построим. Что касается частных клиник, то, несомненно, они нужны. Они нужны для нормальной конкуренции, для тех людей, которые хотят сервиса, для того чтобы туда приобщать врачей, которые либо уедут за рубеж, либо на высокую зарплату пойдут в частную клинику. Они нужны для богатых людей, которые хотят особых условий и особого отношения к себе. Но у частных клиник есть один большой недостаток: частная клиника своей задачей всегда ставит зарабатывание денег. Это задача № 1. И только задача № 2 – оздоровление пациента. Причем иногда эти две задачи конфликтуют друг с другом. Потому что ради зарабатывания денег иногда не все делается для оздоровления пациента. Когда у пациента заканчиваются деньги на лечение, то он либо выписывается, недолеченный, либо умирает. И недели не проходит, чтобы с какой-то частной клиники не позвонили мне и не попросили забрать больного, у которого закончились деньги на лечение. Прооперировали его хорошо, но ему нужно провести в реанимации 2-3 недели. А у него уже нет денег. Заберите, пожалуйста, потому что наши хозяева больше не могут обеспечивать этого пациента. Поэтому есть проблемы. Оптимальное соотношение частных клиник и государственных должно быть, на мой взгляд (и так пишут некоторые аналитики в Европе) 20 к 80. 20% - частные клиники, 80% - государственные. В такой большой европейской стране, как наша, невозможно обеспечить медицинскую безопасность для всего населения, имея только частные клиники. Чтобы противостоять техногенным катастрофам, эпидемиям, социальным заболеваниям (туберкулез, психиатрические заболевания, СПИД), должны включаться государство и государственные программы.

Новости по теме

- По вашему мнению, в чем причина роста количества больных коронавирусом и какие риски существуют на данный момент? Возможна ли в Украине такая ситуация, когда койко-мест в больницах просто не будет, или медицинского персонала, или медикаментов? 

- Вполне возможно. И тут нужно учитывать точку зрения на эту проблему с разных ракурсов. Инфекционисты скажут: следует продолжать карантин, потому что достаточно высокая заболеваемость: в среднем заболевает 600-700 человек в день. Но не нужно забывать, что примерно такое же количество и выздоравливает. Летальность остается не очень высокой. А экономисты скажут, что если мы продолжим карантин в первоначальном виде, то в стране будет такой экономический кризис, из которого мы не выйдем. Более того, в результате этого кризиса мы потеряем больше жизней, чем от самого коронавируса. И аналитики, взвешивая все точки зрения, приходят к мнению, что мы не можем сейчас ужесточать карантин, запретить людям передвигаться на транспорте, ездить на работу, не можем закрыть малый и средний бизнес – он должен работать. Экономическая ситуация нам этого просто не позволяет. И нужно быть человеком, который должен обладать аналитическими способностями, взвешивать все точки зрения, чтобы принимать решения о введении более жестких карантинных мер или их послаблении. То, что мы получили сейчас "вторую волну", – это результат послабления карантина. Сейчас заболеваемость держится приблизительно на уровне 700 человек в день, несколько дней было по 1000 человек, но, к счастью, она не увеличивается. Если посмотреть, сколько человек выздоравливает и сколько заболевает, можно сделать вывод о том, что мы вышли на какое-то плато. Нас выручила сухая жаркая погода, которая способствует тому, чтобы вирус не распространялся. Но к осени, вполне возможно, количество заболевших будет все-таки немного больше, потому что всегда с приходом холодов количество случаев различных вирусных и простудных заболеваний повышается. Лично я не считаю, что при этом нужно ужесточать карантин. Я думаю, что нам нужно прививать культуру жизни во время такой эпидемии и сопутствующие факторы риска просто устранять из своей жизни. Маска, дезсредства, поменьше прикасаться к посторонним предметам, поменьше касаться руками лица, соблюдать дистанцию, не разговаривать без маски с людьми, которые стоят с вами рядом, - все это даст нам возможность удержать эту ситуацию под контролем. Это, как мне кажется, сегодня более важно, чем объявить более жесткий карантин.

112.ua

- Какие меры следует предпринять на опережение, чтобы подготовиться к возможной вспышке Covid-19 этой осенью?

- Я думаю, что опять все упрется в финансы. У нас тоже периодически появляются сердечные пациенты с коронавирусом, которых привозят по скорой помощи, и мы их оперируем. А потом выясняется, что у них коронавирус. Для того чтобы зайти в реанимационную палату к такому больному, весь персонал должен переодеться в защитный костюм стоимостью как минимум 250-300 гривен. Это самый дешевый костюм из сертифицированных, который сегодня есть в наличии. Шапочка, маска, респиратор, бахилы, дезсредства. Мы посчитали, что в такую палату заходят приблизительно около 20 раз - и 20 раз нужно переодеться. Даже если костюмы повторно стерилизовать – это большие деньги. Мы только на маски сейчас тратим миллионы гривен. В нашей клинике 1000 человек медицинского персонала, каждому нужно выдать в день как минимум 3-4 маски. Нужно выдать разовые перчатки, в которых они сутками будут работать, нужно постирать каждому униформу, хотя бы раз в день во время эпидемии, - и это большие деньги. Даже просто пребывание больного без лекарств - это уже большие деньги для клиники. Поэтому нужна финансовая, кадровая подготовка, нужно обучать персонал, платить персоналу деньги. И не почасово, как сегодня оплачивается: человек зашел в палату с пациентом с коронавирусом на 5 минут - ему и заплатили за 5 минут, а реально повысить на 300% их зарплату. Наша клиника, кстати, не получила "за Covid" ни копейки. Дело в том, что мы не стали казенным предприятием, а большинство денег оплачивает НСЗУ. И наши неоднократные обращения в Минздрав закончились тем, что один из чиновников нам ответил: у вас есть экономия зарплаты, с этих денег и финансируйте 300% своему персоналу. А то, что из этой экономии зарплаты мы даем по 500 гривен премии нашим санитаркам, и в случае, если мы выплатим "Covid-ные", не будет этих премий. Нас оставили с нашим фондом зарплаты – ни копейки дополнительной не дали. Хотя и я лично, и руководство неоднократно обещали персоналу, что 300% будут выплачены.

- А как Минздрав должен был подготовиться ко "второй волне" и какие превентивные меры предпринимать?

- Клиники нужно обеспечить расходными материалами, масками, защитными костюмами, дезсредствами до конца года в таком объеме, в каком они нуждаются, а не в среднем объеме, потому что средний объем был довольно незначительный. Те запасы масок, которые были у нас в начале года, мы использовали за две недели. Нужно обеспечить препаратами, потому что больные, которые поступают с пневмониями, нуждаются в антибиотиках, специфических препаратах. За ними нужно убрать, после них нужно постирать. А это тоже расходы. И, естественно, нужно заинтересовать медперсонал, потому что если сестра или доктор заходят в палату с больным с Covid или обслуживает его в реанимации, то риск заразиться у них несомненно выше, чем у любого другого человека. И какая-то материальная компенсация должна быть – и не какая-то, а очень высокая. Максим Степанов сказал, что он считает, что зарплата врача должна быть 20 тыс. гривен. Я считаю, что при работе с больными с Covid зарплата должна как минимум утроиться.

- В Украине ежегодно вследствие различных заболеваний умирает более чем 0,5 млн. человек, из них большинство из-за болезней системы кровообращения. За первый квартал текущего года умерли уже 20 тыс. онкобольных. По какому из этих направлений наиболее сложная борьба и наиболее сложная ситуация и существует ли четкий план действий?

- Еще несколько лет назад были государственные программы по каждому из этих направлений, по которым производились закупки специфических препаратов, оборудования, какое-то обновление техники, ремонты. С приходом Супрун отменили полностью, например, онкологическую программу. Изменилась программа борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Мы до сих пор еще по закупкам 2017 года получаем некоторые расходные материалы. В этом году пока еще ничего не получили по закупкам текущего года. Должна быть государственная программа борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями, которая предусматривает профилактику, лечение и реабилитацию этих больных после хирургического или кардиологического лечения. Эти три этапа должны соответствовать современным требованиям, должны быть обеспечены кадрами – этих специалистов должен кто-то подготовить: кардиологов, детских реаниматологов, детских ревматологов и других. Сегодня все наши медуниверситеты выпускают 150 педиатров в год. У нас сегодня специалистов не хватает. Что касается профилактики сердечно-сосудистых заболеваний – этой работы у нас вообще нет. В советские времена, начиная с детского сада, каждому ребенку каждый год проводили медосмотр. То же самое делали в школе. Терапевты выявляли на ранних стадиях пороки сердца, другую какую-то патологию. Каждого осматривал хирург, девочек – гинеколог, нас осматривали стоматологи каждый год. На каждой работе было то же самое – профосмотры, с флюорографией. СССР таким путем после войны победил эпидемию туберкулеза – флюорограммы, профосмотры, принудительное лечение. В несколько раз снизили заболеваемость туберкулезом после войны благодаря такому государственному подходу и профилактической медицине. Сегодня ее нет, и реабилитационной медицины практически нет. Есть какие-то лечебные учреждения, которые оказывают помощь в критической ситуации: есть инфаркт, привезли – поставили стент, если он есть, а если нет ангиографа, то просто полечили, с летальностью в 16%. И вот вам результат: 62 года – средний возраст мужчин в Украине. На 15 лет меньше, чем в Европе. Медицина – это системная штука, нельзя ее построить за один год. Разрушить можно за один год, а построить нельзя, потому что кадры формируются десятилетиями. Традиции лечения, какие-то нормативы, стандарты – они создаются десятилетиями. Раньше были семейные традиции, когда отец мог обучить сына хирургии, а сегодня по закону о коррупции я, например, не могу обучить своего сына хирургии. Я, хирург с 33-летним стажем, не могу поставить своего сына рядом и обучать кардиохирургии. Он не может работать со мной в одном учреждении – это считается коррупцией. Так же, как и педагоги сегодня. Учитель не может своих детей обучать педагогике в той же школе. Своими законодательными актами наделали таких глупостей, которые просто все разрушают. Должен быть государственный подход – государство должно позаботиться о подготовке кадров, о строительстве новых современных больниц. В каждом регионе, в каждой области государство должно построить большой многопрофильный центр университетский, хотя бы там, где есть университеты, чтобы наши студенты, выходя из стен университетов, владели всеми современными методиками. А кого мы сегодня выпускаем? Где учатся наши студенты сегодня? На базах городских больниц в большинстве регионов, где зачастую не знают, что такое ангиограф, коронарография. Как мы можем бороться с сердечно-сосудистыми заболеваниями, если большинство студентов даже не видели в глаза тех современных методов лечения, которыми они должны владеть уже в студенческие годы. Это – государственный подход. Это то же самое, что и новые технологии во всех наших производствах, которые сегодня убиты искусственно. Этот тот же вопрос, который мы можем задать по строительству самолетов, ракет. В государстве, где убиты все современные технологии, может работать современная медицина?

- Максим Степанов анонсирует существенное увеличение финансирования экстренной медицинской помощи - на 1 млрд 260 млн гривен, увеличение финансирования пакетов лечения инфаркта и инсульта. Министр утверждает, что на финансирование этих болезней денег хватит. Достаточно ли этого, и помогут ли эти деньги как-то исправить ситуацию?

- Если разделить эту сумму на население, на 40 млн населения, то получим совсем незначительную цифру на одного человека. Чтобы существенно улучшить помощь при экстренной ситуации, сумма вливаний должна исчисляться десятками миллиардов. Но есть ли они у нас в стране? Ну, для кого-то они находятся. У нас есть люди в стране, которые получают зарплаты по 2 млн гривен, некоторые получают по 700 млн премии, но на медицину почему-то эти деньги не находят. Это вопрос приоритетов. Если вы готовы платить в наблюдательных советах людям по 2 млн гривен за то, что они наблюдают и распределяют, но не готовы платить своим медикам даже 15 тыс. гривен зарплаты – это вопрос к государству.

- Насколько изменилась динамика сердечно-сосудистых заболеваний по сравнению, например, с годами СССР, о которых вы вспоминаете? Улучшилась ли как-то ситуация? Как новые технологии засунуть в старые больницы?

- Мы не можем сравнивать ситуацию в СССР с нынешней, потому что технология лечения инфаркта миокарда путем стентирования появилась только в 1990-х годах. Мы можем сравнивать технологии лечения в Польше, в Эстонии, в Литве. Вот это будет объективное сравнение. Постсоветские страны, особенно на Западе, шагнули далеко вперед – у них построено много современных клиник, куда мы ездим учиться сегодня. Это нормальная система финансирования, страховая либо бюджетная, но она соответствует потребностям этих больниц, с нормальными зарплатами медперсонала, с хорошим обеспечением оборудованием и расходными материалами. Пока мы отстаем очень сильно в этом плане, и по сердечно-сосудистым заболеваниям мы обеспечиваем из 140 тыс. необходимых операций - 25 тысяч, и из 200 тыс. эндоваскулярных процедур - стентирования и коронарографии - мы делаем около 35 тыс. От силы 15-20% мы обеспечиваем того, что необходимо делать в направлении лечения сердечно-сосудистых заболеваний.

- У вас руки не опускаются, когда вы приезжаете из-за границы? У молодых врачей?

- У меня нет. У тех врачей, которые работают рядом с нами, тоже не опускаются руки. Но еще лет 15-20 назад я понял, что уповать на государство в плане своего собственного развития не приходится. И весь этот период времени был доказательством тому, что мы приняли правильное решение – мы занялись своим образованием сами, за свои деньги. У меня было десятки стажировок за рубеж, операций, и ни одна поездка не была оплачена государством. Как и всем остальным врачам – они на голом энтузиазме это делают. Ищут спонсоров, знакомых, какие-то фирмы и т. д. Раньше нас возили фармацевтические компании, несколько лет назад им запретили это делать, и теперь мы ездим за счет наших спонсоров, богатых друзей и т. д. Мы для себя приняли решение, что мы будем развиваться вопреки всему. В 2001 году мы сделали первую пересадку сердца. И не то чтобы нам никто не помогал, а мешали, как могли. Вопреки всему в этом году мы уже сделали три трансплантации сердца, хотя не получили на это никакого финансирования, никаких дополнительных средств. А то, что нам дали, мы не можем до сих пор использовать. Сегодня мы ставим перед собой более амбициозную задачу: мы хотим сделать первую пересадку легких, успешную. Ездили целой командой в Ганновер, посмотрели четыре трансплантации, участвовали в операциях и готовимся в конце этого года или в начале следующего сделать первую пересадку легких. Мы решили, что мы должны быть тем центром развития и той точкой роста, которая вопреки этой политике, этой экономической политике, вопреки всем этим законам, которые нам мешают сегодня работать, будем делать так, как мы считаем нужным, так, чтоб нам не было стыдно посмотреть своим детям в глаза, когда мы будем уходить на пенсию. У меня сын и дочь – врачи. Дочь – кардиолог, сын – хирург. И я для себя такое решение принял. Что касается моей команды – то мы единомышленники. Это мои друзья, мои сотрудники, и мы на одном дыхании все это делаем. Мы делаем более 6000 операций в год, имея всего пять операционных. За полгода - три трансплантации. Не имея для этого никакой мотивации, никакого дополнительного финансирования. Более того, мы даже не могли привезти сердце из Ковеля и из Львова, и мы были вынуждены принимать какие-то нестандартные решения – мы своих реципиентов на своих собственных машинах везли в Ковель ночью, чтобы там пересадить им сердце, и потом, на следующий день, забрать обратно. Это было за пределами возможного. Но мы это делаем. И наши больные живут. Мы показываем всем, что вопреки экономическим трудностям, вопреки огромному количеству препятствий это можно делать. Мы пытаемся заразить этим энтузиазмом наших коллег. Апатия вокруг у всех. Телевизор смотришь – депрессуха полная, на работу приходишь – санитарки, сестры с нищенской зарплатой, врачи недовольны своим положением, больные вечно недовольные, потому что им не могут оказать ту помощь, на которую они рассчитывают. Везде депрессия. Мы поняли, что другой жизни у нас не будет, мы должны эту прожить так, чтоб нам не было стыдно, и спасти как можно больше жизней в единицу времени. Мы себе поставили задачу. Иногда мы делаем какие-то нестандартные вещи, иногда даже неправильные, но мы это делаем и получаем результат, и мы пытаемся вдохновить наших коллег на то, чтоб они не опускали руки, не расстраивались от того, что происходит вокруг. Мы говорим: "Не смотрите телевизор, а делайте так, как делаем мы, – работайте".

Новости по теме

- Количество сердечно-сосудистых болезней в будущем будет расти? Как этого не допустить? И почему они растут?

- Как показывает опыт западных стран, с увеличением продолжительности жизни людей количество сердечно-сосудистых заболеваний будет расти. В западных странах 80% всего медицинского бюджета тратится на людей старше 65 лет. При нашем маленьком бюджете нас пока "спасает" от перерасхода этих средств то, что наши люди не живут так долго – как это не кощунственно звучит. Если бы наши люди жили, как в Италии, до 80 лет, то у нас бы всего бюджета Украины не хватило для того, чтоб им оказывать медицинскую помощь. Дай Бог, конечно, чтобы продолжительность жизни увеличивалась, но тем больше будут расходы на медобслуживание этой категории людей.

- Зарплаты медикам обещают повысить с 1 сентября – пересмотрят оплату труда всем медикам 2–3-го звена. У врачей зарплата увеличится на 70% их тарифной ставки, в среднем это на 3,5 тыс. грн. На 50% от минимальной зарплаты увеличится зарплата у среднего медицинского персонала. У младшего – на 25% от минимальной зарплаты. Вы говорите, что врач соответствующей категории должен получать 60 тыс. грн. Как вы считаете, существенно ли эти изменения повлияют на работу медицинских работников и систему здравоохранения?

- В нашей клинике средняя зарплата медсестры – 4400. Средняя зарплата врача в Институте сердца, там, где делают операции на сердце, – 5800. Если к этой зарплате нам добавят 60–70%, это не удержит наших врачей от эмиграции за рубеж. И это не удержит наших сестер от отъезда в Польшу, Чехию, Германию, к сожалению. Мы очень благодарны, что обратили на нас внимание, что при том мизерном бюджете, который есть в Украине, все-таки нашлись деньги на сотрудников медицинской сферы и нам все-таки повышают зарплату. Мы объективно понимаем, что больше денег не будет, и спасибо на том, что нам дают, но как-то это нужно соизмерять, например, с зарплатой сварщика, крановщика. Человек, который отдал 10 своих лучших лет жизни на обучение, который отвечает за жизни других людей, должен получать хотя бы в несколько раз больше сварщика. Хотя бы в два раза больше. Но если нам поднимут на 3500 в среднем, конечно, большое спасибо, но это примерно 100 грн в день.

- Экономического роста нам не прогнозируют. Как вы думаете, откуда будут брать средства на это повышение зарплаты медицинским работникам?

- Экономический рост в стране может быть только по одному направлению – с развитием высоких технологий. К сожалению, как бы это банально ни будет звучать из моих уст, потому что я доктор, а не политик, но внешнее управление страной убило все высокие технологии. Те заводы, которые работали и приносили прибыль за счет высокой добавочной стоимости, за счет высоких технологий, сегодня работают на 10–20%, а некоторые полностью остановились. И причина тут – не коронавирус и не эпидемия, а та политика внешнего управления, которая проводится в нашей стране. Даже в медицине мы убедились в том, что это внешнее управление убивает высокие технологии. Три года руководства иностранной гражданки в Украине убило вообще все высокие технологии. Три года я не мог сделать ни одной пересадки сердца, потому что лично Супрун и лично Линчевский позаботились о том, чтобы не давать нам три года лицензию на трансплантацию.

112.ua

- Нам очень часто пишут о сравнении зарплат простых людей и депутатов, членов наблюдательных советов. Вот сравните зарплату врача и народного депутата – почему такая разница?

- Я не считаю, что у народного депутата должна быть маленькая зарплата. Это люди, которые отвечают за судьбу страны, которые принимают законы, они не должны нуждаться в каких-то бытовых вещах, они должны достаточно хорошо быть обеспечены государством, чтобы думать о народе, думать о людях. Но я бы сказал так: зарплата депутата не должна превышать зарплату врача. И даже ввел бы это законодательно. Может быть, тогда бы у депутатов появился какой-то стимул развивать медицину и повышать зарплату медикам. Я говорю это не случайно. Я считаю, что ответственность врача, который за год лечит десятки и сотни людей – а лично я оперирую 700 человек в год и руковожу клиникой, где делается более 6000 операций, – неужели моя ответственность перед людьми меньше, чем у народного депутата? Почему такая несправедливость? То же самое делает большинство моих коллег – некоторые оперируют еще больше, а некоторые несут еще большую ответственность, возглавляя крупные клиники, где по 900 коек, где проводят десятки тысяч операций. И у них зарплаты 6–7–10 тыс. грн. Я говорю без иронии: я бы на законодательном уровне утвердил бы такой норматив, что зарплата депутата не может превышать среднюю зарплату врача. Наверно, это было бы хорошим стимулом.

- Вы говорите, что многое ухудшилось. Есть шанс исправить эту ситуацию сейчас или изменения уже необратимы? Что было заложено в эту медреформу?

- Я думаю, всегда есть возможность "открутить" обратно и сделать немножко по-другому. Но для этого нужно поменять законы: закон о гарантированных государственных медицинских выплатах, закон об автономизации. Это два основополагающих закона, которые предопределили этот развал, который сегодня есть. Можно много говорить о зарплате врачей первичной помощи, но спросите у пациентов, поменялось ли для них что-то в качественную сторону? Вам пишут люди, которые сегодня пользуются услугами семейных врачей – что, услуги семейных врачей изменились в лучшую сторону? Эти врачи ходят по домам, как раньше? Нет. Ходят патронатные сестры, как раньше и контролируют прививки? Нет. Зарплаты врачей поменялись, да. Перераспределили деньги в прошлом году – 2 млрд забрали со вторичной помощи, для того чтобы выплатить зарплаты врачам первичной помощи. Это факт. А что поменялось для людей? Это что, реформа? А где качество оказываемых услуг, а где контроль? В результате этой реформы сегодня 20 с лишним миллионов людей, их персональные данные, оказались в системе, которая абсолютно не имеет никакой защиты. И любой аферист сегодня может туда зайти и украсть данные человека вместе с его диагнозом, что является нарушением врачебной тайны. И использовать в корыстных целях или шантажировать человека. Это результат реформы. Надо объективно оценивать, а не только по зарплатам врачей, которым перераспределили с одной сферы в другую. Это просто изменение формы оплаты. То, что на сегодня 333 больницы получили 50% от прошлогоднего бюджета в результате перехода на казенные предприятия и они сегодня находятся на грани банкротства, – это катастрофа. Катастрофа для людей – это же районные больницы. Вокруг на сотни км может не быть вообще никакой другой больницы. И оттуда увольняются врачи, понимая, что эта больница скоро закроется. Но это не просто катастрофа для людей, это еще и государственное преступление. Люди, которые приняли такое решение и допустили банкротство хотя бы одной больницы, – государственные преступники. В советское время такой человек сидел бы лет 15 как враг народа, который допустил смерти людей. А закрытие больницы – это смерти людей. Как хотите расценивайте: превышение власти, преступная халатность, измена родине – есть множество статей для этих людей, которые допустили подобную реформу.

- Защитники медицинской реформы говорят, что ничего не закрывается. А те, кто против, наоборот, говорят, что все разваливается. Имеются в виду тубдиспансер и психиатрические больницы. Вы можете объяснить, действительно ли их закрывают? Что будет в этом направлении сделано в рамках реформы?

-  Нам все время приводят пример Запада и говорят о том, что на Западе от туберкулеза лечат в амбулаторных условиях. Но мы не Запад, социальная ситуация совсем не западная, доходы людей не западные, антибиотики, которыми лечат сегодня от туберкулеза, далеко не все могут себе позволить. Люди не могут себе позволить кушать мясо каждый день, чтоб у них иммунитет был такой, как на Западе. Поэтому те туберкулезные диспансеры, которые работали, они выполняли свою социальную, медицинскую функцию. И дать этим клиникам 40% от того, что они получали, вынудить их сократить персонал, больных, койки – это преступление. Сначала обеспечьте западные условия нашим людям, обеспечьте западные методики лечения, обеспечьте западную амбулаторную помощь со стороны семейных врачей и уровень семейных врачей, подготовьте всю эту инфраструктуру, а потом разрушайте то, что до этого работало. Это примерно так, как вам бы предложили построить роскошный дом, но для этого сначала развалили бы вашу квартиру. Вы живете под открытым небом, а вам строят роскошный дом. Доживете вы под открытым небом до этого дома? Нельзя в медицине что-то менять, устраивая провал в финансировании, в обеспечении, в лечебном процессе. А нам сегодня предлагают какие-то реформы, за которыми следуют провалы для наших больных, для наших врачей. Говорят, подождите, через год-два все наладится. А сколько миллионов умрет за эти год-два? Это же преступление. Ничего нельзя делать, не построив. Ломать нельзя, не построив чего-то нового, не дав взамен что-то лучшее. Постройте сначала систему противотуберкулезной борьбы – такую, как на Западе, а потом поломайте советские диспансеры. А то, что сейчас делается, – это показуха. Вот в чем проблема сегодняшних популистов.

Новости по теме

- Вы сказали, что вас фигура нового министра, господина Степанова, обнадеживает. В настоящее время при Минздраве создали медицинский совет реформ. Этот совет должен разрабатывать и вносить предложения по реформированию охраны системы здоровья. Какими должны быть и какими будут первые задачи медицинского совета при Минздраве?

- Первое заседание состоится в понедельник, и мы приглашены уже официально. Я думаю, мы будем обсуждать и более глобальные вопросы реформы и какие-то свои, в каждом направлении, рабочие моменты. Я уже подготовил список вопросов. Думаю, что основной вопрос, который сегодня стоит перед нами, – это этапность развития этой реформы. Эта этапность должна быть в такой последовательности: сначала мы разрабатываем наши украинские стандарты лечения и утверждаем через Минздрав эти стандарты, потому что они отличаются от западных. После этого на основании этих стандартов нам нужно разработать объективные тарифы лечения каждой медицинской услуги. После этого мы можем посчитать, какое количество этих услуг в целом по стране делается всеми клиниками, умножить на эти тарифы и понять, какой нам нужен бюджет. После этого поставить перед бюджетным комитетом и ВР вопрос, как можно развивать медицину и как можно делать реформу с бюджетом, который составляет 15% от необходимого. И когда мы получим объективные цифры и покажем их людям, нашему правительству и ВР, тогда мы можем уже с цифрами в руках не просто просить что-то для себя, какие-то преференции, финансирование, а можем уже требовать. Всей этой подготовительной работы специально никто не делал. Все говорили: нам хватает. Тут подсократим, тут уволим, тут сестер отправим в Польшу, и нам хватит для того, чтобы уменьшающееся каждый год количество пенсионеров как-то полечить. Если мы хотим развиваться дальше, то сначала надевают носки, а потом – туфли. Сначала стандарты, потом тарифы, а потом все остальное. НСЗУ посчитало нам тариф на сердечные операции – 22600. И говорят: ни в чем себе не отказывайте, переходите в казенное предприятие. Мы посчитали: 6200 х 22600, и мы получили 140 млн. Это меньше половины того, что мы сейчас получаем. А получаем мы всего 30%. То есть мы получали 30% от необходимого, а нам предлагают перейти по этой реформе на казенное предприятие и обещают нам заплатить аж 15%. Это же не реформа, а издевательство. И это все делается с таким апломбом, как будто нас манной небесной одарили. Мы вам дарим новую форму финансирования – теперь вы ни от кого не зависите. Из этих денег вы можете платить сколько хотите: зарплаты, комуслуги. Большинство больниц получили половину от того, что имели, но зато получили самостоятельность распределять деньги на зарплату и на коммунальные услуги. Профанация, авантюра! Как хотите это назовите, но я это называю искусственной зачисткой медицинского поля под частные западные структуры. Под красивой картинкой, словоблудием, демагогией просто зачищают медицинское поле. Другого объяснения этому нет.

- Давайте на каком позитиве завершим. Возможно, не все потеряно? Возможно, несколько советов людям, чтобы они не болели?

- Очень большие надежды у нас на новое руководство Минздрава – на Максима Владимировича Степанова. Он очень объективно оценивает эту ситуацию, примерно так же, как и я. Может быть, из политических соображений не высказывается так резко. Но у нас полное взаимопонимание, и мы надеемся, что он использует свои полномочия и все-таки изменит ситуацию к лучшему. По крайней мере он собирает медицинскую раду адекватных людей, которые знают первые шаги, которые надо сделать, для того чтобы исправить положение. Мне очень хочется верить, что в ближайшие полгода, если дадут доработать, мы сможем предложить те шаги и движения, которые позволят нам выгрести из того болота, в котором мы все оказались. Так что мы с оптимизмом смотрим в будущее, а телезрителям хочется пожелать хорошего настроения, хорошо отдохнуть, не болеть и соблюдать методы профилактики Covid, о которых мы все знаем. Особенно людям с высоким риском: пожилым, с диабетом, сопутствующими заболеваниями. Просто держитесь подальше от чужих людей, поменьше прикасайтесь к чужим поверхностям. 

- Как отдохнуть правильно во время карантина?

- Свежий воздух, небольшой водоем, лес – этого всего достаточно в Украине. Можно просто поехать за город, погулять вдоль реки, можно просто провести время в парке с детьми, там, где поменьше народа, сходить на рыбалку, можно просто погулять вечером по своей улице и таким образом снять стресс. Так что все, кто хочет отдохнуть, выключите телевизор, не слушайте предвыборные кампании и расслабьтесь где-нибудь на свежем воздухе. Это будет лучшее, что вы можете для себя придумать.

- Спасибо вам. Директор Института сердца МЗ Борис Тодуров был вместе с нами.

 

 

 

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>