Что бы ни происходило между Россией и Украиной, но исторические связи между странами все равно никуда не денутся

Что бы ни происходило между Россией и Украиной, но исторические связи между странами все равно никуда не денутся
112.ua

Бацман: В эфире программа "Бацман" - совместный проект издания "Гордон" и телеканала "112 Украина". С нами на связи по скайпу из Вашингтона Андрей Николаевич Илларионов.

Андрей Николаевич, здравствуйте! Мы с вами первый раз публично общаемся после того, как в Украине прошли президентские выборы. И в Америке, и особенно в России очень пристально следили за их ходом. Скажите, насколько россияне завидуют нам, завидуют вот такой демократии, празднику демократии, и завидуют тому, что если нас наш президент не устраивает, он не оправдывает наши надежды, то ничего страшного, мы тут ж избираем другого президента. 

Илларионов: Прежде всего, конечно, в обеих странах внимательно следили за украинскими выборами. И в России следили за выборами гораздо с большим вниманием, с гораздо большим интересом и с гораздо большими надеждами, чем в Вашингтоне и чем в США. Кто бы что по этому поводу не говорил, Россия смотрит на Украину и как на соседа, и как на близкого друга, как многие со мной считают, исторического друга, дружба с которым нарушена агрессией со стороны Кремля. Но исторические связи между двумя странами все равно никуда не денутся. И, конечно, с надеждой, что то, что делается и сделано в Украине, рано или поздно поможет и в России сделать что-то подобное. Сами по себе выборы и победа нового президента произвели шокирующее впечатление на все части российского общества: и на официальную, и на неофициальную – и на власть, и на оппозицию. Понятно, что эти события вызвали разные чувства, но среди нормальных людей это, конечно, вызвало прилив большого энтузиазма, прилив надежды и прилив веры в то, что и в России когда-то это получится.

- Лично вы, когда следили за президентской кампанией, что для себя нового, неожиданного, интересного отметили?

- Я бы отметил три самые важные вещи (на самом деле их гораздо больше). С чисто технологической точки зрения, кампания Владимира Зеленского, возможно, не имеет аналогов. Она, безусловно, войдет в учебники политических наук, будет тщательнейшим образом изучаться и исследоваться. По сути дела, эта кампания, с технологической точки зрения, задала новые стандарты, которые теперь невозможно будет игнорировать. По сути, были использованы совершенно новые технологии, неожиданные, и эти технологии использовались как минимум в течение четырех лет, а может быть, даже больше. Таким образом, стандарты идут и по поводу применяемых инструментов, и по поводу длительности кампании, и по поводу тщательного скрывания до поры до времени окончательных намерений кандидата. Вторая особенность – это то, что по итогам этой кампании Владимир Зеленский выступил лицом этого процесса, хотя, конечно, он внес и свой вклад, но это не только он внес этот вклад. Произошло впервые сшивание Украины в единую политическую нацию. Выборы в Украине до этого времени в течение почти всех трех десятилетий были резко поляризированы: между северо-западом страны и юго-востоком страны, между "оранжевыми" и "бело-голубыми". По сути, когда на посту президента Украины оказывался тот или иной человек, он прежде всего избирался голосами либо одной половины страны, либо другой. Выборы 14-го года не были вполне корректными с этой точки зрения. Их нельзя корректно сравнивать, потому что они проводились тогда в условиях обострения агрессии, и тогда в обществе складывался, по сути дела, национальный консенсус: нам нужен тот, кто должен быть избран в первом туре и сможет остановить войну. И поэтому показатели Порошенко в первом туре 14-го года, в единственном туре, не столько отражают поддержку лично его, сколько отражение вот этого консенсуса. Выборы 19-го года, с этой точки зрения, являются принципиально иными, качественно иными, потому что в условиях военных действий высокой интенсивности Украина избрала президентом человека, которого поддержал прежде всего центр Украины. Если вы посмотрите на то, не только какие области, но и районы, округа проголосовали за Владимира Зеленского в первом туре, когда голосовали его сторонники, мы видим, что это Центральная Украина, Украина по Днепру, и Украина, уходящая на запад, до Волыни, и на восток уходящая – в Харьков, и на юг. По сути дела, это центральная, основная часть Украины. За пределами осталось только два анклава: на самом крайнем западе – Львов и кусочек Тернопольской области и на крайнем востоке это кусочки Донецкой и Луганской областей. То есть впервые политическая география Украины изменилась совершенно радикальным образом. И многие сейчас комментаторы, в том числе и из лагеря проигравших, пытаются выразить свое разочарование, свою фрустрацию и высказывают надежды на возвращение прежней, расколотой Украины – Украины, расколотой практически пополам, 50 на 50. Они пропустили главное событие национальной истории: формирование единой украинской политической нации, потому что сейчас главный вопрос, по которому формируются мнения украинцев, это не запад и восток, а будет у нас коррупция или ее у нас не будет; у нас будет президент выполнять обещания, которые он дал, или не будет выполнять; он будет участвовать в разных сделках и схемах со своими друзьями или президент это человек, который работает на Украину? И мы видим, что подавляющее большинство украинцев выбрало именно эти вопросы в качестве важнейших. Это историческое событие для Украины. Господин Зеленский еще не стал президентом, еще не прошел инаугурацию, не приступил к выполнению той или иной политики, но уже самим фактом своего избрания он произвел операцию по сшиванию Украины в единую политическую нацию. И, наконец, третье событие, о котором я хотел бы сказать. Открытие этих выборов, второй шоковый результат – это результат Игоря Смешко, которого тоже не ожидали. Если вы посмотрите, кто проголосовал за Игоря Смешко, то это, опять-таки, Центральная Украина, северная ее часть.

- И люди с высшим образованием в основном.

- Иными словами, мы видим, что внезапно, незаметно для очень многих, кто ориентировался на стандарты прошлого, Украина перешла в новое качественное состояние. Это совершенно другая страна, и надежды на раздел ее, на раскол ее, на разрыв ее, которые питались прежде всего нынешним хозяином Кремля, сейчас поддерживаются в Украине, по сути, только той частью, которая проиграла и которая своей риторикой и своей кампанией (особенно остро между первым и вторым голосованием и сейчас, уже после второго) пытается вернуть страну в прошлое состояние, пытается вновь разорвать ее, разделить ее на противоборствующие, непримиримые стороны, хотя Украина пережила это и вышла в совершенно новое качественное состояние.

- У меня сейчас вопрос будет к вам, как к человеку, который пять лет был личным советником Владимира Путина и который практически ежедневно проводил с ним тет-а-тет по пару часов, наверное, точно; как к человеку, который его, мягко говоря, неплохо знает. Скажите, пожалуйста, чего сегодня Украине и новому президенту Украины ожидать от Путина? Каких шагов, каких действий и чего нужно опасаться? 

- Для того чтобы ответить на ваш вопрос, не надо проводить годы работы с Владимиром Путиным. Достаточно посмотреть на то, какие решения он принимает сейчас, о чем он сейчас говорит и на что он надеется. На самом деле он проявил недюжинную активность в последние недели, предприняв целый ряд шагов и сделав немало очень содержательных для анализа комментариев, которые позволяют (если проанализировать эти комментарии) сделать некоторые выводы о его планах в настоящее время. Совершенно ясно, что Владимир Путин хотел бы вести переговоры с новым президентом Украины с позиции силы. И поэтому и так свою неслабую позицию, которая у него была и до того, он пытается усиливать и дальше. Именно на это нацелены решения о прекращении экспорта нефти и энергоносителей на территорию Украины с 1 июня, именно на это нацелено решение о предоставлении гражданства и выдаче российских паспортов вначале жителям оккупированных территорий на востоке Украины, а сейчас и для всей остальной территории Украины. Плюс к этому мы все стали свидетелями этой неожиданной, небывалой, невиданной, неслыханной полемики между новоизбранным президентом Украины, с одной стороны, и Путиным – с другой стороны. Причем, как мы видим, Путин с большим вниманием относится к тому, что говорит Зеленский, и даже демонстративно показывает, насколько он тронут тем, что Владимир Зеленский реагирует на его комментарии. Та программа, та кампания, которая сейчас запущена при нем, нацелена не на штурм, не на спринтерскую дистанцию, а на стайерскую. Она нацелена на то, чтобы в течение не недель, не месяцев, даже не лет, а, возможно, десятилетий, постараться предоставить значительному количеству украинцев российское гражданство. Об этой программе достаточно подробно рассказал некий товарищ Стариков, который некоторое время тому назад приезжал в Донецк и там довольно подробно ее изложил. То, что сейчас делает Путин, это, по сути дела, реализация той программы. Идея заключается в том, чтобы поддерживать насколько это возможно политическую нестабильность в Украине и не допускать, насколько это возможно, возобновления устойчивого и быстрого экономического роста в Украине, поддерживая низкий уровень потребления, низкий уровень жизни в Украине, вынудить значительное количество украинцев уехать: кого-то – на Запад, кого-то – в Россию. А тех, кто останется в Украине, вынудить, заставить, привлечь к получению российских паспортов. И тогда в течение какого-то времени дальнейшие шаги по установлению контроля над оставшейся частью Украины, с точки зрения Путина (и Старикова), будет делом такой несложной дипломатической техники.

Новости по теме

- Вот вы сегодня, будучи на месте Владимира Зеленского, пошли бы на прямые переговоры с Владимиром Путиным? И если да, чтобы вы ему говорили?

- Сразу скажу, что такого рода разговоры не для публичного, детального обсуждения. Но то, о чем можно сейчас сказать: я бы предложил новоизбранному президенту не рассказывать о своих планах публично. Дело в том, что все внимательно слушают, все делают из этого выводы и готовят соответствующие контрмеры. А положение Украины непростое. Задачи, которые стоят перед новой администрацией – сложные. Они касаются в том числе и тех целей, которые были уже объявлены, в том числе прекращения огня, обмена пленными "всех на всех". Сами по себе эти задачи не маленькие, не простые. И даже для того, чтобы добиться этого, необходимо быть во всеоружии, необходимо быть готовым к очень тяжелым, трудным, непростым переговорам. Переговорам с оппонентом, у которого есть немало очень сильных козырей. Притом, что у сегодняшней Украины и формирующейся сегодня, и будущей завтра новой президентской администрации Украины не так много сильных карт. Поэтому не стоит говорить об этих картах, о своих планах публично и предоставлять информацию о своих намерениях своим потенциальным оппонентам – участникам этих переговоров. Хотя карт немного, но есть несколько очень сильных, которыми Владимир Зеленский может воспользоваться. Одна из них – прекращение огня, причем с обеих сторон. Буквально только что, вчера, генерал Наев, командующий Объединенными силами на востоке Украины, подвел итоги года ведения военной операции на востоке Украины, и он сообщил ошеломляющие цифры. По сути дела он раскрыл главную военную тайну последнего года президента Порошенко – зачем он приносил в жертву сотни украинских военнослужащих. Было сообщено, что в результате военных действий, которые длились с 30 апреля 2018 года, в течение года, было освобождено или возвращено под контроль Украины 24 кв. км. Мы понимаем, что эти все бои в так называемой серой зоне, которые в течение этого года вели украинские военнослужащие, привели к тому, что под контроль перешло 24 кв. км. Возникает два вопроса, и каждый из них является смертельным для уходящего президента Украины. Какой ценой было уплачено за получение этих 24 кв. км? Сколько сотен украинских военнослужащих положили свои жизни для того, чтобы получить эти никому не нужные 24 кв. км? Речь идет не о том, что военнослужащие, находящиеся в боевых действиях, не могут погибнуть. Могут, к сожалению, но надо понимать, ради чего это делается. Если это делается для защиты своей страны – это одна история. Для этого не жалко пожертвовать собственной жизнью, в том случае если ведется крупное наступление с целью освобождения всего района. Тогда, по крайней мере, понятно, зачем приносить эти жертвы. Но для того, чтобы получить 24 кв. км никому не нужной территории, положить жизни сотен военнослужащих – это не ошибка, это - преступление. И второй вопрос, который с этим возникает. Получено 24 кв. км территории. А какова территория этих самых ОРДЛО? Это примерно 25 тыс. кв. км. Не трудно подсчитать, что для того, чтобы вернуть под контроль Украины всю оставшуюся территорию, находящуюся сейчас под контролем боевиков, потребовалась бы тысяча лет, используя те самые темпы и непонятно какое количество жертв со стороны украинских военнослужащих. Совершенно очевидно, что такого рода кампания, такого рода военные действия были нацелены не на освобождение украинских территорий, не на восстановление украинского контроля над захваченными землями. Эта операция проводилась с одной очень циничной целью - для поддержания напряженности в украинском обществе, для создания впечатления, что на востоке идут бои, для того чтобы создавать основу для одного из тезисов предвыборной кампании уходящего сейчас президента. Это циничная игра на патриотических чувствах подавляющего числа украинцев.

- Мне кажется, что если бы вы этот вопрос задавали Наеву или Петру Порошенко, то, наверняка, они бы ответили вам что-то в духе того, что зато за это время Украина не сдала больше своих территорий. И она не дала продвинуться дальше врагу. А 24 кв. км - это просто как сопутствующее завоевание.

- У меня нет необходимости задавать эти вопросы ни генералу, ни уходящему президенту. Но любой украинец, который знаком с этими цифрами и, главное, знаком с тем, что чуть ли не каждый день приходит сообщение о ранениях или о гибели украинских военнослужащих, для себя делает вывод, что нам, украинцам, важнее? Получение вот этого контроля над этими никому не нужными, разрушенными, разбитыми территориями, пронизанными минными полями или жизнь и здоровье наших близких, которые положили там головы? Гораздо перспективнее, с точки зрения долгосрочных целей Украины, было бы совсем другое. Понятно, что взять под контроль эту территорию можно было бы в 2014 году - тогда обстановка была совсем другая. Но тогда Порошенко объявил вначале семидневное перемирие о прекращении огня, а потом еще на три дня продолжил и т. д. А когда начались военные действия, то противник уже настолько укрепился, что взять его так легко уже было нельзя. Та возможность военным путем, которая реально существовала по освобождению этих территорий, осталась в 2014 году. Сейчас, учитывая состояние украинских вооруженных сил, украинской экономики, украинского общества, наличие того уровня поддержки со стороны западных партнеров, мы понимаем, что сегодня Украина военным путем освободить Донбасс и Крым не может. И тогда возникает вопрос, что из этого делать? Развивать экономику, укреплять общество, бороться с коррупцией, усиливать верховенство закона, проводить реформы, посвященные усилению самой Украины либо создавать иллюзию борьбы за Донбасс и Крым, которая гарантированно не дает результата и приводит к гибели украинских военнослужащих? Мне кажется, подавляющее большинство украинцев знает ответ на этот вопрос, и они дали этот ответ на выборах 21 апреля.

- Андрей Николаевич, а если говорить просто с точки зрения психологии. Двух психологий: одного и другого президента. С точки зрения двух их характеров. На ваш взгляд, потенциальные переговоры, разговор этих двух людей - насколько в таком разговоре Владимир Зеленский может смотреться достойно? И вообще, с точки зрения характера, выйти победителем, несмотря на то, что Путин очень опытный переговорщик.

- Такая возможность, конечно, существует. Но для этого необходимо очень серьезно подготовиться к переговорам. Для этого необходимо понять, какие карты у Зеленского есть. И карты для получения желаемых результатов, по крайней мере тех, о которых он объявил, и карты, которые необходимы для того, чтобы удержать хотя бы статус-кво. Потому что для этого тоже нужны определенные карты. Пока мы ничего не можем сказать о том, в какой степени Владимир Зеленский обладает такими картами, понимает, что у него есть, как этим можно воспользоваться. Его благородные стремления лично у меня не вызывают сомнения. Я уверен, что он хотел бы добиться того, о чем он неоднократно говорил. Но он сталкивается с очень циничным, жестким миром международной дипломатии – силовой дипломатии. Где используются все возможные и невозможные меры давления: экономического, политического, военного, психологического, лично против него. И мы знаем по опыту переговоров Путина с другими лидерами, причем лидерами не Украины, а лидерами, например, Германии - Ангелой Меркель, когда использовались вполне специальные меры по подавлению психологической воли партнеров по переговорам. Я бы на месте Владимира Зеленского внимательно, тщательнейшим образом посвятил бы время изучению всех своих слабых сторон. Никто лучше их не знает, кроме самого Владимира Зеленского. И, может быть, самых близких для него людей. И внимательно, жесточайшим образом пройти по всей его собственной судьбе, по всем его собственным особенностям, характеристикам, привычкам, пожеланиям и проверить, какие из этих сильных и слабых сторон могут быть использованы его оппонентом в предстоящей дипломатической борьбе. То, что они будут использованы – никаких сомнений не вызывает. Но гораздо лучше быть готовым, хотя бы к тому, что может быть использовано и по каким направлениям. И вот эта работа гораздо более важная. Ни Владимир Зеленский, ни кто-то другой не должны сомневаться в том, что его биография его партнеру по переговорам буде известна не хуже, чем ему самому. А, может, некоторые детали даже еще и лучше. По крайней мере мы это видели в предшествующей ситуации. Поэтому подготовка к такого рода переговорам и к такого рода встречам должна быть предельно серьезной и предельно ответственной. И не побоюсь этого слова: безжалостной по отношению к самому себе.

112.ua

- Какие сегодня есть болевые точки, самые основные, у России, на которые мог бы надавить президент Украины?

- Одна из этих точек уже использована, и собственно говоря, Владимир Зеленский своим обращением не только и не столько в адрес Путина, а столько в адрес российских граждан указал на то, что сегодняшняя Россия - это авторитарная страна, это не демократия, что из себя представляет собой российский паспорт, какие права дает российский паспорт: право быть арестованным, право быть избитым, право на отсутствие какого-либо представления политических интересов, право на отсутствие элементарных политических и гражданских свобод. Это самая слабая часть, и Владимир Зеленский совершенно грамотно ею воспользовался. Это его выступление вызвало очень серьезный прилив энтузиазма в России среди самых разных людей, среди самых разных сторон российского общества, вне зависимости от того, являются они оппозиционерами или даже не участвуют в политической жизни. Выяснилось, что у значительной части российских граждан появился, пока на словах, высокопоставленный защитник, человек, который понимает их и который высказывает их позицию с самой высокой трибуны, которую сейчас только можно найти. Причем высказывает ее не на английском языке, не на немецком, не на каком другом, а высказывает ее на чистом русском языке, который прекрасно понимают в России. Это самый сильный аргумент, самый мощный инструмент, самое эффективное оружие, которое можно было бы получить. И Владимир Зеленский, судя по всему, его либо нащупал, либо он его знал с самого начала. Более того, в этом обращении Владимир Зеленский использовал фразу: "За нашу и вашу свободу", которая уже почти два столетия является кодовым словом для сторонников свободы, защитников свободы, борцов за свободу, по крайней мере, в нашей части мира. И в Украине, и в России, и в Польше, и в Литве этот лозунг, который впервые прозвучал в Речи Посполитой, знаком нам очень хорошо. И произнеся его, Владимир Зеленский послал сигнал, на который есть очень мощный и очень позитивный ответ.

- А насколько этот новый закон о "суверенном" интернете в России может помешать Украине, в том числе и Владимиру Зеленскому, доносить украинскую точку зрения и, собственно говоря, то, что происходит в Украине, до здоровой части общества, российской?

- Нужно смотреть не только на этот закон или на какие-то другие законы, которые будут приняты. Мер по противодействию передачи информации было уже принято немало. И будут приниматься дальше. Ничего удивительного здесь нет. Гораздо важнее то, что впервые появляется человек, а я надеюсь, что с этим человеком появятся и другие люди, которые заняли эту позицию. В 2014 году очень многие надеялись, что новые люди, которые пришли в украинскую власть после Революции достоинства, после Майдана, займут именно эту позицию. И многие помогали им и надеялись на то, что это будет. Этого не произошло. Украинские власти, которые были все эти пять лет, намеренно отказались от того, чтобы пользоваться самым эффективным инструментом и для защиты Украины, и для стратегической борьбы с нынешним Кремлем ради интересов свободной России.  Зачем они это сделали, почему они приняли такую позицию, сейчас это уже вопрос больше к историкам, потому что эта власть уходит. Но пятилетний период был утрачен и для будущей свободной России, и для свободной Украины. Потому что по-настоящему Украина может стать свободной, успешной, эффективной страной только тогда, когда свободной страной станет Россия. Как бы неприятно это не звучало для украинских коллег и друзей, так получилось, история так завязана, и видимо, в течение десятилетий это еще будет продолжаться, но успех Украины и успех России -  взаимосвязаны. Ни одна, ни другая страна не могут оторваться друг от друга. Мы действительно связаны слишком большим количеством связей, и до тех пор, пока эти связи сохраняются, мы можем либо победить вместе, либо проиграть вместе. Сейчас, конечно, Россия находится в гораздо более сложном положении: она проигрывает прежде всего из-за того, какой режим, какая власть находится в Кремле. Но и в Киеве люди, которые были в течение последних пяти лет, по сути дела, несмотря на всю свою риторику, несмотря на все свои заявления, во многом как раз подыгрывали этому Кремлю. Удастся ли новому президенту Украины, команде, которая придет с ним в АП, новым депутатам ВР, новому украинскому правительству переломить эту ситуацию, мы не знаем. Хотели бы надеяться, чтобы это произошло. Но, в любом случае, успех Украины в очень большой степени зависит от того, какая будет Россия и кто будет находиться во власти в Кремле.

Новости по теме

- Давайте только - сначала успешная Украина, а за ней уже Россия. Чтобы не наоборот: мы хотим быстрее.

- Судя по всему, и прошедшее время это показывает, это остается в рамках пожеланий. А суровая реальность выглядит немножко по-другому.

- Если говорить об экономическом блоке сегодня, украинском, что бы вы, я не хочу сказать посоветовали, потому что вы мне в прошлом интервью говорили, что не хотите уже быть советником ни одного из президентов ни одной из стран, а просто на какие проблемы вы бы в первую очередь обратили внимание новой власти? Что нужно сделать, чтобы быстро реанимировать и прийти к результату, к тому успеху, о котором мы говорим?

- Нынешняя Украина может экономически расти на 6-8% в год в течение 40 лет. Можно говорить о том, что рост возможен и на 10-12% - это не исключено, при наличии ряда условий. Но что касается экономического роста на 6-8% ежегодно, это абсолютно гарантированно. То, что Украина не росла последние пять лет такими темпами экономического роста, является прямым результатом той экономической политики, которая проводилась правительствами Украины и властями Украины в течение этих предшествующих лет. Если новые власти будут проводить такую же интервенционистскую политику, которую проводили предыдущие правительства и нынешнее правительство, при уходящем президенте и при ушедшем руководителе НБУ Гонтаревой, тогда никакого шанса на устойчивый экономический рост в Украине не будет. А инструменты для обеспечения высоких и устойчивых темпов экономического роста в Украине хорошо известны. Для этого необходимо просто ими пользоваться. Если новая команда воспользуется этими инструментами, то все, и прежде всего украинцы будут поражены, насколько быстрым, эффективным, динамичным может быть развитие Украины. 

- Даже несмотря на то, что идет война?

- Дело в том, что, как мы увидели, и как это еще раз подтвердил генерал Наев, военные действия последнего года во многом были спровоцированы украинской стороной. Мы уже говорили из-за чего, почему, и для каких целей. Даже в том случае, если бы произошла заморозка линии разграничения, с прекращением огня, без этих 24 кв. км, то не было бы погибших украинских военнослужащих, и не было бы той вялотекущей войны с низкой степенью ведения боевых действий, которая продолжалась последний год. И отсутствие этих боевых действий, и отсутствие информации о погибших украинских военных было бы дополнительным стимулом для привлечении дополнительных украинских и зарубежных инвестиций в Украину. Темпы экономического роста и повышение благосостояния украинских граждан были бы другими. Это выигрышная ситуация по всем направлениям.

- Это сейчас очень серьезные обвинения прозвучали из ваших уст.

- Эти обвинения на самом деле являются результатом, по сути дела, раскрытия целей военной кампании, которая велась в течение года на востоке Украины. Вот это достижение, о котором сказал генерал Наев, это на самом деле часть обвинения в том разборе, я не исключаю, который будет проводиться украинским обществом. Что было сделано, зачем это было сделано, каких жертв это стоило, кто отдавал приказы, какова цель была? Я думаю, что в ближайшее время украинское общество обязано узнать правду относительно того, что и как принималось в течение последнего года.

- Просто здесь очень тонкая грань, Андрей Николаевич. Вот то, что мы знаем, что есть главный враг и главная тема - это Владимир Путин, это Кремль, который пришел и сначала отнял Крым, пришел и развязал агрессию на Донбассе с помощью россиян, российских военных, техники, с помощью постоянного дотирования и финансирования. Вы неоднократно говорили, что есть у Кремля, и они периодически возникают и активизируются, планы большого наступления и перехода войны из этой стадии в еще более горячую. Это все, как главный фактор. Он сейчас на фоне того, что вы говорите - здесь очень тонкая грань того, где пиар, как могла себя вести украинская сторона, которая, тем не менее, обязана защищаться.

- Глобальные, долгосрочные интересы Владимира Путина хорошо известны, по крайней мере последние пять лет. Я имею ввиду в отношении Украины. Об этом неоднократно говорилось, обсуждалось. И если в феврале 2014 года значительная часть украинского общества и, кажется, все политики просто не могли поверить в то, что Путин собирается забрать Крым и собирается отнять Донбасс, и более того, собирался отнять еще и половину Украины, сейчас это всем хорошо известно.

112.ua

- Вы об этом говорили, когда это еще не произошло даже, вы предупреждали, что Крым будет аннексирован.

- Поэтому нам не стоит сейчас в очередной раз воспроизводить определенные детали или уточнения, изменения плана Владимира Путина. Они сейчас хорошо известны. Что необходимо делать Украине в условиях, когда мы понимаем, каковы долгосрочные стратегические цели Владимира Путина? Для Украины, для украинского общества, а также для всех друзей и сторонников Украины главный вопрос другой. Какая стратегия и какая тактика являются наиболее выигрышными, наиболее удачными, наиболее эффективными для Украины, чтобы: 1) не дать реализоваться этим стратегическим целям Путина; 2) не дать возможности отнять большую часть территории и жизни украинцев; 3) в дальнейшем (вопрос – когда?) обеспечить восстановление контроля Украины над оккупированными территориями. Три взаимосвязанные цели. Отвечая на каждый из этих вопросов, мы приходим к неизбежным ответам: сегодня и в ближайшее время, исходя из нынешнего состояния Вооруженных сил, экономики, общества Украины, восстановление контроля Украины над Крымом и Донбассом невозможно. Это совершенно очевидно. С Минском, без Минска, с Будапештом, без Будапешта, с военными действиями это невозможно сегодня. Это не значит, что это невозможно в стратегической перспективе. Но для этого необходимо такое явление, как понимание стратегии, понимание того, в течение какого срока это возможно, и необходимо еще наличие такого элемента, как стратегическое терпение. Мы уже говорили о том, что не самая последняя страна в мире, Франция, ждала возврата Эльзаса и Лотарингии почти 50 лет. И дождалась. И Франция в 70-90-е годы 19 века не проводила политики отвоевывания у Эльзаса и Лотарингии серой зоны по 24 кв. км, платя жизнями французских военнослужащих. Потому что французы понимали: это путь в никуда. Нужна другая стратегия. Необходима выработка реальной успешной стратегии не для того, чтобы выиграть следующие президентские выборы, каковая была, очевидно, поставлена год тому назад, а для того, чтобы действительно не проиграть Украине в историческом цивилизационном соревновании более свободного, более открытого украинского демократического общества по сравнению с авторитарной властью в Кремле. Это слишком серьезная вещь для того, чтобы расплачиваться такими жертвами, какими расплачивались последнее время.

- Андрей Николаевич, а вы видите политическое будущее у Петра Порошенко? И если видите, то какое оно, на ваш взгляд?

- Мне кажется, он хорошо понимает, что он поставил на проигравшую партию. Понятно, что он очень хочет вернуться к власти, это совершенно естественно. И он подумал, что, играя на том, что в его словах или в его позиции называется украинским патриотизмом, он может вернуться назад, во власть. Но он цинично обманывал украинских патриотов в течение всех лет своей каденции. Обманывал, предавал, и многие из украинских патриотов сегодня находятся в тюрьмах. А многие погибли. Мне кажется, вот это циничное использование патриотических лозунгов было если не разоблачено, то ощущаемо украинским обществом. И даже если кто-то не смог точно это сформулировать для самих себя, то своим голосованием украинцы доказали, что они не доверяют такому человеку, который действует таким образом. Говоря об армии, языке, религии, одновременно обеспечивает увеличение своего благосостояния по отношению к благосостоянию других украинцев. Это не вызывает доверия. Будет ли он пользоваться какой-то поддержкой части украинского общества или не будет, это уже его личное дело. Но понятно, что он попытается и пытается сейчас это сделать: цинично оседлать вот эту патриотическую риторику на самом деле для продолжения той же самой политики, для достижения тех же самых целей, которыми он занимался предшествующие пять лет – для обеспечения личного состояния. 

- Я вас благодарю за этот, как всегда, очень интересный разговор. Но сегодня он получился еще и не совсем легким.

- Я бы еще хотел обратить внимание на то, о чем мы говорили с вами в самом начале. 21 апреля произошла в Украине электоральная революция, которая изменила качество украинского общества и продемонстрировала это изменение качества возникновения украинской политической нации. Это огромное достижение, которое внушает оптимизм для ближайшего и отдаленного будущего Украины.

- Спасибо вам большое.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>