Депутат должен иметь зарплату 20-30 тысяч долларов, а министр – хотя бы 50

Экс-глава Государственной фискальной службы Украины Роман Насиров в интервью программе "Гордон" на телеканале "112 Украина" рассказал о причинах коррупции в Украине, о своем здоровье и об отношении к НАБУ и его главе

Депутат должен иметь зарплату 20-30 тысяч долларов, а министр – хотя бы 50

Роман Насиров

Экс-глава ГФС

Экс-глава Государственной фискальной службы Украины Роман Насиров в интервью программе "Гордон" на телеканале "112 Украина" рассказал о причинах коррупции в Украине, о своем здоровье и об отношении к НАБУ и его главе

***

Гордон: В прямом эфире программа "Гордон". Мой гость – экс-глава Государственной фискальной службы Украины Роман Насиров.

Роман, добрый вечер. Мы понимаем, что фискальную систему в Украине в 1990-е годы выстроил Николай Азаров. Скажите, как фискал к фискалу вы к нему с уважением относитесь?

Насиров: Как фискал к фискалу точно с уважением. Это была непростая задача, в 1990-е годы, в стране, где была советская экономика, где планы спускали из центра, из Москвы, начать строить с нуля налоговую систему, которая будет собирать деньги для бюджета, фактически для функционирования страны. Конечно, мы прошли путь эволюции, где-то проходим и сейчас. Но каждый раз уже становится чуть-чуть легче. Иногда построить с нуля – это даже легче, чем переделать.

- Вы заявили, что когда пришли на должность, в течение года выявляли коррупционные схемы Клименко. Яркие ли это были схемы, и в чем они заключались?

- Это была печаль и боль нашей системы. В действительности их выявлять и не надо было. Многие о них знали. Было около шести центров, у них были, условно говоря, свои представительства. Туда можно было обращаться – это все работало, функционировало. И весь бизнес так существовал. В 2015-м году был принят закон, который давал возможность бизнесу задекларировать то, что было оптимизировано через схемы, в результате чего предприятия освобождались от административной и уголовной ответственности с уплатой всего лишь 5% от суммы, необходимой для уплаты в нормальной ситуации. С учетом девальвации, которая произошла, это были эффективных два процента. В принципе, бизнес решил эту проблему. С одной стороны, это было необходимо, потому что людей заставляли работать так, а с другой – нечестно. Потому что был и честный бизнес, который в те времена работал, платил и отказывался идти на схемы, а ему даже спасибо не сказали.

- То есть при Клименко было шесть центров, в которые любой бизнесмен мог обратиться, чтобы его вопросы решались за определенную мзду?

- Надо понимать, что такое "вопросы". Это на приход ставился товар – на приход НДС и затраты, а человеку выдавался кэш. Колебалась стоимость этой услуги, но она была фактически всегда в два раза дешевле, чем если бы предприятия платили по-честному.

- Но схемы яркие были?

- Были яркие. Есть так называемое "вертолетное дело", Анатолий Матиос его расследует.

- Он сказал, что эта спецоперация удалась благодаря вам. А в чем ваша помощь состояла?

- Мы как фискальная служба являемся органом, который администрирует налоги и сборы. У нас есть налоговая милиция как часть правоохранительного органа исключительно по борьбе с неуплатой налогов. Расследованиями такого масштаба, тем более предыдущего периода, занималась непосредственно ГПУ. В процессе детенизации, которой мы занимались в 2015-м году и продолжали заниматься в 2016-м, все, что выявлялось, передавалось в ГПУ, которая по этим материалам фактически всех отследила: организаторов, участников и прочих.

Новости по теме

- Столь яркие схемы были у Клименко – вас не тянуло их перенять и пользоваться ими?

- Не тянуло совсем. И не надо забывать: я пришел не после Клименко. До меня был Игорь Билоус. Я был назначен после конкурса. То, что было, – это огромный вред для Украины и для бизнеса. И большое неравенство. Предприятия с иностранным бизнесом очень часто не могли этого объяснить своим материнским компаниям. Это неравенство убивало конкурентоспособность, убивало развитие бизнеса.

- В моем понимании практически все украинские чиновники – коррупционеры. Вы – коррупционер?

- Я вам точно могу сказать, гарантированно – не коррупционер. Не надо идти от чиновников. Я был какое-то время в парламенте, был главой комитета – у нас вся проблема начинается с парламента. В 2014-м году я пришел в парламент из международной компании с "белой" зарплатой сумасшедшего размера. Пришел я на зарплату депутата в 4,5 тыс. гривен. Вот отсюда начинается коррупция. Надо платить депутатам, министрам.

- Сколько бы вы дали зарплаты депутату?

- Депутат, я считаю, должен получать 20-30 тыс. долларов. Министр – 50 хотя бы. Надо смотреть на опыт других стран.

- И расстреливать за коррупцию?

- Как это делают в Китае. Всегда на чаше весов должен быть меч, которым можно наказать, а изначально должен быть стимул. Были потуги, было много обещаний, еще в 2015-м году, когда я, мои коллеги шли на госслужбу, что будут фонды, из которых будут платить рыночные зарплаты. Самое главное, что можно будет взять людей на эти рыночные зарплаты. Одно дело, что я себе мог это позволить, мне это было очень интересно, я мог не получать зарплату – это для меня не меняло никак ситуацию. А когда ты хочешь забрать человека из большой юридической фирмы, где он получает 3-4 тыс. долл., а ты ему предлагаешь 200 долл., ничего не складывается. Эта проблема пронизывает всю ситуацию с самого верха.

- Что нужно, чтобы решить ее?

- Нужна политическая воля первого лица в первую очередь, но нужна и политическая воля всей элиты. Первое лицо должно на этом настаивать и об этом говорить. Президент, руководители фракций, глава правительства – все должны понимать это. Раньше это работало так: людям дают низкую зарплату, они идут коррупционировать, их на этом ловят. Никуда не отправляют, а говорят: "У нас есть теперь такой крючочек, мы за него будем дергать, ты будешь чуть-чуть работать на себя и чуть-чуть на нас". А если бы такого не былою, то поймать было бы не за что.

- Анатолий Макаренко, дважды руководитель украинской таможни, сказал: "Для меня Роман Насиров – человек, который финализировал уничтожение украинской таможни". Вы уничтожили украинскую таможню?

- Не считаю ни в коем случае, что я уничтожил или уничтожал украинскую таможню. Во время моей работы было решение правительства (после всех рекомендаций МВФ) окончательно объединить все в Государственную фискальную службу. Была намечена полуторагодовая программа действий. И в этой программе действий было объединение фискальной службы со всеми подразделениями, которые были в таможне, в налоговой, в одно ведомство. На сегодняшний день, как это было и в 2015-м году, это одна из передовых европейских моделей. Для работы это было очень важно. Мы очень быстро смогли показать, как это нам помогло детенизировать экономику. Это все уже было видно по результатам.

- Но вы согласны с тем, что миллиарды долларов ежемесячно проскальзывают мимо украинского бюджета за счет отвратительной, коррупционной работы украинской таможни?

- Миллиарды долларов – нет. Но я вам приведу пример на фактических цифрах, как это было в 2015-2016 годах. До моего прихода ежемесячные поступления от украинской таможни были 8-10 млрд гривен в месяц. Уже на конец 2016-го года они были 22-23 млрд гривен. За счет детенизаци. Мы смотрели на объем грузов, курс был стабильный. Через месяц после моего прихода у нас был очень серьезный разговор с Яценюком. Он спросил: "Как ты считаешь, сколько на таможне денег в тени?". Не дождавшись моего ответа, говорит: "Я считаю, 30-50 млн в месяц". Я ему говорю: "По тому, что я вижу сейчас, мне кажется, намного больше". Он говорит: "Ну давай сначала 30-50 млн покажи, а потом поговорим дальше". Дальше ежемесячно мы удивлялись с ним вдвоем. 400 миллионов в месяц, каждый месяц, за счет детенизации. Может быть, какая-то доля была за счет увеличения товарооборота, но в основном это все таможенная стоимость, контрабандные схемы и все прочее.

- 2 марта 2017-го года вас задержали в "Феофании" детективы НАБУ. Вас обвинили в нанесении государству ущерба в чуть более чем 2 млрд гривен. Вы заявили о тяжелой болезни, легли в "Феофанию", а дальше было знаменитое одеяло, которым вы укрывались в суде. Вы до конца не понимали, что вас могут задержать?

- В больнице я очутился утром 2 марта из-за плохого самочувствия. Пару лет назад у меня диагностировали гипертонию и объяснили, чем это чревато. Полтора года до этого я находился на ежедневных таблетках. Я добросовестно поехал в больницу, чтобы меня обследовали. Это было на фоне того, что на протяжении недели руководство НАБУ меня просто шантажировало: или ты сделаешь то, о чем мы тебя попросим, или получишь подозрение. Махали бумажкой.

- А что просили?

- Просили показания на президента и его окружение.

- Просил кто из НАБУ?

- Артем Сытник. Лично руководитель.

- То есть у вас была встреча, и он просил дать показания лично на президента?

- Неоднократно.

- Какие?

- Какие я могу дать. Если не на президента, то еще на этого, этого и этого. Он сказал: "Нам нужна информация. Мы знаем, что она у тебя есть, что ты ее можешь нам дать". Сначала это было по-хорошему, потом по-плохому. У нас этот диалог продолжался месяца два-три.

- Вы никуда не обращались за это время?

- А к кому можно было обратиться с таким вопросом? Один раз я со стороны намекал, что у нас НАБУ занимается не тем, пытаясь достать какую-то непонятную информацию о руководстве страны.

- Какие еще фамилии звучали?

- Президент и его близкое окружение, премьер-министр и его окружение. Депутаты, губернаторы – в процессе торгов: "Ну уже хоть на губернаторов". Я сказал: "Вы занимайтесь своей работой, а я буду заниматься своей".

- За вами следили?

- Как оказалось из материалов дела, конечно, следили.

- А вы чувствовали слежку?

- Не так чтобы прям на себе. Мне говорили, мол, за вами там машина едет, еще что-то – мелочи жизни.

- Видеонаблюдение было вокруг вас?

- В материалах дела его нет, но, думаю, что было.

- Оно касалось только офиса или дома тоже?

- Когда проходили обыски в один день в пяти-шести местах, то знали точно, где, что, как. Поэтому можно сказать, что наблюдение было.

- Почему детективы НАБУ взялись именно за вас, как вы думаете?

- Оказывается, у нас НАБУ работает не чтобы предотвращать коррупцию. Они провели с помощью различных грантов и консультантов социологическое исследование на тему, чего люди ожидают от работы НАБУ. Получили четкие ответы: громких посадок топ-чиновников высшей категории, приближенных к власти, к президенту. Там был вопрос: "Какие органы вы не любите больше всего?" Естественно, там была налоговая чуть ли не на первом месте. Мытарей во всех странах боятся, но не любят. И потом, когда ты смотришь на эту бумагу, ты понимаешь, что люди не пытались что-то расследовать – они пытались пройти по тому сценарию, который им был написан, который им давал большие баллы. По моему так называемому "делу" обвинения нет. Нет "ні складу злочину, ні події злочину". Придумали дело.

- Но 2 млрд откуда-то же взялись?

- Идет речь о части налогового долга, который есть на некоторых предприятиях. Якобы я подписал рассрочки для некоторых предприятий. Я говорю: "Я подписал для этих предприятий и еще для 5 тыс. предприятий более 10 тыс. рассрочек". Налоговый долг на тот момент был 50 млрд, а с начала 2017 года и на сегодняшний день – он уже 80 млрд. Пусть расследуют еще 30 млрд налогового долга.

- Исходя из того, что вы говорите, Сытник – плохой человек?

- Он – подлец. Он – непрофессионал. Я это говорю не исходя из своей ситуации, а анализируя как налогоплательщик, куда тратятся наши деньги. Я всю жизнь был в бизнесе, меня пригласили на исполнительную должность, но сначала я пошел в парламент. Оттуда пошел дальше в службу, но дал себе тогда три-четыре года, чтобы потом выйти и заниматься дальше бизнесом. Я выходил из своих личных корыстных интересов: чтобы был порядок, чтобы я занимался дальше бизнесом¸ чтобы не было коррупции. А сейчас Артем Сытник и его заместитель Углава, серый кардинал, подорвали все наше доверие.

- Вы – человек президента?

- Лучше этот вопрос задавать Петру Алексеевичу. Я был в БПП, считалось, что я шел по каким-то квотам в БПП. В действительности, это единственный комитет, который был квотой БПП. В парламенте это открыто и публично делят. Потом три фракции голосуют, кого выберут руководителем комитета. В чем-то другом сказать, что я человек Порошенко, не могу.

- Как вы относитесь к тому, что, как показали, Сытник ездил ночью к президенту и сидел у него в гостях?

- Что касается его поездок… берем любую европейскую страну. Если бы человек в его должности не мог объяснить, что, как и почему он делал, то ему надо было бы писать заявление и уходить в отставку. У него очень хорошие консультанты по пиару, он делает больший скандал на тему Холодницкого и переносит давление на своего коллегу. Он начал все это делать, когда понял, что кем-то будут недовольны, и надо сделать так, чтобы были недовольны его другом Назаром Холодницким.

- А Холодницкому надо тоже уходить в отставку?

- У нас у всех есть потребность в антикоррупционных органах. И чтобы удержать то, что большими усилиями было создано, должны уйти оба. Чтобы сохранить НАБУ, САП.

- Когда вы поняли, что вас будут задерживать, и когда увидели, что помощи неоткуда ждать, сердце болеть начало?

- Начало, но к этому тоже привыкаешь.

- Испуг был?

- Не было, вообще. Я пришел в себя в зале суда. В "Феофании" два дня я был под наркозом.

- Агенты НАБУ не подсылали к вам кого-то наподобие "агента Катерины"?

- У "агента Катерины" ребенок был с моими детьми в одной группе. Когда мы увидели, мне жена сказала: "Она меня на кофе приглашала несколько раз". Может, подсылали, может, нет. Я так понял, что они по мне работали больше года, но ничего больше придумать не смогли, кроме как сказать, что я рассрочки подписал. Да, подписал, есть закон, у налогоплательщиков есть права. Я не могу выбирать, кому подписывать, кому не подписывать. Если он подходит по критериям – он получает. А если у вас к ним были замечания, то это теперь ваша ответственность, что вы никоим образом не уведомили нас, что у этих предприятий что-то не так. С этим мы будем разбираться уже в суде.

- Вы сами смеялись над "пледом Насирова"?

- Да. Смеялся, еще когда был в "Лукьяновке". Но врачи что считали, то и дали. Я им очень благодарен. А "Лукьяновка", кстати, – сумасшедший опыт. Я считаю, что всем надо на выходные заехать, посмотреть, чтобы понимать, что будет и в каких условиях придется быть, если вдруг сделаешь что-то плохое. Я уверен, что многие люди просто скажут: "Большое спасибо, заканчиваю карьеру, всем до свидания".

- По интернету гуляет фотография из Лукьяновского СИЗО, где вы с людьми "непростой судьбы". Как это фото попало в СМИ?

- А вы видели в тот же день точно такое же с тремя чиновниками высшего ранга?

- Нет.

- Я вам отправлю. В СИЗО приходили несколько телевизионных групп, показывали им мою камеру, все остальное. Интересный монтаж могут сделать и в Лукьяновском СИЗО, и не только там. Это монтаж.

- Сергей Старенький, экс-глава Пенитенциарной службы, сказал, что вы перечислили в воровской общак изолятора 50 тыс. долларов. Были ли у вас в камере криминальные авторитеты, и дали ли вы им 50 тыс. долларов?

- У меня в камере криминальных авторитетов не было.

- А вы у них?

- Тоже не был. Ко мне с такими предложениями никто не обращался. Я Старенькому сказал, что, наверное, в его времена такое было. Даже, наверное, просили для него, раз он настолько "обізнаний". А если он такой факт знает, то я попрошу, чтобы он лично написал заявление в правоохранительные органы и сказал, какие авторитеты, у кого, каким образом что вымогали. К нему миллион замечаний у постояльцев этого заведения.

- Тяжко там сидеть было?

- Не тяжко – спортивный лагерь мне напоминает.

- Никто не издевался? Пыток не было?

- Были очень неприятные моменты. Ты не чувствуешь там себя защищенным. Но никто не издевался, пыток не было. Но там небезопасно.

- Ваша супруга внесла за вас 100 миллионов гривен залога. Что с этими 100 миллионами гривен сейчас?

- Успешно лежат на счету банка, в Казначействе. Половину внесла супруга, половину внес ее отец. Их не отдали, несмотря на то, что по закону "запобіжний захід" уже не существует. Но, как оказалось, у нас делают многие вещи не по закону, а исходя из всяких факторов и влияний. НАБУ перекинуло дело в САП, САП перекинуло дальше. А теперь стоит вопрос, кто примет непопулярное решение о возврате залога. Кроме того, много незаконных вещей произошло, кто за это отвечать будет? Идет очень медленно. Поэтому я требую, чтобы его двигали куда-то. С октября прошлого года дело в суде, а у нас обвинение продолжает оглашать обвинительный акт. Когда появилась информация про Антикоррупционный суд, то я говорю: "Пусть мое дело туда пойдет первым". Я хочу, чтобы его с утра до вечера рассматривали – все рассмотрели. Уверен: сказали бы, что тут ничего нет, извинились бы. И потом мы начнем сильное наступление на всех тех, кто это все сфальсифицировал.

- Следователи, судьи, кто-то еще требовали с вас взятку за освобождение?

- Шантаж продолжился и в СИЗО. Первый раз пришли следователи в СИЗО, которые прямым текстом говорили: "Или ты сотрудничаешь, или ты тут долго-долго будешь". Продолжался тот шантаж, который был начат до этого. Деньги следователи не просили. А с судьями я не общался. Был судья Бобровник, который умер. Есть два варианта, которые не расследуются. Первый вариант: его довели набушники до такой степени, что у него случился удар. Второй вариант, чего я бы не исключал: его довели, и он уже был на срыве, близок к тому, чтобы прийти и сказать, мол, "меня довели, и я сделал все плохое", и, может быть, ему наши новые "антикоррупционеры" помогли. Не исключал бы такого варианта.

Новости по теме

- Вы сядете?

- Точно нет – "нема за що".

- Когда вы не сядете, вы отомстите тем, кто вам "склепал" дело?

- Я занимаюсь этим очень регулярно – возбуждено 6-8 дел. За осуществленные правонарушения. Одно самое яркое – наша группа следователей осуществляла видео- и аудиозапись общения адвокатов со мной. А это вмешательство в адвокатскую деятельность. Это жесточайшее нарушение закона по всем международным канонам. Они настолько идиоты, что вложили это в материалы дела. Это первый случай в Украине, в правоохранительной системе. Все где-то слушают адвоката с подзащитным, но это доказать нельзя. А тут есть доказательства. НАБУ пыталось это дело закрыть. Все нарушения следователей НАБУ рассматривает другой следователь НАБУ с такой конкретной круговой порукой. Но мы это дело до конца доведем.

- Михаил Саакашвили заявил, что ваш тесть, строительный магнат Александр Глимбовский, не просто замешан в ваших коррупционных схемах, но и является главным вашим подельником, и должен сидеть с вами в одной камере. Что бы вы ответили Михаилу Николозовичу?

- Михаил Саакашвили, в первую очередь, должен сидеть – там ему и место. Мой тесть не магнат, он строитель. Схем у меня нет, поэтому в чем он может быть замешан – неизвестно. Саакашвили это так и не озвучил – он чистый балабол и популист.

- Книгу экс-депутата Онищенко "Петр Пятый" вы читали?

- Не читал. Мне прислали три странички, в которых меня упоминают. Моя роль там чрезмерно преувеличена.

- С Онищенко самим вы общались много?

- С Онищенко я познакомился в ВР. В основном в ВР, было пару собраний, совещаний, в которых он принимал участие как депутат.

- У вас не украинская фамилия. Кто по национальности ваши родители?

- Папа – азербайджанец, в 17 лет приехал учиться в Украину и тут остался. А мама – еврейка.

- Кем вы себя ощущаете?

- Украинцем.

-По словам министра финансов Данилюка, Великобритания подтвердила наличие у вас британского паспорта. Сколько у вас есть еще паспортов?

- У меня есть один, украинский паспорт.

- Данилюк врет?

- Данилюк сказал, а подтверждения не было. Я не видел, чтобы британское посольство делало такие подтверждения.

- Электронный браслет вы носите?

- Ношу.

- Он у вас при себе?

- При себе. На левой ноге.

- Он не мешает?

- Мешает. Уже полтора года, и я до сих пор не понимаю зачем. Никто мне не может ответить на этот вопрос. Это все, что может наше НАБУ.

- Вы на инаугурацию Трампа ездили?

- Да.

- Зачем?

- Пригласили. Я считаю, что Трамп новый и особенный президент США.

- Как президент Федерации дзюдо Украины с Путиным, который любит дзюдо, вы общий язык нашли бы?

- Кстати, думаю, нашел бы. Общий язык всегда находить надо.

- Вы сказали, что у вас обнаружили онкологическое заболевание. Это так?

- К сожалению. Сделали операцию, прошел терапию. Надеюсь, буду здоров и дальше. Мне удалили щитовидную железу – там был рак. Это некоторая подоплека того, почему я был в больнице.

- Несколько месяцев назад вы намекнули, что собираетесь идти в президенты Украины. Собираетесь?

- Каждый день об этом думаю все больше и больше. Уже даже начал готовиться к этому. Меня к этому стимулируют, советуют друзья и консультанты. Я думаю, что, наверное, да.

- То есть вы пойдете в президенты Украины?

- Дождемся, когда будет объявлено, что у нас проходят выборы, когда объявят регистрацию.

- Если вы пойдете в президенты – вы станете президентом?

- Я буду делать все, чтобы стать президентом.

- Спасибо.

- Вам спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...