Двухпалатный парламент, в котором верхняя палата была бы палатой общин, - это та модель, которая "сошьет" Украину

Двухпалатный парламент, в котором верхняя палата была бы палатой общин, - это та модель, которая "сошьет" Украину
112.ua

Андрей Ермолаев

Директор Института стратегических исследований "Новая Украина"

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" директор Института стратегических исследований "Новая Украина" Андрей Ермолаев.

Скажите, пожалуйста, как называется время, в которое мы живем?

Ермолаев: Ощущение, которое, наверное, испытывает сейчас большинство, схоже с ощущением оттепели, которое переживали в советское время после отказа от сталинизма, прихода нового руководства. Но у оттепели есть своя особенность: атмосфера изменилось, а материальный мир остался тот же. Война осталась войной, нищета осталась нищетой, нерешенные проблемы до сих пор без ответа. Но важно сейчас то, что есть возможность хотя бы на секунду остановиться и осмыслить содеянное, чтобы найти правильные ответы. Сейчас у политиков очень популярно – "ответственность-безответственность", она часто сводится к какой-то каре. А мне кажется, само слово соответствует сути. Люди ждут ответов понятных, практичных, способных изменять эту повседневность уже сегодня. Мы точно знаем, как мы не хотим жить, но ответ, как жить лучше и правильно, до сих пор открыт. Может быть, поэтому такие большие ожидания и такая высокая поддержка досрочных парламентских выборов (третий тур), с которыми связывают, все-таки, какие-то окончательные ответы: долго ли будет длиться война, начнутся ли качественные изменения внутри страны, изменится ли гуманитарная ситуация, связанная с новыми конфликтами, что будет у нас на улице с преступностью, когда будет наведен порядок в правоохранительной сфере. Эти все вопросы требуют внятной и четкой позиции.

- Кто же должен на них ответить?

- Президентские выборы предполагали, что мы этот ответ получим по факту от нового победителя. Я сейчас не только о том, что он заявит или напишет, а о тех практических шагах, которые будут представлены достаточно быстро. Но сложилось так, что две недели мы, по сути, находимся в этом вакууме. И поэтому мы имеем парадоксальнейшую ситуацию: ожидания в обществе – положительные надежды – еще высокие (об этом говорят все социологи), но ожидание ответа теперь связано с парламентскими выборами. Поэтому такой высокий уровень поддержки досрочных выборов. Наверно, это будет связано теперь с каким-то окончательным оформлением новой власти после проведения кампании, формирования коалиции, правительства и каких-то более четких, внятных месседжей по внутриэкономическим задачам и приоритетам, по наконец-то представленному мирному плану, а не отдельным его элементам, по практическим, понятным задачам внешней политики, а не фантазиям по поводу "НАТО не НАТО".

- Возможно, нужно дать больше времени?

- На протяжении последних лет мы имели очень специфическую психологическую ситуацию в обществе, когда политики, которые десятилетиями представляют государство, занимают государственные посты, работают в депутатском корпусе, обещали обновление и привлечение нового поколения, нового интеллекта. И это обществу представлялось как обновление. Но людей же не обманешь. Каждый день они сталкиваются с очередным враньем, скандалом. Чего стоил недавний скандал о коррупции на войне! Мне кажется, это убийственный удар, который, по сути, обрушил этот режим Порошенко и "партию войны" окончательно. Запрос на приход нового поколения не только в возрасте, но и в практиках, в отношениях к людям, не только не удовлетворен на президентских выборах – он растет на глазах. Поэтому попытка перелицевать политические партии, переназвать – это путь в никуда. В обществе будут большие ожидания по поводу действительно новых лиц, новых подходов, новых решений. И эта парламентская кампания нас очень сильно удивит. И по перераспределению еще недавно привычных пропорций между старыми брендами и старыми политическими лидерами, и в плане стиля работы парламентской кампании, и в плане того, как может быть представлена новая программа развития страны. Я так вижу исход этой кампании.

112.ua

- Это будет копирование, это будет набирание какого-то постороннего опыта? Потому что во время президентской кампании все были достаточно осторожны: старые проверенные шаги, старая проверенная метода рекламы, наружная реклама. Не сработало - увидели, что ноу-хау сработало у Зеленского.

- На протяжении последнего доброго десятилетия все, что с нами происходило и на фоне майданных революций, и в экономической жизни, сводилось к одному: очередной обман, экономическое воровство, несправедливость. Объяснялись внешними угрозами, геополитикой, нашей объектностью, а последние годы – войной. Вместе с тем новое поколение, которое ожидают в Украине уже лет 15, оно давно перестало быть поколением в возрасте. Речь уже идет о другом. Классически – это классовая борьба. В 2014-2015 гг. на выборах в парламент и в местное самоуправление многие известные партийные бренды вписывали в свои списки молодые лица. Оказалось, что мало просто хорошо с глянца выглядеть и показывать биографию с возрастом. Речь идет о том, что для большинства украинских граждан, разделенных войной, столкнувшихся лбами по языковому и прочим вопросам, вопрос прихода нового поколения – это вопрос справедливого нового устройства жизни. Жить не во лжи, быть открытыми не только в решениях, но и в их подготовке. Это такой образ нового идеального самообустройства, в котором более честные и справедливые, и в этом смысле новые, уберут из власти, из системы управления (причем не только политической, но и корпоративной), старое, лживое, неоднократно обманывавшее общество поколение. И вот этот поколенческий социальный фактор распространяется на все без исключения политические силы. И это серьезное испытание для старых элит, которые считают, что этими настроениями можно легко манипулировать – так, как они привыкли. Но этот подход уже не прокатит, общество дважды не обманешь. Вопрос в другом. Когда-то Леонид Кучма, еще будучи премьер-министром, с трибуны ВР риторически заявил: скажите мне, какое общество построить, и я вам его построю. Почти три десятилетия мы в поисках этого нового общества, новой Украины. Сейчас мы все, независимо от социального положения, происхождения и поколения, признаем, что мы не то построили. То, как мы устроены сейчас – экономически, культурно, ментально, нас не устраивает.

Новости по теме

- Возможно, строительный материал был не тот?

- А вот как себя переобустроить, мы, как общество, не знаем. И с этим связана эта новая утопия прихода нового поколения: "Уж они-то знают". Мы сейчас находимся в той ситуации, когда мы наделяем многих новых победителей некими качествами и "чеснотами" – что они пришли и что они точно знают. Мы прощаем их молчание, их селфи и даже плагиат. И это только потому, что нам кажется, что раз у нас за 30 лет у двух поколений, которые, по сути, своими руками создали страну с олигархией, несправедливостью, войной… Что новое поколение это точно знает. И вот в этой иллюзии мы находимся. Более того, многие старые политические лидеры, спасая в свое время свою шкуру, сами этот миф раздували и использовали фактор нового поколения как часть своего дизайна. А знает ли это новое поколение какой действительно должна быть страна? Способно ли оно это делать и есть ли подготовленные варианты решений? Учитывая, что новое поколение, пришедшее в команду нового президента, и ожидающийся список президентской партии "Слуга народа" - они же не с луны спускаются. Это то самое поколение, которое условно можно считать нашими детьми. Я когда-то зло пошутил, что выборы президента в 2019 году и грядущая парламентская кампания – это своеобразная месть побитой молодежи в 2013 году, обманутой на Майдане лидерами Майдана, брошенной в войну, заплатившей своей часто карьерой, иногда бизнесом, участвовавшей в волонтерском движении, съездившей в Европу на заработки, за все эти обманы. И большая часть общества поддержала эту месть. Что касается обустройства, то победители пока приспосабливаются к ситуации. Играют с ожиданиями, откладывая ответы: на после выборов, на новую коалицию, на какой-то новый вариант политики. И вот эти отложенные варианты ответов меня очень беспокоят.

112.ua

- Вы говорите: приспосабливаются к ситуации. Ожидания были, что они сломают ситуацию, не будут подстраиваться под нее.

- Большинство наших соотечественников считают, что еще есть время и возможность подождать. Я считаю, что времени нет. Часы тикают – это наша жизнь течет. Но в таком состоянии новой социальной утопии объективно оказалось украинское общество в силу целого ряда причин. Одна из них - карнавализация и медиазация политики, когда ответы и решения превращены в фейки и художественные образы. Политические силы, которые долгие годы в разных вариантах, в разных альянсах правили Украиной и превратили ее, по сути, в корпоративное, частное государство, сами приучили население, избирателей, все общество к тому, что в политике постоянно есть двойное дно. Это о том, как финансируются партии, как покупаются решения, как принимаются государственные программы с нашим национальным бюджетом, но в который зашита коррупционная рента. Это мы все привыкли понимать как некую вторую реальность.

- Это то, что называется "фига в кармане"?

- Да. И поэтому реализация новой социальной утопии Украины, в которой новое, справедливое и правильное поколение предложит стране другую жизнь, связано как раз с надеждами, что это новое поколение разрушит ту настоящую реальность, о которой мы всегда перешептывались. Вместе с тем главная проблема большинства наших политических и корпоративных элит состоит в том, что они сами никогда не культивировали и не инвестировали в то, что можно назвать национальным интеллектом. Соответственно, в Украине не культивировалось стратегическое мышление, т. е. видение себя в мире, способность работать "в длинную". И вот эти вызовы, связанные с нашим внутренним расколом, огромным социальным разрывом между сверхбогатыми и бедными, фактически недоверием ко всему политическому классу, который был продемонстрирован на президентских выборах, опять сводим к набору нескольких острых, но всего лишь проблем, после решения которых может наступить новая жизнь. Я опасаюсь, что судя по поведению нового политического режима во главе с Владимиром Зеленским, и там сохраняется проблемный подход: вот решим проблему снижения интенсивности конфликта, вот дадим гарантии Западу, что у нас курс сохраняется, вот поменяем правительство и порешаем проблемы с диджитализацией, сэкономим на системе управления – и все оно как бы рассосется.  Сам факт, что выдвинутые сейчас режимом идеологи заговорили языком либертарианства… Странное для Украины слово.  

- Это слово сейчас лепят куда надо и не надо.

-  На самом деле это сводится к простому. У меня ощущение, что новоявленные либертарианцы так относятся к развитию: главное – порешать проблемы, от которых у людей болит и за что они их поддерживают на выборах, а потом просто создать условия, и оно само как-то все сварится. Огромная иллюзия для либертарианцев, для людей, которые сами достигли успеха и считают, что главное – не мешать, и это будет вариться само собой.

- Так не варится же?

-  Не варится, потому что государство и государственная политика – это большое искусство, предполагающее не только профессиональное решение проблемы, но и способность планировать "в длинную", видеть точки развития, которые требуют особой поддержки. Умение развязывать сложные социальные узлы, такие, например, как участие миллионов людей в реальном теневом секторе экономики, где уже сложились свои уклады. Растущие у нас на глазах новые и все более острые этнокультурные конфликты – как в пограничье, так внутри тела общества. Мне кажется, что это как раз тот случай, когда в Украине надо формировать ансамбль национальных дирижеров, способных управлять и направлять общество. Для этого нужно видеть и свои проблемы, и видеть себя в мире: где мы оказываемся со всем этим клубком вопросов?

- Для этого, наверное, надо понимать, что такое национальный интерес. Что это?

-  Когда была утверждена первая стратегия национальной безопасности, в ее разделах был правильно и адекватно сформулирован целый блок текста, где трактовались национальные интересы. Национальные интересы – это сочетание интереса национальной безопасности, как государственной безопасности, с интересами национального капитала, который представлен у нас предпринимательским классом, организацией производства и его активами, и с социальным интересом. Все это обеспечивает не просто устойчивость положения, а безопасность развития. В этой связи национальные интересы нужно связывать не с безопасностью порядка, а они должны обеспечивать минимизацию потерь развития общества, ее экономики, ее культурной сферы. И когда сейчас спекулируют на национальных интересах, часто сводя их либо к вопросам военной безопасности, либо к вопросам только государства, без общества (когда государство подменяет собой общество), это говорит о том, что мы имеем дело с элитой, которая привыкла править, но которая никогда, собственно, не представляла интересы общества в широком смысле. Она и мыслит нацию, как нацию (без тире) государство. Так называемая партия власти Порошенко, да и сам Порошенко со своими идеологами в своих текстах открыто сводили роль государства к такому творцу новой нации: "Что выгодно государству, то выгодно и нации. Кто против, тот не с нами". И еще 30 лет назад 50-миллионное общество превращается в общество беженцев, общество конфликта, разделенное на правильных и неправильных, патриотов и сепаров, ватников, совков. Это продукт такой политики, где узурпаторы государственной власти, правители государства начинают подбирать под себя выгодное им, толерантное, нужное им население по ментальному обустройству. Неслучайна поэтому так резко возросшая роль такого идеологического инструмента, как Институт памяти, например, который у нас чуть ли не маяком стал, объясняющим все: историю, прошлое, судьбы людей. Нам нужно возвращаться к демократической, республиканской сути понимания национальных интересов, где нация – мы все, где нация – это сообщество граждан, разных: в силу своего уклада, образования, личного интереса. По-разному успешных в экономической жизни. Вот это сложное, многокультурное и социально устроенное общество и создает нацию как сообщество тех, кто учреждает государство, доверяет лучшим свой интерес через государственные органы власти и опирается на самоуправление. И тогда национальный интерес – это сочетание интересов безопасности развития с общественным интересом, с личным интересом каждого. 

- Но это потом следует в понимание этой игры "в длинную", как о том: "Что бы мы ни выбрали, и я теперь здесь навсегда". И большая неожиданность, когда заново не выбирают.

- Самое болезненное, что сейчас происходит с нами - это дегуманизация развития. Такое ощущение, что мы потеряли пульс жизни, перестали говорить и решать главное. Мы с вами не живем ради того, чтобы был в экономике хороший ВВП, не пересчитываем каждый день свою зарплату, переводя ее в разные валюты, не говорим языком бизнеса и бизнес-плана. Мы живем другими, глубокими человеческими ценностями. Мне кажется, что вот эта перезагрузка понимания развития, наших задач, как людей, объединенных в единую страну, позволит вообще по-другому смотреть на все, практически, задачи: экономические, военные задачи. Это же касается и вопросов войны, мира и перезагрузки того, что происходит на Донбассе. Пять лет войны, потерь должны научить тому, что кто-то должен выступить в роли своеобразного политического морального лидера, способного нажать кнопку "стоп". И создать возможности для создания нужного нам серьезного разговора. Разговор предполагает рождение нового общего. Вот такой разговор нам сегодня нужен о себе, о том, как мы докатились до состояния внутренней и внешней братоубийственной войны. Как стало возможным, что у нас практически по всему периметру границы нет доверительного дружеского отношения к соседнему государству - там языковый вопрос, там история раскалывает, там борьба за территорию, там разный подход к сепаратизму, с использованием вооруженных сил и армий. Все новшества начинаются со взаимопонимания. Взаимопонимание и разговор - это единственный выход. Включаешь телевизор и каждый день - политические шоу. Вас не смущает, что эти пять лет нам, как за стеклом, показывают одних и тех же людей. Кто эти люди? Откуда они взялись, почему они получили право вещать, толковать о том, что важно, что не важно? Где наша гуманитарная сфера, сфера образования? Где люди, имеющие заслуженный моральный авторитет, которых нужно сейчас слышать и слушать, когда нам плохо, когда мы находимся в состоянии внутренней войны? Такое переосмысление того, с чего нужно начать, позволит изменить набор лекарств, общественных.

- Для того, чтобы выписывать лекарства, надо понимать диагноз.

- У нас столько разговоров о российской агрессии, о Кремле, фактажа, связанного с происходящим на Донбассе, что у меня вопрос: "А сколько политиков, философов, социологов, преподавателей, сейчас в реальном контакте с российской гуманитарной элитой? Или мы общаемся только с собой? Или мы считаем, что кроме Путина, Кремля, помощника Путина, вообще в России никого нет?" Это парадокс, но для того, чтобы общаться даже с коллегами, которые сохранили трезвый ум и критическое сознание, приходится втайне проводить скайп-конференции. Для того, чтобы хотя бы установить общий язык, потому что там тоже огромное количество людей, которые переживают, по-своему, трансформации, происходящие в России, которые не принимают войны, считают ее неоправданной, братоубийственной и ищут эту самую кнопку "стоп". Так может, в этом тоже должны состоять наши первые шаги. Почему только минская группа? Почему нет площадки, которую мы могли бы создать на основании двух, еще сохраняющих какую-то объективность, телевизионных медиаканалов на постоянной основе. Что мешает это сделать?

112.ua

- А как-то изменилось то, что "российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос"?

- Я думаю, что китайские политики и философы, которые сейчас очень активно начали продвигать свои подходы на мироустройство будущего, в чем-то правы. Каждая нация имеет право на тот характер самоорганизации, который ей приемлем. Если в российском обществе каждый россиянин великодержавник, то возможно такое понимание суверенной политической демократии, как демократии, в отдельно взятой федерации. Мы, выстраивая отношения с разными народами, обязаны признавать их право на выбор социальной организации. Я каждому новому депутату советую переслать книгу Чарлза Фергюсона "Нация - хищник". Книга о том, как трансформируется новый мир в современных США, во что превращается сейчас страна, которая еще недавно была форпостом демократии и лидером демократических преобразований. Кстати, Фергюсон ставит интересный вопрос: когда будут наказаны политические коррупционеры, повергшие мир в 2008 году в глобальный финансовый кризис и заработавшие на этом сотни миллиардов? 

- Мы можем уже сейчас дать ответ, что никогда?

- Я говорю о другом. Украинская нация, проходя эти испытания, имеет право на свою собственную визию своей социальной организации. Мы действительно свободолюбивы, в том числе благодаря уже ставшей сильной, влиятельной журналисткой среде, у нас плюрализм - это факт. Это целый институт. Попробуй сейчас запретить дискуссии. У Украины выраженная склонность к принятию личных самостоятельных решений. Но мы еще не выработали тот самый механизм, который бы позволил нам, как нации, быть в постоянном процессе самоорганизации и принимать коллективное, а не эгоистичное индивидуальное решение.

- А что значит коллективное? Вы не видите краха, или глубокой болезни представительной демократии на примере недавних президентских выборов - "пусть хуже, лишь бы другое".

- Я думаю, что это не проблема представительной демократии - это проблема краха, банкротства, украинской корпоратократии. Победа Владимира Зеленского это не столько заслуга лично его, сколько отражение того отчаяния, в котором пребывает украинское общество. Как можно было бы решить наши проблемы, отталкиваясь от желания к этому обновлению, и каким образом можно выстроить внутренний и внешний диалог в рамках стратегического мышления? Первое - есть большие проколы в политике децентрализации. Об этом говорят и лидеры самоуправления. Проблема в том, что украинское устройство требует глубоких изменений территориальных и социальных, связанных, прежде всего, с формированием сбалансированных постсоветских регионов. Новая региональная политика, которая бы опиралась на специфику укрупненных экономических и культурно-исторических регионов - это тот самый разумный подход, который будет встречен в обществе, и будет увидена новая Украина. С объединенной западной Украиной, с большим югом.

Новости по теме

- Но сейчас говорят о сшивании страны.

- Совершенно верно.

- Но где те швы? На швах, в основном, образуются рубцы. И что сшивать? "Восток и запад вместе" мы уже слышали. Прошлое сшивать? Будущее сшивать?

- Достаточно запустить механизмы внутренней самоорганизации. На протяжении 30 лет я участник и разработчик целого ряда версий переобустройства политической системы. Все сводится к одному: будут ли представлены местные громады самоуправления в центральной власти? Будут ли они участником формирования и распоряжения национальным бюджетом? Кульминация - это референдум 2000 года, где украинцы поддержали, в свое время, идею двухпалатного парламента, где верхняя палата должна быть палатой, представляющей интересы самоуправления и регионов. Сейчас то время, когда для того, чтобы сшить страну, нужно вовлечь не только политические партии, но и избирателей с регионов, региональные элиты к управлению центром. Двухпалатный парламент, в котором верхняя палата была бы палатой громад - это та модель, которая как раз сошьет страну, потому что верхняя палата это и есть национальный диалог. На межрегиональном уровне.

- А сейчас что - феодализация?      

- Сейчас мы имеем дело с корпоративными списками, которые формируются на колене, по штабам, и богатых мажоритарщиков, помещиков, которые где подкупом, где пиаром обеспечивают себе поддержку в своей вотчине. Как ни крути, мы постоянно получаем воспроизведенный в лицах состав власти, которая в каких-то комбинациях неизменчива уже 30 лет. Такая глубокая реформа политической системы - первый важный шаг к тому самому новому национальному единству. Но для того, чтобы серьезно решить проблему деолигархизации в политике, мало только этой номинальной двухпалатности. Для того чтобы политик достиг права представлять самоуправление и свой регион в верхней палате, он должен получить не прямой мандат, с помощью гречки, а так называемый делегированный мандат, от местного самоуправления, с правом отзыва. Таким образом, верхняя палата должна формироваться не на укрупненных и "огреченных" округах, а должна быть представлена региональным советом, тремя четвертями голосов, с правом отзыва. А для того, чтобы получить областной мандат, депутат должен пройти весь путь, начиная от своего ОТГ до областного совета, и там еще завоевать право получить представительство в верхнюю палату.

- Не всегда это работает. Победитель президентских выборов поломал вот эту дорожку.

- Я сейчас говорю не о феномене успеха Зеленского. Я говорю о том, какой вариант организации каналов обеспечил бы нам национально консолидированную центральную власть в лице сильного двухпалатного парламента. Нижняя палата - палата партий, в которой сохраняется коалиционная традиция, политическая ответственность. Второй важный момент, связанный с изменениями в стране - нам нужно реабилитировать институт автономии. В большинстве успешных европейских стран многие регионы пользуются институтом автономии, культурной при необходимости, экономической в отдельных сферах, даже в отдельных отраслях жизни. И это никак не связано с федерализацией, сепаратизмом, а связано с особенностями и особенными запросами населения того или иного региона. Примеры: Испания, Италия. Меня могут упрекнуть баскской проблемой, но она просто выпадает из ряда. Современная регионалистика как раз опирается на больший автономизм и возможности населения, привязанного к своему региону: экономически, культурно, социально, укладно. Институт автономии больше дает возможности и самостоятельности в сферах, которые жизненно важны для населения. В частности: духовно-культурный климат, внутренняя регионально-экономическая политика, особенно, если речь идет о развитии тех сфер экономики или отраслей, которые привязаны к территориям. Но никакого отношения это не имеет к федерализму, поскольку для этого нет необходимости подписывать федеральные договора, сложные устройства с конституцией и прочим. Институт автономии - это ответ на вопрос, что можно предлагать будущему Донбассу в послевоенный период. Когда сейчас, в ходе переговорного процесса ищутся вот эти тонкие места, которые позволят прорвать эту бесконечную военную кампанейщину, открытым остается вопрос: а как обустроить Донбасс после войны? Административных областей, Донецкой и Луганской, на мой взгляд, уже не будет никогда. Эта организация Донбасса ушла в прошлое. Формула отдельных районов, которая закреплена в законодательстве - это была политическая и идеологическая уступка парламента, который искал слова, как же залатать начавшийся конфликт. Но, в любом случае, честный ответ, как представить себе самоорганизацию этого большого региона после войны, надо давать, и это есть переговорная позиция. Сейчас, признается это или нет, на Донбассе, а точнее в той части, которая по ту сторону линии столкновения, функционируют республики, которые не получили признания ни в Украине, ни в мире, так называемые "ЛНР-ДНР". Легитимность под вопросом, самостоятельность под вопросом, учитывая влияние России, но центральный орган и местные власти функционируют, как целое. Они оформили коммунальную собственность, занимаются региональной экономикой, как могут. Существует определенная, уже сложившаяся за эти пять лет новая вертикаль, как в иерархии управления, так и в самопровозглашенных республиканских органах власти. Хотим мы того или нет, нам придется отталкиваться от того, что эти регионы нужно переобустраивать уже с учетом сложившейся специфики. Будут ли они объединяться в какое-то новое образование, некий новый Донбасс, или сохранится разделение между регионами на пост-"ДНР" и пост-"ЛНР" - вопрос открыт. Но это предмет переговоров, в послевоенный период. Я не исключаю, что могут появиться два новых автономных образования, в которых может быть, по согласованию сторон, прекращена каденция республиканских органов. И это решение должны принять сами участники этих сепаратистских органов республиканского самоуправления, и должны быть согласованы, согласно украинскому законодательству, региональные органы самоуправления, но в этих двух образованиях. Придется решать и судьбу тех осколков Донецкой и Луганской областей, которые сейчас под контролем правительства.

- А промежуточный этап - это трибунал?

- Давайте все в кучу не валить. Вопрос военных преступлений, переходного правосудия, оценки действия и преступных решений, связанных с ведением войны - это просто отдельная страница. Слово "план" - ответственное. Это не набор мер. Он предполагает определенную логистическую взаимосвязь между дипломатическими шагами, проектами и вариантами решений, и периодами, за которые эти проблему можно решать. План - это не набор "хотелок". Естественно, в ходе возможных переговоров, которые будут проходить между украинской властью и участниками нынешней минской группы, вопросы преступлений на войне, преступлений против мирных граждан, преступные приказы, спецоперации, которые нарушали договоренности - это все будет предметом отдельного расследования. Возможно, с участием посреднических международных структур. Я вспоминаю семинар, который в закрытом режиме проходил в Лондонском Chatham House.  Один из руководителей этого уважаемого центра, выслушав очередную перепалку украинских депутатов, экспертов, политологов между собой, соперничавших, кто больший патриот, сделал замечание, что мирный процесс и компромиссы нужно делать даже в условиях, когда еще ведется перестрелка, потому что конфликты, в которые втянуты регулярные вооруженные силы, втянуты криминальные круги, линия фронта сотни километров - условия, при которых не будет ни одного выстрела, просто невозможны. Не только участники боевых действий, но и криминальные круги, контрабандисты, внутренняя конкуренция спецслужб, где часто срыв договоренностей является внутренней борьбой за власть, влияние, за альтернативный план военных действий - это все, к сожалению, будет сопровождать любой, даже самый идеальный мирный процесс.

112.ua

- За что идет война на Донбассе?

- В 2014 году, после событий на Майдане и формирования нового состава власти целый ряд решений, связанный с ситуацией, возникшей в Крыму и возникшей волной сначала социального, а потом уже и политико-криминального протеста на Донбассе, еще требует своей переоценки и, возможно, даже пересмотра. Я не чувствую морального права излагать ту информацию, те факты, которые часто получаю неформальным путем, поэтому могу говорить только намеками. Я считаю, что и часть пришедшей к власти элиты в 14-м году, которая не хотела и не видела Крым и Донбасс в составе Украины, считая его чужим, элиту конкурентной, и часть бизнеса и криминализированных политических элит, которые связаны были с Крымом и Донбассом, видели хорошую историческую возможность создать свои маленькие княжества. И провокации, связанные с попыткой противопоставить сторонников победившей Революции достоинства в Киеве тем, кто симпатизировал другим политическим силам – все это сыграло на руку проекту, который я называю проектом "малой Украины".

- Чей это проект?

- На мой взгляд, огромную роль в формировании такого образа националистической малой Украины сыграли команда Порошенко и то его окружение, которое мы сейчас называем партией войны. Я внимательно следил за выступлениями и обоснованиями действий нового руководства, начиная с 2014 года. Я подметил, что после попыток цивилизованно, гуманно разобраться с возникшей конфликтной ситуацией в обществе в первые дни начала доминировать эгоистичная националистическая линия, связанная с созданием удобного государства "под себя", в котором нет места населению с другой точкой зрения, говорящего на русском языке или симпатизирующего России. Которые не согласны с теми переменами, которые начались в Киеве. Малая Украина – это визия Украины, которая более управляема, более мобильна и более провластно настроена, чем это было до событий на Майдане. И эта линия проводилась последовательно и реализована. В первое десятилетие независимости многие националисты с трибун заявляли, что главный недостаток украинской независимости в том, что она нам легко досталась после 1991 года. Чуть ли не свалилась на голову. Считаю такую оценку категорически неправильной, потому что поколение наших родителей заплатило огромную цену за независимость. Они верили, что Украина после 91-го года будет развитым, сильным государством, верили в нас с вами. А вот что касается второго аргумента, что мы в войне, не в крови выиграли эту независимость, к сожалению, и среди тех, кто самоутверждался на войне, были сторонники такой инициации нового патриотизма: через горнило войны. Формирование нового боевого патриотизма. И, как следствие, мы имеем целое поколение, выросшее, прошедшее войну, травмированное войной, потерявшее друзей, родных и близких, которое было совершенно искренне, когда защищало Украину на фронте. Вопрос состоит в другом. Способна ли война без переговоров, без диалогов, без попытки понять другого решить проблему войны и мира? Возвращаются ли так люди в свою страну, восстанавливается ли целостность Украины? Когда я говорю о "малой Украине", я обращаю внимание на то, что за эти пять лет разрушено, шаг за шагом, единое социальное, гражданское, экономическое, культурное пространство страны. Это не только война. Это еще и создание условий для безвозвратного развода. Когда вводилась экономическая блокада, это объяснялось какими-то странными аргументами о том, что не нужно финансировать сепаратистов. И это на фоне того, что и по сегодняшний день товарооборот с РФ со стороны спонсоров и партии войны, и некоторых националистов составляет миллиарды долларов. А потери, которыми обернулась экономическая блокада Донбасса, очень быстро были восполнены такими схемами, как "Роттердам+", разнообразными словацкими хабами, которые нанесли нам еще больший удар – по нашей экономике, по кошельку украинских семей. Нас обманули дважды. Сначала этой блокадой, а потом такого рода дополнительными схемами заработка.

- Так за это ведется война на Донбассе?

- Войны уже нет. Есть инерция боевых действий в ситуации, когда сам смысл ведения войны потерян для всех сторон участников. Война ведется тогда, когда есть конечная продуманная цель. В случае с Украиной (не мне принадлежит эта мысль), военным путем то самое социальное, гражданское, культурное и экономическое единство не восстановишь. Люди так не вернутся. Так же, как в тупике оказались сепаратисты, которые рассчитывали на то, что очень быстро Донбасс пройдет крымский сценарий и станет частью РФ. Никогда не станет. Но огромное разочарование и в среде российских политических элит, которые поддерживали политику военной, гуманитарной, экспертной, кадровой помощи сепаратистским республикам. Рассматривали это как почву для той самой "Новороссии". Она тоже не получилась. В этой кровавой бойне нет ни одной стороны, которая могла бы достичь своей цели. Вопрос состоит в том, кто первый скажет правду, и начнется обратный отсчет. Я приветствую инициативу, с которой выступил Леонид Кучма на Минской группе – о начале процесса прекращения экономической блокады. Я смотрю на это не только как на экономические выгоды: увеличение объемов поставок угля, а это новые возможности для того самого внутреннего диалога.

- Вы же слышали заявление генпрокурора о такой инициативе - финансирование терроризма.

- Я очень много слышал заявлений генпрокурора, и я привык к тому, что за короткое время эти заявления либо превращаются в фейк, либо приносятся извинения, либо становятся очередной квновской шуткой. А вот то, что постепенное разматывание экономической блокады может стать почвой для того самого нужного нам внутринационального диалога - в этом не сомневаюсь. Это не только банальная торговля, но и те самые свободы, которые могут возникать с перемещением капитала, рабочей силы, услуг, возможности оговоренного реинвестирования, получаемой прибыли территории, прилегающей к конфликту, новые аргументы для разведения боевых частей, создание более управляемого порядка в так называемой серой зоне. Без этого невозможно восстановление нормальных экономических отношений. Восстановление возможностей для единого экономического и валютного пространства – национальная валюта. Это все изменение режима военного конфликта. От режима, в котором отсутствует контакт, отсутствует возможность компромиссных решений, мы переходим к режиму конфликта, который становится управляемым и который создает новые возможности. Сама по себе отмена экономической блокады это еще не восстановление границ и не возвращение Донбасса. Но это новое, дополнительное условие диалога об общем будущем с Донбассом.

- Депаспортизация?

- Я рассматриваю это как новый подход российских властей к большей управляемости территорий, на которые есть влияние, в частности на Донбасс, потому что от прямой поддержки боевых действий, техникой, кадрами, перешли к диффузной тактике. Потому что пять лет наши соотечественники в Луганской и Донецкой областях не имели возможность получить полноценные гуманитарные услуги, социальную помощь, решить проблему с работой, с будущим своих детей. Паспорт – это ответ на вопрос о будущем. Таким образом российская власть показывает альтернативное будущее для целого региона. Это то, что просмотрела украинская власть. Для того чтобы на Донбассе рождались, формировались настроения, желания жить вместе, нужны были свои украинские аргументы. Вместо этого – война, демонстрация новых видов вооружений, спецоперации, празднования отжатых очередных километров в серой зоне. Россия просто воспользовалась вот этой неловкостью и недальновидностью украинской власти. Я приветствую инициативу по демонтажу экономической блокады, но хочу заметить, что точка зрения, которая недавно была выражена и новым президентом, и представителями новой команды, что нам нужно некое показательное благополучие на территориях, которые прилегают к конфликту, – это путь в никуда. Для украинской власти не должно быть каких-то витринных приоритетов. Должна быть сформирована новая политика социального развития. Не реформы, а новая, длинная политика социального развития. Где реформа - инструмент, где главная задача – это гуманизация отношений, создание возможностей и мотивов оставаться жить и работать в своей стране, декорпоратизировать государство, создать условия, чтобы снизу был демократический контроль реализации всех национальных программ. Поэтому нужна глубокая реформа политической системы. Я бы предположил, что все, что я наговариваю, примерно так и проваривается в новом режиме. На то есть предпосылки. Зеленский и его команда говорят немного. Но по ключевым позициям, по которым сейчас ведется работа, в частности начало восстановления переговорного процесса, организация выборной кампании – действуют достаточно жестко и готовыми решениями. Как и многим, мне не нравится молчаливость и селфи-стиль, но я могу предположить, что если действительно власть г-на Зеленского будет такой медиаавторитарной, с опорой на сохраняющиеся высокие ожидания общества, готовность поддержать очередные чудеса в виде досрочных кампаний и выборов, то я бы предположил следующую последовательность. Досрочные парламентские выборы состоятся, вне зависимости от всех юридических боев. Буквально через месяц прозвучат инициативы: а) о глубокой политической реформе и начале нового конституционного процесса; б) о необходимости досрочных местных выборов, потому что в обществе очень высока поддержка идей перезагрузки всей власти, не только центральной, но и местной, а президенту и его команде необходимо укрепление и возможности на местах; в) будут развернуты предложения по так называемому мирному плану Зеленского, частью которого будут, я бы этого не исключал, и прямые переговоры. Допуск прямых переговоров - логическое следствие нынешней инициативы о снятии экономической блокады. Потому что любая крупная хозяйственная идея предполагает контакт. Хотя бы на уровне местных органов самоуправления, на уровне бизнеса. Тогда и допуск мирных переговоров будет выглядеть вполне логично. Что касается политической реформы, то для Зеленского, обещающего стране пять лет президентства, мне кажется, категорически неприемлемо работать с парламентом, который появится в июле. Сумбурный состав, старое законодательство, еще слабые, политически не сложившиеся партии, которые скорей напоминают ассоциацию хороших людей, а через полтора-два года ему будет необходима уже выстроенная, политически ответственная вертикаль. Так что те, кто идет сейчас, идет на парламентские выборы, должны задуматься, готовы ли они работать в парламенте, который будет заниматься проблемами войны и мира, конституционной реформы два года. И готовы ли они повлиять и на ход будущих досрочных местных выборов, где, по всей видимости, ключевая задача, которая будет решаться властью, - это создание таких же большинств, как минимум волостных советов, и на мэрских позициях ключевых городов.

- Вы употребляете слово "режим" - у этого слова негативная коннотация. Почему "новый режим"?

- Я использую политологический термин -  режим, как определенный характер и модель организации власти. Сейчас формируется режим Зеленского, который отличен от режима Порошенко. Уже есть первые черты. Команда Зеленского дает нам мало повода для анализа. Видно, что люди и не готовы к публичности, и плохо пока еще представляют всю сложность политэкономических вызовов. Иногда говорят откровенные глупости, а на примере президента – плохо понимают тексты, которые читают. В каком состоянии должен быть аппарат президента, чтобы не заметить перекличку тезисов в Брюсселе с тезисами с трибуны съезда Порошенко. Не услышать тезисы Порошенко было невозможно, значит, просто не придали значения. Это говорит о некоторой поверхностности, сырости и непрофессионализме команды.

- Вы говорите о пользе автономизации. А автономии в составе чего должны быть?

- Автономия – это не территория. Это институт, который может касаться дополнительных полномочий как регионов, так и отдельных органов самоуправления. В 90-е годы здравой была идея культурной автономии крымско-татарского народа в составе Крымской автономной республики. Учитывая все: и трагедию этого народа, и спорность некоторых территорий, в том числе и традиционного их проживания, и новое население, обновившееся в 60-70 годы, в Крыму, и всевозможные конфликты, которые могли возникать, идея культурной автономии – это дополнительные права в сфере образования, религиозной жизни этого народа, в некоторых сферах экономической деятельности, характерных для их уклада. Это был хороший ответ, как можно было своевременно развить и поддержать развитие и укрепление крымско-татарского народа, становящегося частью сложного населения Крыма. Жаль, что руки не дошли у тогдашней власти. Автономия – институт, который в зависимости от состояния региона или отдельной территории может касаться культурной, образовательной, в некоторых аспектах экономической деятельности. Не секрет, что некоторые наши приграничные области обращаются к правительству с просьбами: дайте нам дополнительные возможности, например, в работе с инвесторами. Приходят инвесторы, готовые вкладывать в новое производство, в развитие приграничного бизнеса, но для того чтоб это было привлекательно, должны быть полномочия, отличные от центральных. Например, в части выделения земли, в части дополнительного льготного налогообложения. Эти проблемы время от времени рождаются. Кстати, так же как вопросы участия региона в так называемой природной ренте. Когда в зависимости от экологической ситуации и территориального устройства даже самое выгодное месторождение, на которое бизнес получает лицензию, встречает социальный конфликт и неприятие местного населения. Институт автономии без федерализма – это важнейшая составляющая организации будущей организации политической системы Украины.

Новости по теме

- Географически привязана?

- Это, кстати, европейская практика. Чем свободнее люди, чем больше доверия между ними, тем ощущения единства больше. Никогда под кнутом вы не обеспечите настоящего, искреннего, недисциплинарного, невоенизированного единства в обществе.

- Но, видите, не работает - "мы разные, поэтому едины".

- Когда ведутся разговоры о нынешнем духовном состоянии, и я слышу: "мы же очень образованная нация, очень образованное общество", с горечью замечаю, что уже нет. Владимир Винниченко в своей работе "Обращение к патриотам" 1947 года отмечал, что кризис государственности – это самый большой вызов перед нацией и национальным государством. А у нас кризис государственных институтов. Не путать с властью, со спецслужбами. Потому что институты государственности – это то, что связывает нас по горизонтали, то, что обеспечивает общие правила развития единой культурной жизни общества, самоорганизации, жизни гражданского общества. По состоянию на сейчас дестабилизированы как раз эти столпы нашей общественной жизни. И укреплять нужно их. А они возможны, если мы говорим о республике, а не о монархии и не о полицейском гетьманате. Они возможны только на основе взаимопризнания, самоорганизации, доброй воли и свободы. Поэтому автономия – это ответ.

- В постмодернизм такие модели управления...

- Мир XXI века – это мир многоукладный. Украина очень многоукладная страна. С точки зрения социальных, хозяйственных видов деятельности, культуры. Многоукладным он будет и в плане социальных организаций разных обществ. Где наряду с тяготеющим к традиционализму обществом, догоняющим модернизацию, например, Африки, частично Ближнего Востока, Латинской Америки, будет сохраняться и укрепляться индустриальный пояс. Мы не будем все Америками. Вопрос в том, как оптимально использовать и сделать гармоничной эту модель. Украина так устроена, что здесь всегда будет преобладать то, что называют реальным сектором экономики. Я называю эту тему "политэкономия дна". Есть ли у "дна" политэкономия?

- А в современном этом общественном пространстве какой вы видите иерархизацию?

- Многоукладность мира отражается не в каких-то умопостроениях и книжках. Надо посмотреть не глазами национальной идеи или вызовов войны на Донбассе, а глазами современника, живущего на континенте, что происходит с континентом в последние 15-20 лет. Независимо от текущих геополитических конфликтов, даже в гонке вооружений, которую мы сейчас переживаем, где одним из катализаторов являемся, объективно, мы и происходящее в Украине, резко ускорилась проблема континентальной интеграции. Так называемые геопроекты от Арктики до Шелкового пути Китая. Формирование новой инфраструктуры в диапазоне транспортных магистралей, энергетических магистралей и паутины. Антропоток – новое переселение народов. На континенте идет поиск новой формулы единого континентального пространства. И этими глазами происходящее в Украине выглядит совсем по-другому. Украина в силу недалекости элиты, жадности ее оказалась такой пробкой для континентальных процессов. Пять-семь лет назад только ленивый не говорил о великой роли Украины в проекте Шелкового пути. Никогда инициатор нового геопроекта Шелковый путь, Китай, не будет работать со страной, которая сама является источником угроз войны на континенте и которая стоит на грани настоящей фронтальной войны с одним из стратегических партнеров Китая – РФ. Огромную цену за эти расколы и торможение платит и ЕС, который поддерживал демократические процессы в Украине и украинскую власть санкциями, расплачиваясь за это потерями, сворачиванием инвестиционных проектов европейского бизнеса, расплачиваясь волной национализма и евроскептицизма. Очевидно, что и для РФ, которая рассматривает Украину и часть других постсоветских республик как сферу своих жизненных интересов, конфликт с Украиной оказался бесперспективным. Вопрос в том, когда и с какой точки начнется новый континентальный процесс диалога. Когда и кто будет инициатором "Хельсинки-2". Кто первым сформулирует возможную визию развития континента после войн. Я был убежден, мне казалось, что это тот самый случай, когда приходит в политику новая генерация – уж ей-то и карты в руки. Я слышу от них слова: креативность, инновации, новые подходы. А по факту, к сожалению, я вижу ту же местечковость, провинциальность и старообрядность.

- Ну вы видите, что этот процесс уже вызревает? Аннушка уже разлила масло?

- Я рад тому, что в моих подходах и предложениях, связанных с новым континентальным мышлением, идеи "Хельсинки-2", есть сторонники и единомышленники и в Украине, и в России, в Польше, Германии, Словакии. Я рад тому, что тема необходимости перезагрузки, континентальной перестройки обсуждается на самых продвинутых интеллектуальных площадках Европы, в Казахстане, в России, в Азербайджане, в Китае. Вопрос в том, что в Украине нет политического менеджмента во власти, который способен эти идеи не только разделять, но и быть их провайдером. Было бы здорово исторически, именно сейчас, с уроками революции раскола, с уроками вооруженного конфликта и грани континентальной войны, стать креатором, инициатором нового видения безопасности развития, нового континентального процесса, постблоковой организации безопасности на континенте. В 2016 году тогдашний президент Казахстана, Нурсултан Назарбаев, выдвинул уникальную, недооцененную инициативу, которую назвал "Манифест мира". Презентация прошла в ООН, и многое из того, о чем мы сейчас говорим, там было изложено. Континентальное объединение, создание единого гуманитарного пространства безопасности на континенте – это ответ на целый ряд вопросов, с которыми столкнулись страны континента в последние десятилетия. Это сдерживания развития, связанные с глобальными финансовыми потрясениями, рисками гибридных локальных конфликтов, которые время от времени становятся рычагами влияния на развитие. Наш пример – за пять лет страну с таким индустриальным потенциалом осадить и посадить на уровень буряковой республики.

- Разве только за 5? Не за 28?

- Война на Донбассе – это еще и разрушение большого промышленно-индустриального кластера. Один мой знакомый сказал: а как еще можно было прихлопнуть этот стареющий горно-металлургический комплекс, который гонит по дешевке металл и занимает целые сегменты мирового рынка. И вот, собственными руками, вместо модернизации и создания возможностей для современного производства, мы войной превратили целый регион в регион потенциального бедствия, разрушили важный для украинской экономики индустриальный кластер.

- Так кто же выгодоприобретатель – товарищ не сказал вам?

- Представим себе, что мировое развитие – это бег на большую дистанцию большой группы спортсменов. Количество сторон, заинтересованных в том, чтобы Украина как большое государство в центре континента и с большим потенциалом на старте превратилось в клокочущую конфликтом провинцию, огромное количество. И тут по всему периметру. РФ еще лет 10 назад приняла решение о постепенном сворачивании постсоветского разделения труда, от которого она зависима, и начала создание производственных циклов, мобильной антикризисной модели развития и создание новых механизмов влияния на территории, только теперь уже с позиции политической и финансовой экспансии. ЕС, который с трудом переварил вторую волну членства и споткнулся на политике соседства, на самом деле не рад тому, что появятся новые и сильные конкуренты. А в Украине мы мечтали о том, что мы будем экономическими лидерами, как минимум в центральной и восточной Европе. За счет кризиса в Украине неплохо себя чувствует Польша, которая получила огромный трудовой ресурс, бизнес-миграцию и восстановила позицию серьезного центральноевропейского середнячка. Выгодоприобретателей огромное количество. США, которые действительно использовали и влияют на войну в Украине, как инструмент сдерживания развития одновременно и России, и ЕС, потому что санкции и взаимоизоляция убивает выгоду, сворачивает крупные инвестиционные проекты.

- То есть чем Украине хуже, тем им лучше?

- Да. Как можно было этого не видеть и превратить себя в такую удобную мухобойку? Предполагаю, что и в составе прошлой власти, и сейчас есть те, кто отдает себе отчет в масштабе игры с Украиной и украинской картой. Вопрос в том, в состоянии ли мы сейчас, в условиях этого политического карнавала, ожидания нового, выработать и сделать приемлемой, понятной для элит, новую континентальную стратегию для Украины. Распространить рамку видения континентального развития, гуманизировать отношения.

- Гораздо проще заниматься мифотворчеством.

- К сожалению, украинцы получали по лбу столько раз после своего искреннего революционного порыва. А я насчитал три революционных "петли": шахтерские и металлургические выступления 90-х годов, Майдан 2004 года и власть 2005 года, Майдан 2013-2014 – начинались на реальной почве социального недовольства. И повестка была очень схожей: достоинство, свобода, социальная справедливость, местная самостоятельность. И это подымало людей самых разных социальных сословий. Чем заканчивалось? Узурпацией власти победителями, полным купированием всего того, что подымала революция, и затем, с помощью оголтелой пропаганды, агитации, затягивания поясов – удерживанием общества в узде. После последней революционной волны украинцы, разочаровавшись в неэффективных Майданах, бросили красную карточку всем старым, которых не просто убирают из власти, а речь идет о мягкой, пока электоральной социальной революции. Но избиратель теперь будет внимателен к каждому изменению. Вопрос не в том, как Сидорова или Петрова не допустить к мандату через список, а в том, как будут изменяться экономические правила, будет ли наведен порядок в правоохранительной сфере, когда будут наказаны и посажены коррупционеры. Когда будет отчет новой власти по поводу изменившихся правил ведения бизнеса, нового подхода к политике заработных плат и т.д. В этой мирной социальной электоральной революции все только начинается, и ожидания растут. В отличие от прошлых революционных петель ничего не закончилось. Я думаю, что Зеленский не столько понимает, сколько чувствует это – нам еще предстоит пережить эту завершающую социальную месть.

112.ua

- Социологи говорят, что большинство украинцев склонны считать, что государство должно иметь сильное влияние и на экономику, и на личные свободы. Один из соавторов исследования сказал: "Результаты опроса нас шокировали. Вопрос касался экономического рынка и личных свобод, и выяснилось, что украинцы готовы запретить все. Получается, что свобода не является нашей религией. Однако исследование дает контекст, почему популистские партии и идеи так популярны".

- Настроения украинцев связаны с несколькими побудительными причинами. Прежде всего нужно учитывать, что мы стареющее общество. И когда мы говорим об общественных настроениях, в них очень сильно выражена позиция разочарования, негодования старшего поколения. У нас более 12 миллионов людей пенсионного возраста, которые буквально зависят от государства. Около миллиона людей с ограниченными потребностями. Война принесла новые лишения, связанные с новыми видами социальной помощи. И еще большее количество людей, зависящих, буквально, от государственной социальной политики. Демографически доля молодежи невелика. Второй момент – негативный опыт. На протяжении почти трех десятилетий украинцы перестали верить в свои собственные возможности изменить всю власть с помощью революций. Поэтому такие большие надежды на пришедших новых, которым они доверили свой голос в 2019 году и которым готовы еще доверять на парламентских выборах и на будущих местных. И третье – украинская экономика, в целом, как система, убыточна. За счет двух-трех сфер, дающих нам прибыль, мы обеспечиваем относительный баланс. Но так можно выживать, но так нельзя жить. Для украинца, начинающего бизнес или входящего в экономическую схему, без определенного плеча, поддержки, начать новое дело практически невозможно. Когда мы говорим о программе развития в этом обществе, с деградирующей индустриальной базой, с тяжелой демографической структурой, политика государства может быть эффективна только при условии ловкого, продуманного и профессионального дирижизма. Способного взращивать новые сферы деятельности, дающие прибыль. Защищающего тот минимальный экспорт, который нам еще приносит прибыль, вовне. Создающий возможности, даже за счет льгот, для создания целых отраслей. Роль государства в этот период должна быть большой, но не в командно-административной системе, как это было раньше. А с помощью тех самых экономических методов-стимуляторов. Для этого необходимо проводить суверенную инвестиционную, налоговую политику, уметь отказывать. Как при подписании Соглашения о зоне свободной торговли, так и во взаимоотношениях с ВТО, потому что целый ряд ограничений ограничивают наши возможности, нарушают наш суверенитет. Население часто не мыслит рационально, но они скорее чувствуют, что самостоятельно, опираясь только на свои силы, Украина способна не жить, а выживать, в качестве эдакой обслуживающей Европу провинции. И сильное государство представляется украинцам не как государство больших начальников или больших воров, а как эффективная система управления и поддержки. В условиях, когда каждый должен получить доход на своем рабочем месте и каждый бизнес должен иметь шанс быть успешным. Политика дирижизма, сочетающего разные формы работы: государственно-частное партнерство, муниципально-частное партнерство, реализацию программ, в которых государство должно быть гарантом, сокредитором, соинвестором целых направлений. Это политика национальных проектов. Это то, что может быть ответом, как выходить из кризиса, в ситуации, когда мы достигли определенного дна. Так что подобного рода настроения украинцев абсолютно закономерны, оправданны. Только не надо их сводить к каким-то железным рукам. Если говорить об опыте Германии, США – они все выходили из кризиса, используя политику сильного государства-дирижера, которое с помощью своих программ, продуманного сокредитования, выступая в качестве инвестора в сферах, которые мало привлекательны для бизнеса, но критически нужны экономической системе, становится одним из локомотивов. Сейчас прошла выборная кампания, и на ней очень популярна была тема максимального использования своих ресурсов в сфере нефти, газа. Не секрет, что в свое время торговля лицензиями, взращивание олигархии происходило в Украине в том числе за счет бездарной раздачи лицензий на добычу природных ресурсов. Слава богу, не добрались еще до урановых руд. В этой ситуации, не навсегда, но на переходной период, обеспечение государственного контроля за использованием всех эффективных, продуктивных источников нефти и газа, под эгидой национальной компании, где максимум, что можно допускать – это создание совместного предприятия: "Нефтегаз" и соинвестор, с регулируемой ценой, с максимально эффективным использованием поставок на внутренний рынок добытых ресурсов, без реэкспорта – это та мера, которая очень быстро может дать экономический эффект всей экономической системе. Я не говорю уже о том, что целый ряд направлений, которое может начать государство, потом могут дать национальному рынку большой эффект. Например, развитие такого направления в добыче ресурсов, как торфодобыча, бурый уголь. Залежи которого есть, но требуют развития целого кластера. Государство в таких кризисах всегда должно быть не управителем, а государством-дирижером, создающим новый рыночный оркестр и вовремя уходящий, когда отрасль становится прибыльной, эффективной и привлекательной для инвесторов.

- Андрей, я надеюсь, что мы для государства-дирижера набросали партитуру, возможно, кому-то понадобится, в том числе и ваши мысли. Я вас благодарю за сегодняшний разговор.

- Мы должны просто сейчас помнить (я говорю от имени своего поколения), что мы в большом ответе и с чувством вины перед молодыми поколениями, которые сейчас получили образование, часть из них пошла в политику, и которые смотрят на нас, как на тех, кто отвечает за катастрофическое положение в стране. Война, нищета, унизительное для нас презрение и разочарование, со стороны внешнего мира, и мы несем за это ответственность. Я считаю, что мы просто обязаны своим знанием и опытом, видением помочь – раз. Во-вторых, нужно выработать новую стратегическую визию, дать ответ обществу, какими мы будем на континенте через 10-20-30 лет. Быть инициаторами этого подхода, научиться говорить языком современного глобального мира и быть инициативными, потому что в этой большой игре на мировой арене уважают только сильных, инициативных. Не любят слабых, презирают блеющих.

- Спасибо за разговор.

- Спасибо вам.

 

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>