112.ua

 - Добрый день, господин Кесслер, спасибо, что присоединились к эфиру "112 Украина". Какова цель вашего визита в Украину и какие изменения вы видите в борьбе с коррупцией с момента вашего последнего визита сюда?

- Я здесь вместе с командой международных экспертов по вопросам противодействия коррупции, которых объединила антикоррупционная инициатива Европейского Союза в Украине. Это новая программа поддержки украинских усилий в борьбе с коррупцией. Мы только начали несколько встреч. И задача этой коллегии экспертов - поддержать профессиональным советом, в частности антикоррупционный комитет Верховной Рады.

- А им нужен этот совет?

- Думаю, каждый человек в мире иногда нуждается в совете. Особенно, когда вы, скажем, только пытаетесь побороть заболевание под названием "коррупция в Украине".

- А какие изменения в борьбе с коррупцией вы видите?

- Есть изменения и прогресс в борьбе с коррупцией. Может быть, не так много изменений в самой коррупции, которая остается распространенной и систематической в Украине. И это не удивительно, поскольку ситуация с коррупцией существует давно. Болезнь очень серьезная и требует сильного антидота, что занимает не несколько дней. Много было сделано за эти годы. Много было сделано после Евромайдана. И это мы должны признать.

- Каковы основные достижения?

- Основные достижения, я бы сказал, это создание независимого следственного органа - НАБУ, который сейчас работает, хорошо работает. Я считаю, это очень важный сигнал - что здесь может быть независимый следственный орган. Это означает, что любой, кто на каком-то уровне совершил коррупционное действие, может попасть под следствие. Думаю, до этого такого не было. Если вы принадлежите к определенным кругам, к властной элите, вы были освобождены от риска быть обнаруженным и потом привлеченным к ответственности. Просто тот факт того, что существует независимый орган, способный расследовать объективно и независимо, - этого достаточно и это имеет большой эффект. Это главный прогресс.

- Вы были в комиссии по отбору директора НАБУ. И в этом году ожидается первый аудит этого бюро. Как вы оцениваете его работу? Каковы основные достижения? Возможно, сможете назвать конкретные дела, которые начали в НАБУ?

- Я не аудитор НАБУ и не провожу оценку НАБУ. Это будет сделано аудиторами, которые еще будут назначены. Вопросы аудита НАБУ, кажется, действительно преувеличенными и, может быть, несколько ошибочными. НАБУ было создано, и оно работает не так давно, не так много времени прошло. Проведение надлежащего аудита, должной оценки - не приоритет. Это не нормально, что это делается настолько рано. Для того, чтобы провести надлежащую проверку, необходимо подождать, чтобы все организовалось немного, а потом можно уже увидеть. Если вы возьмете картину того, что произошло за это время, - это слишком рано, и это не даст вам правильного представления о том, что происходит и что нужно.

Новости по теме: Европа, борьба с коррупцией, АТО: Три обращения Порошенко к Раде в цитатах

- Поэтому этот годовой аудит не покажет реальных результатов деятельности НАБУ?

- Не сегодня. Сегодня слишком рано. По моему мнению. Но если кто-то хочет провести аудит - давайте проведем аудит, даже если он сейчас неуместен. Или, по крайней мере, не в приоритете. Я думаю, приоритетом является другое. То, что я вижу - и это немного вызывает беспокойство, - этот аудит НАБУ был представлен для оценки, но на самом деле - для того, чтобы появилась дополнительная причина для увольнения главы НАБУ в конце аудита. Итак, законодательная поправка, которая ввела эту аудиторскую проверку, также указывает, что глава НАБУ может быть уволен парламентом в результате этого аудита. Мне кажется, это действительно преувеличено. И, возможно, это показывает реальные намерения аудита: не только сделать оценку, нет такой потребности или такой срочности, а создать причину увольнения главы НАБУ.

- Как думаете, Артем Сытник останется на своем посту?

- Я думаю, да... Я не вижу причин, почему его надо заменить. На самом деле это не личный вопрос. Дело в том, чтобы иметь независимый следственный орган, который может довести дело до суда... Главное - независимый орган. И я понимаю, что эта новая концепция может выглядеть революционной - но для того, чтобы быть независимым, вы должны быть избраны по объективным причинам, а не политическим причинам. И не иметь связей ни с одной политической партией.

- Артем Сытник был избран по объективным причинам?

- Да. Но этого недостаточно. Чтобы иметь беспристрастный орган - необходимо сохранить его независимость и гарантировать, что определенная должность не будет под угрозой в определенный момент, в зависимости от политического решения. Пример моей нынешней должности: я - генеральный директор Европейского управления борьбы с мошенничеством. Руковожу следствием, которое занимается расследованиями в отношении членов и сотрудников европейских институтов, и я должен быть независимым. Существует особая процедура назначения и обеспечения меня независимостью. Мой срок работы устанавливается законом, это 7 лет, он не возобновляется. И меня нельзя уволить, только в случае, если я совершил очень серьезные преступления. Не так, что есть определенное голосование в парламенте - и я уволен. Или же - мое профессиональное существование зависит от политического выбора, политического учреждения, - но тогда я не могу быть независимым. Если я знаю, что делаю то, чего не любит большинство парламента, меня можно уволить на следующий день.

- Это такая ситуация с НАБУ, как вы думаете?

- Риск может быть. Это еще не так, поскольку эта проверка не была начата. Но если вы говорите, что аудит проводится 3 членами, назначенными тремя учреждениями, фактически 3 политическими учреждениями, и результат проверки – такой, что может быть уволен. Следовательно, первоначальный закон о создании НАБУ, по моему мнению, был хорошо написан, и это обеспечило не только независимое назначение, но и независимую работу бюро, но сейчас этот закон был изменен. И я немного обеспокоен тем, что эти законодательные изменения, которые недавно были введены, для проведения аудита НАБУ предусматривают возможность увольнения главы НАБУ. И это законодательство было введено в действие, как только НАБУ достигло некоторых выводов в своих расследованиях. Выводов, которые могут быть несколько болезненными для людей, в частности людей во власти.

- То есть ответ: аудит – да, увольнение главы как результат аудита – нет?

- Да.

- Сейчас идет дискуссия - Украине нужен антикоррупционный суд или это может быть отдельная палата Верховного суда?

- Мы еще обсуждаем этот вопрос. И я не хочу пока делать выводы. Но хочу сказать, на этом этапе не так важно - если это отдельная палата или антикоррупционный суд. На самом деле ключевой момент - это независимость судей, антикоррупционных судей. Кто они? Кто их выбирает? Как они выбраны? Как гарантирована их независимость? Это не просто практический или организационный вопрос, который потом будет не так важен. Это ключевой момент - решить, как иметь таких судей, которые будут судить по доказательствам, а не по возможному политическому или любому иному влиянию.

Новости по теме: Порошенко выступает за международный аудит антикоррупционной политики Украины за три года

- Поэтомув принципе, это вопрос выбора этих судей, если они независимы - это не имеет значения, это антикоррупционный суд или отдельная палата?

- Ключевым моментом является отбор судей.

- Что будет, если антикоррупционный суд не начнет работу до конца марта 2018 года, о чем сказано в тексте меморандума МВФ, какие последствия это будет иметь, как это воспримут на Западе?

- Я не могу говорить вместо западных партнеров, я могу говорить за себя. И я не знаю. Украине нужны независимые судьи, достаточно смелые, чтобы принять решение, не надо быть героями или военными, чтобы быть честными и профессиональными судьями. Имею в виду, что вы должны выбирать независимых судей, и вы должны гарантировать им независимость. Это то, что необходимо.

- Действующая судебная система не может дать этого?

- Не может. Не может последовательно обеспечивать.

- У нас сейчас есть НАБУ, САП, НАПК, ожидаем ГБР, не много ли антикоррупционных учреждений для Украины?

- У вас есть полный арсенал антикоррупционных агентств. Хотя они были у вас в прошлом. У вас были СБУ, финансовая полиция, полиция, прокуратура. Они были даже в старые добрые времена.

- Так нам не нужны были все эти новые агентства?

- Нет, как я уже сказал, - у вас было много и много сейчас есть учреждений.

- А в чем разница?

- Разница - это способ, которым избирают их руководителей. Тот факт, что они не назначаются туда только теми, кто отвечает за власть в тот самый момент, и в том, что их задача - эффективно бороться с коррупцией, независимо от политической принадлежности людей, находящихся под следствием. Такого раньше не было абсолютно точно.

Итак, что вам нужно - это не больше институтов или больше инструментов. Вам нужны профессионалы в верхушке. И это в Украине - профессионализм специалистов. Чего не хватает? Концепции независимости - ограничение какой-либо связи с любой политической или экономической силой и предоставление возможности тем, кто есть в этих органах, самостоятельно работать. Когда дело доходит до преступлений так называемых "белых воротничков", совершенных, скажем, могущественными людьми, экономически или политически, то тут дело за независимыми судьями, избранными и действующими непредвзято. Иначе вы ничего на самом деле не сможете сделать.

Новости по теме: Луценко похвастал "уловом": на сайте ГПУ начал работать счетчик пойманных коррупционеров

- Краткий вопрос. Из этих трех антикоррупционных органов - кто лучше работает?

- Я здесь, не для того, чтобы делать любой из этих рейтингов... Они должны работать все 3 на одном уровне. На высшем уровне. Это прежде всего необходимо для украинского народа.

- Сколько лет Украине понадобится, чтобы побороть коррупцию?

- Это не вопрос дней, это вопрос лет. Украина находится в такой серьезной ситуации - или вы сейчас покажете немедленную реакцию, которая изменит это серьезное заболевание, или "пациент" умрет. Итак, нам нужно что-то видимое, конкретное, эффективное очень скоро. Это, может быть, судебный процесс серьезных случаев коррупции, что в конечном итоге определит принцип, что все прикосновенные. И на это необходимо несколько лет, потому что это процесс профилактики, - это не просто посадить кого-то за решетку, кто сделал что-то плохое. Это гораздо больше. Поэтому необходимо время. Но надо действовать. Потому что "пациент" серьезно болен.