banner banner banner banner

Елена Бондаренко: С украинской нацией сейчас поступают, как с дворнягой

Елена Бондаренко: С украинской нацией сейчас поступают, как с дворнягой
112.ua

Елена Бондаренко

журналист, народный депутат Украины V, VI и VII созывов

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" Елена Бондаренко, народный депутат Украины предыдущих созывов.

Приветствую вас. Слово "элита" в современном украинском понимании и значении стоит писать так, как правильно, с буквы "э", или с буквы "ы" - "ылита".

Бондаренко: Это имеет значение больше для лингвистов, а, по сути, у нас есть с вами большие проблемы. Элитой у нас зачастую называют наглых и выбившихся куда-то наверх, которые снискали славу на каком-то хайпе, но не на созидательных вещах. Элита, конечно, это те люди, которые должны служить примером для всего общества. 

- И много таких примеров можете привести?

- Увы, у нас в этом плане интеллектуальный, культурный кризис.

- Что, нет пророка в своем отечестве?

- Не совсем. Я думаю, что мы просто плохо знаем своих пророков. Элитой нации могут считаться люди, которые однозначно принесли успех нашей стране, которые отметили нашу страну большими достижениями в спорте, науке, культуре, искусстве, медицине. Например, Патон, Амосов, Свитолина, Харлан.

- А к ним кто-то прислушивается? Сколько было попыток организовать определенный элитарный совет, для того чтобы давать советы власти, и все эти попытки были провальными.

- Это двухстороннее движение. С одной стороны, власть должна искренне этого хотеть. Нужно уважить этих лучших, прислушиваясь к их рекомендациям, советам. Если же власть не намерена прислушиваться, то просто создает это, как ширму, для того чтобы в очередной раз обмануть людей, сказав: "я же прислушиваюсь к народу", а на самом деле этот народ никто и не собирался слушать. И второе. Настолько деморализовали наших лучших бессердечием и равнодушием к их нуждам! Государство с большим трудом принимало какое-то участие в их карьере, в их достижениях. Особенно за последние 6-7 лет. Каждый из этих людей ковал свой успех самостоятельно. И у них тоже нет желания тратить свое личное время на какие-то бутафорные круглые столы.

- Вы были в рейтинге самых влиятельных женщин Украины по версии "Фокуса". Сейчас уже есть новый рейтинг. Насколько он соответствует духу нынешнего времени?

- Странная была ситуация с последним рейтингом: я узнала, что я там есть, когда мне начали об этом писать. Причем место там даже выше, чем когда я была в команде при власти. Это смешно. Не понимаю, кто и как составляет эти рейтинги. Мне было интересно наблюдать за этим, поскольку проводился он на площадке, которая отличается политической тенденциозностью. Я не считаю, что подобные рейтинги могут действительно отражать релевантную ситуацию по стране и релевантную ситуацию по тому, кто и как влияет на состояние дел в стране или на умы в стране. Но мне очень приятно, что успеха в этом рейтинге добились Ольга Шарий, Елена Лукаш. А мне было на самом деле безразлично. Я общаюсь в таком кругу, где на самом деле все друг другу цену знают, настоящую, по "гамбургскому счету". 

112.ua

- "6 ноября 1943 года войска Первого Украинского фронта под командованием генерала армии Н. Ф. Ватутина во время наступательной операции освободили от гитлеровских войск Киев". Это была выдержка из российской Википедии, потому что в украинской Википедии 6 ноября 1943 года не отразилось. Там под 6-м числом – 1932 год: "На выборах в Немецком государстве большинство голосов получила партия национал-социалистов".

- Если это так, то это очень грустно. Я давно не ходок на страницы украинской Википедии, поскольку это никакая не Википедия, никакая не справочная страница. Это исключительно некий пропагандистский ресурс. Причем я с этим столкнулась лет восемь назад. Я писала по поводу своей биографии, которую выставили с искажениями, и ни один администратор в итоге на наши жалобы не отреагировал. Я поняла, что это исключительно их такая вот позиция. И основываясь исключительно на своем примере, я поняла, что нельзя там искать какой-то объективности. Доверия к этому ресурсу не может быть у приличных людей вообще никакого. Эти люди, по сути, вот так вот выражают свою политическую позицию, замалчивают или переписывают страницы нашей истории. Это говорит о том, что там работают мелкие пигмеи. Люди, которые пытаются лишить нас исторической памяти, сами не понимая, какой ущерб наносят нашей самооценке и нашему национальному самосознанию. Потому что история – это наука, которая не учит чему-то, а жестко мстит за невыученные уроки. Я – историк по образованию, и когда поступала на первый курс, не задавала себе вопроса, зачем, в принципе, нужна история. Мне просто нравился этот предмет. А к пятому курсу я поняла миссию настоящих историков: это те люди, которые берегут, сохраняют в нашей с вами памяти ошибки и достижения, для того чтобы мы знали, когда мы в прошлом ошибались, и не совершали бы те же самые ошибки, а ориентировались бы на наши настоящие достижения и пытались бы, если сейчас у нас что-то не так идет, оттолкнуться от успешной модели нашего поведения в прошлом и найти успех, повторив эту модель. Когда историки нагло, нещадно переписывают настоящую историю, они лишают нас этой исторической памяти, обрекая нас на то, что мы в очередной раз наступим на те же самые грабли. Это как есть породистая собака, с родословной, и есть дворняга, и отношение к этим собакам в обществе может быть разное. В здоровом обществе к этим собакам будут относиться одинаково. А общество, которое живет ложными принципами конкурентности, будет уважительней относиться к собаке с родословной. В этом жестком, конкурентном обществе, с точки зрения геополитики, на нас пытаются смотреть, как на дворнягу, которая не помнит своих корней, у которой отсутствует полностью память на достижения своего рода, которая сама себя не ценит и обладает заниженной самооценкой. Нация, которую лишают этой исторической памяти, выглядит, как дворняга, которую можно пинать, обижать и заставлять работать на себя. С украинской нацией сейчас поступают, как с дворнягой: мы не помним себя. Я на своем ютуб-канале сделала два интервью с величайшим историком-современником Петром Петровичем Толочко, который как раз попытался дать ответы для тех, кто ищет ответы. Это просто достояние нашего времени.

112.ua

- Ох, неоднозначное отношение к Толочко.

- Мне плевать. Я просто знаю, что это великий человек, который своей работой и жизнью сделал намного больше, чем все эти псевдопатриоты ряженые. В этих интервью он объяснил, как много мы потеряли, когда мы потеряли осознанное житие по принципу: а кто я есть, каковы наши традиции, достижения и поражения в прошлом.

- Кто-то из историков говорил, что обращаясь к первоисточнику, стоит еще и помнить, что написанное может быть личной точкой зрения автора.

- Но если нет ссылки на первоисточники, то это просто красивая сказка. Это псевдоисторики. Очень часто сталкиваюсь, что многие в спорах по вопросам исторического прошлого Украины ссылаются на Пикуля, Суворова и т. д. Но это же не историки, это просто писатели. Очень грустно наблюдать, когда люди ссылаются в своей аргументации, пытаясь оправдать свои взгляды на прошлое Украины, на подобное. Более того, у нас присутствует безграничный белый информационный шум и даже по части исторической науки. В 1991 году, когда я поступила в институт, на тот момент по истории Украины не было ни одного утвержденного министерством учебника. И поэтому наши преподаватели сказали: изучите все учебники, поймите, какой учебник вам ближе. В этом и была наша сила, что мы могли позволить себе изучить весь спектр исторических взглядов. Ты мог сопоставить и высказать свое аргументированное мнение на том или ином экзамене. А сейчас, к сожалению, есть один учебник, по которому ты должен сдать экзамен, даже если ты не согласен с тем, что там понаписали авторы.

- Но от того, написано о нем или не написано в тех самых справочниках, 6 ноября никуда не делось, и освобождение Киева – это исторический факт.

- Это была тяжелейшая страница в нашей истории, и забывать ее – это плюнуть в спину своему деду и бабушке. Потому что для них это была колоссальной цены победа. Возможно, цена этой победы могла быть и меньше, но история не знает сослагательного наклонения.

- Мы же знаем, что эту мясорубку надо было посвятить очередной пресс-службе революции 7 ноября.

- Вполне возможно, есть и такая версия. Но нужно все-таки больше ориентироваться на то, чтобы работать с архивными материалами. У меня таких аргументов в пользу данной версии нет.

- А за или против переноса могилы Ватутина каждый год из центра Киева где-то на кладбище?

- Бороться с памятниками – это легче всего. Бороться с костями умерших и тревожить их прах – это неуважение к роду казацкому. Ведь если человек не воспринимает эту историческую связь со своими родственниками в прошлом, позволяет себе плевать в монументы, обливать их краской, то это говорит лишь о том, что этот человек не помнит ничего. Значит, у этого человека плохое воспитание и родители, которые не привили ему уважение к прошлому.

- Если бы вам поручили проведение декоммунизации, с чего бы вы начали?

- Я точно не занималась бы декоммунизацией. Когда в Китае оценивали после смерти Мао Цзэдуна, сколько плюсов, сколько минусов было в его деятельности, то они нашли этот баланс даже в школьных учебниках истории. Нашу советскую эпоху изучать тоже надо так: были минусы, были плюсы. Давайте рассмотрим и то, и другое. Лучшее из прошлого забираем с собой, приумножаем и сохраняем. Все, что было плохо, – делаем выводы и никогда больше этих ошибок совершать не будем. А у нас взяли и измазали черной краской безапелляционно огромный период в истории нашей страны. И, замечу, самый сложный, но не самый плохой.

- По каким приметам можно определить, что для этого годится черная краска, а это можно взять с собой и приумножить?

- Наверно, критерием будет возможность развиваться человеку как единице в социуме - все, что касается качества образования, интеллекта, уровня науки, медицинского обслуживания, возможности отдыхать. Если брать советскую эпоху, то были созданы очень высокого уровня условия для полноценного развития человека как личности. Другое дело, что были перекосы исключительно по политической части. Политическая система, которая была в Советском Союзе, предполагала твой карьерный рост исключительно по вертикали компартии. И второй момент – выборы без выбора. Голосовали, как правило, за представителей компартии или за беспартийных, которых рекомендовала партия, на тот или иной уровень депутатства. Зная, что было ошибочным, этого лучше избежать в будущем и в нашем настоящем. Но все, что касается социальной структуры, образования, спорта, искусства и культуры, – это все наше огромное достижение. И, как ни странно, именно это мы сейчас утратили полностью, теперь только осознавая, что же мы утратили. 

- У вас не сложилось впечатление, что декоммунизация происходила как раз по большевистским лекалам 1917-1924 годов?

- Слово "декоммунизация" по отношению к государству с социалистическим строем абсурдно. Коммунизма не было, что декоммунизировать? Поэтому сам термин говорит о политической претенциозности к самому процессу. А каждый памятник, который остается после той или иной исторической эпохи, должен служить назиданием достижений или ошибок. Нет сейчас памятников Ленина, а это значит, что наш молодняк даже не знает, что он был, и какие ошибки и достижения были у этого господина. И как его деятельность повлияла на жизнь страны при их прадедушках и прабабушках. А не зная, кто такой Ленин, они будут очень ведомы в плане трактовки истории Украины. А значит, эти молодые люди способны совершать те же самые ошибки, которые уже были в нашей украинской истории. И не способны перенять опыт прошлого.

Новости по теме

- Я вижу комментарий под нашей беседой: Бондаренко еще бы Гитлеру сказала памятник поставить.

- Это нельзя сравнивать. Тем более гитлеровский режим сам себя пеплом не посыпал. И когда коммунистов и нацистов ставят на одни весы – это ведь неправильно. Коммунисты считали и внедрили в жизнь принцип: все люди равны. Это имело перекосы, особенно по части зарплат, когда вводили уравниловку. Нацизм – это возведенная в идеологию система явного неравенства. Это пропаганда неравенства. Это четкое разделение людей на сорта, на тех, кто имеет право жить, и тех, кто не имеет.

- А в чем вы видите парадокс, что при тоталитарных режимах, если взять тот же Советский Союз, то в том же кинематографе, который мы помним, там настоящие образцы мирового уровня. А когда отвергли все эти цензурные вещи, то вы часто пересматриваете фильмы, снятые после 90-х годов?

- Да, я люблю советский кинематограф. Из украинских фильмов такого смыслового, качественного я, наверно, вспомню только "Поводырь". За последние 30 лет по эмоциональной составляющей я не могу больше назвать фильмов украинского производства, которые бы меня впечатлили.

- А сколько российских актеров ушли в бан из-за того, что поддержали аннексию Крыма, хотя мы их помним с замечательными ролями.

- Я это воспринимаю как данность этому глупому времени. Это у нас сейчас культурный декаданс, а на самом деле всеобщая катастрофа. 

- 9 ноября - День украинской письменности и языка. Традиционно проводят диктант национального единства. Вы принимали в нем участие?

- Да. Причем этот прецедент польстил мое самолюбие. Было две ошибки: в одном месте я не поставила запятую, а в одном – двоеточие. Что меня потешило, так я этот диктант писала публично и с отдельными ряжеными патриотками, которые написали его точно так же, как и я, а некоторые даже хуже. И тогда у меня возник вопрос: а знают ли они язык, любят ли его так, как они об этом говорят?

- Вы и сейчас против языкового квотирования в радиоэфирах?

- Есть разница в подходах. Вы говорите о квотах, а я склонна это называть равенством. Должно быть языковое равенство. Вне зависимости от того, на каком языке написана та или иная песня, если она рвет все шаблоны и все рейтинги, почему бы нет? Почему мы должны вытаскивать в эфир только за то, что оно на украинском языке? Это глупо. Это дискриминация, и отсекают самых талантливых. Потому что таланты никогда не признают никаких квот и никаких ограничений.

- В феврале 2014 года во Львове проходила акция в знак солидарности с жителями восточных и южных регионов. Называлась она "Львов говорит по-русски". Это было по случаю отмены языкового закона Кивалова – Колесниченко. Это была показушная акция?

- Здоровые люди – здоровая реакция. Это была акция отчаяния. Люди, которые видели чуть дальше своего носа, видели, во что это выльется. Я не знаю, кто был организатором этой акции, но это была отчаянная попытка сохранить хоть какой-то гражданский мир в нашей стране.

- А когда говорят: я понимаю украинский, люблю его, но из-за этого языкового закона принципиально буду говорить по-русски?

- Это я.

- Такая позиция, по крайней мере мне, кажется странной. Почему "назло"?

- Назло сделали нас украиноязычными. До таких вот насильственных мер по отношению к русскоязычным в стране я, например, свободно выступала на украинском с парламентской трибуны. Как только появились первые признаки языкового насилия, зашла "Свобода" и начала "загикивать" всех, кто выступал с трибуны на русском, то часть людей, в том числе и я, сказали, что теперь мы будем выступать исключительно на русском, потому что это наше право. Считайте, что это наша гражданская позиция, гражданский долг, и насильно любовь к языку вы точно не привьете. Более того, за эти 6 лет тотальной насильственной украинизации этот бедный язык "залюбили" до такой степени эти псевдопатриоты, что у нас сейчас сложилась патовая ситуация даже по части сохранения украинского языка. Давайте вспомним последние результаты по внешнему оцениванию – дети хуже стали знать украинский язык. Как мама ребенка, который учится в государственной школе, ответственно заявляю: качество учебников по украинскому языку катастрофически ужасно. Т. е. эти учебники совершенно не мотивируют изучать прекрасный язык. Эти учебники зачем-то приперчили в последнее время глупейшим национализмом. Например, в учебнике 4-го класса такое задание: "Подискутуйте з батьками, що таке патріотизм. Розкажіть у класі, як ви допомагаєте патріотам". Это что, у нас отдельная каста – патриоты? Я как сознательный родитель, считаю своим долгом объяснить своему ребенку, что патриот – это не отдельная социальная группа, а патриот – это качество человека, который живет в этой стране, соблюдает законы, не хотел бы ее покидать, платит налоги, пытается что-то строить. Т. е., по сути, человек живет в этой стране для себя и для этой страны, в том числе выполняя все свои гражданские обязательства.

112.ua

- Существует украинский язык, русский язык, и существует язык ненависти.

- Есть одна фраза: "Не буває мов поганих у світі – є лише погані язики". Люди, которые говорят, что будут каленым железом выжигать эту собачью мову, – это те, которые не знают ни украинского, ни русского, они говорят исключительно на языке зла, на языке ненависти.

- Какие вы видите предохранители для того, чтобы прекратили уже навешивать ярлыки.

- И прекратили спекуляции, что самое важное, политические в том числе. Есть выход абсолютно радикальный, но который у нас в истории уже когда-то был и который показывает успешность этой модели в других, подобным нам, лоскутных государствах. Это полная языковая либерализация. Никаких квот, никаких ограничений – как община решила. 

- Но должен быть один государственный.

- Конечно. И украинский язык все без исключения учат. Когда нам говорят, что "всі мають знати українську мову", то у меня вопрос: а кто решил, что мы ее не знаем? Вопрос не в знании, потому что с 91-го года все без исключения, а до того в Советском Союзе, учили украинский язык, сдавали экзамены. Это дает мне основание говорить, что знаем все. Другое дело: общаться и использовать. Есть обязанность знать и есть право общаться на своем. Это две разные вещи. В правовых державах любой закон выписывается по балансу прав и ответственности, прав и обязанностей. Если закон тебя наделяет исключительно правами, то в итоге он тебя приведет к беспределу. А закон, который тебя наделяет только ответственностью, без прав, то этот закон тоталитарного государства. Качественная законодательная норма всегда содержит и права, и ответственность. И мы за этот баланс: знать – нет вопросов. С этим никто не спорит, что украинский нам нужен как язык государственного общения и как язык, который в этой стране знают и учат абсолютно все. А в отношении права – я плачу налоги государству, поэтому государство должно меня обслужить на том языке, который мне приемлем, на моем родном. С чего кто-то решил, что я свой родной русский люблю меньше, чем кто-то свой родной украинский. Так получилось, что у нас разные языки и какой-то хуже. Здесь я за языковое равенство. В стране уникальная билингвальность. Это же нужно сохранить.

- Тогда почему до сих пор сохраняется диглоссия? Когда один язык для торжеств, а другой для бытового использования? Когда один язык – для села, а другой – для города?

- Я думаю, что это стереотипы, которые тащатся за нами из прошлого. Если такое и было, то для того, чтобы избегать этих стереотипов, нужно очень хорошо знать свою историю.

- Сейчас ставят новые дорожные знаки, с надписями на украинском и английском языках. Спрашиваю себя: для кого на английском?

- Для хозяина. Мы – колония, а у нас есть своя метрополия, которая так активно последние 6 лет обрабатывает нашу территорию.

- Когда можно будет остановить, поставить предохранители, чтобы из лексикона исчезло: "соросята", "порохоботы", "лугандон", "майданутые", "даунбас", "быдлячий язык", "язык оккупанта".

- Все, что вы сейчас здесь обозначили, попадает под признаки разжигания ненависти и вражды. Это 161-я статья УКУ. Законы у нас под все найдутся, в том числе и под привлечение к ответственности людей, которые говорят этим языком ненависти. Проблема в том, что это не использует государство и не борется с подобными проявлениями, хотя весь инструментарий у государства есть. Более того, Майдан стал тем водоразделом, после которого стало очевидно, что теперь в Украине существует исключительно политическая целесообразность. Забудьте о законе, о праве – это мифы. Поэтому, если языком ненависти разговаривают те, кто приближен к власти, – они правы. А тот, кто говорит, что зачем вы произносите подобные вещи, которые нас разделяют, – он будет у нас врагом народа. Это такое шельмование и навешивание ярлыков, для того чтобы от тебя отказалось общество, люди послабее характером. Это такая социальная и политическая травля.

- Это путь в никуда?

- А так мы к чему пришли? Нас уже иногда в зарубежной прессе обозначают как failed state – несостоявшееся государство.

- Эти слова говорил российский президент, и в Украине это вызвало немалое возмущение.

- Что толку, что он это сказал. Мы так ощущаем себя в этой стране. И самое страшное, что не у всех хватает воли, желания оставаться в этой стране и менять что-то к лучшему. Например, 10 млн за последние 6 лет решили, что они не будут тратить свою жизнь и жизнь своих детей на то, чтобы привести страну в порядок. Они просто собрали свои вещи, забрали детей и уехали. Я же не знаю, сколько мы будем болтаться в этой яме, в этой катастрофе: гуманитарной, политической, экономической. Остались самые стойкие, которые готовы еще за что-то побороться в этой стране. И я таких людей уважаю. Я верю в созидателей, людей, которые способны созидать и сколачивать целые группы и коллективы. Они – основа нашего национального иммунитета. Но проблема в том, что сейчас государство работает исключительно на поиск и изничтожение этих людей. Т. е. система работает против наших созидателей, против нашего иммунитета.

- А можно уже как-то успокоиться и попытаться уважать точку зрения визави? Там – "большой Львов", там – "героический Донбасс". Там была Австро-Венгрия, там была история Российской империи. Можно уже как-то сбавить эту пару, а как быть другой Украине?

- Это все от того, что мы свою историю позволили переписать каким-то иностранным исследователям. Я хорошо помню 90-е, когда впервые за гранты американские, канадские "историки" начали изучать украинскую историю. И когда даже исторические факультеты попытались переключить на эту некачественную ситуативную литературу и сделать из нее "посибники". Они дали свой результат – мы реально свою историю не помним и не знаем. Многие не знают, что Львов до 39-го года был совсем не в составе Украины. А отдельные представители СБУ, которые якобы занимаются нашей государственной безопасностью и в частности всеми вопросами по Донбассу, они вообще не знали, что в 17-19-м году прошлого века существовала Донецко-Криворожская республика. Поэтому они не способны в своей голове найти ответы и причинно-следственные связи, которые бы объясняли эти сепаратистские наклонности. Как могут люди в СБУ принимать решения, если они совершенно не знают истории, которые не знают, как развивалась эта территория за последние 100 лет? Какие там есть группы влияния, какие там есть экономические, политические, культурные связи.

- На Евро-2012 у стюардов на жилетках было написано Respect - уважение. Вы - великие, вы - героические, но Черкассы, Винница не менее героические и великие. Это – выпячивание. Возможно, надо как-то убавить обороты?

- Лишать регионы своих особенностей, своего достоинства, своих традиций и даже своего стиля, когда культивируют дискриминацию по принципу географии, - говорит о том, что Украина при таком подходе единой никогда не будет. Не может она быть единой, когда есть такое очевидное неуважение к тому или иному региону. Украина – лоскутное государство, кроилось из века в век. И, наконец-то, в 91-м году, по Божьему промыслу, слепилось воедино в тех рамках, в которых мы были до 2014 года. Вместо того чтобы признаться в этом самим себе, что у нас такая интересная история, она такая непохожая от региона к региону, но мы хотим быть вместе и раздать всем сестрам по серьгам, один из регионов навязывает нам общенациональный уровень региональных героев. Это беда, дискриминация, попахивает тоталитаризмом. Это в итоге приведет к гражданскому конфликту. Все гражданские конфликты заканчивались, и если они заканчивались хорошо, то они заканчивались примирением и уравниванием всех в правах. Украине придется пройти этот путь, либо Украины не будет. Мы живем в эпоху ложных ценностей и ложных понятий. Даже часть слов в нашем языке девальвирована полностью. У нас патриотами называют негодяев, агентами иностранными называют тех, кто действительно этой стране принес много хорошего. И когда нам говорят о единой стране, это ложное понятие, потому что мы по сути своей чистейшая классическая федерация. И пока мы будем себе лгать, страна будет раскалываться и дальше. Нужно принять как данность, кто ты есть. Это честно признаться, и на этом восстановить статус-кво свой. У нас тема федерализации под запретом, но уния себя не оправдала. А в последнее время у нас шизофрения в отношении европеизации, и ее как-то понимают в Украине по-своему. В ЕС разность, особенность – преимущество, привилегия, т. е. они признают твою самость, исключительность, твои традиции, и ты этим интересен.

- В Украине в середине нулевых тоже было "мы разные, поэтому едины".

- А получается, что мы приходим ровно к обратному. Мы с вами декларируем, что мы идем в Европу, что мы хотим быть в европейской семье, но начинаем бороться с языками, с национальностями, начинаем бороться с людьми по принципу географической привязки, и это выражается даже на самом примитивном бытовом уровне, это неравенство. На самом деле в Европе с такими принципами или с такими подходами нас не то, что не ждут, нас под зад коленом выпихнут, если мы там чудом окажемся.

- Есть такая шуточная омонимия: "Олег пойдет на шашлык, и поросенок Боря пойдет на шашлык". Похожие фразы, а такие разные судьбы. Это я к тому, как мы понимаем одни и те же слова. Вокабуляр определяет слово "революция" от латинского "переворот". Но сейчас возникают проблемы, в частности в СМИ, из-за употребления слова переворот. Революция - это что-то героическое, самопожертвенное, победное. А вот слово "переворот" имеет коннотацию чего-то бандитского. "Слова набули новых значень", как поет Виктор Павлик.

- У нас революция приемлема позитивно и созидательно только в науке. А что касается социальных и политических потрясений, то у меня всегда вопрос к тому, кто взывает на революционные баррикады: а что, если жертвой этой революции станешь именно ты? Или твой ребенок? Большая часть людей даже такие вопросы себе и не ставит. Они считают, что жерла революции заденут любого другого, но не его. И как ты выживешь в этой социальной, экономической, политической катастрофе, никто не может дать прогноз. Поэтому революция поглотить и уничтожить может любого. Если ты готов стать жертвой, тогда ты имеешь право звать на баррикады кого-то другого. Но мы видим, что все эти диванные наши революционеры, все сидят в теплых местах, некоторые даже в теплые страны перед переворотом уехали, и оттуда что-то вещали. Вот они – провокаторы, попы Гапоны, которые зовут покладистых, доверчивых, легко возбудимых людей на революцию. Отдают чужие жизни в жертву этой революции и тому перевороту. А потом чистые негодяи пользуются плодами этой революции.

- Противостояние вокруг решения Конституционного суда называют конституционным переворотом. И никто не употребляет "конституционная революция".

- Я бы уточнила: это попытка конституционного переворота со стороны президента, г-на Зеленского, который, имея в кармане диплом юриста, оказался совсем не юристом. Он посягнул на святое – на права Конституционного суда. А по Конституции у нас четкое разделение судебной, исполнительной и законодательной власти. Негоже президенту лезть не в свое стойло. Это не его компетенция. Я расцениваю это как попытку приватизировать власть, как попытку ее узурпировать и установить единоличный контроль, подмять под себя, судебную систему.

Новости по теме

- 21 ноября у нас День достоинства и свободы. Что этот день для вас с расстояния в семь лет от последнего Майдана?

- Грустный день.

- Вы чувствуете какую-то ответственность за то, что произошло и что привело и к Евромайдану, и затем к революции?

- Смотря, какую ответственность. За то, что не достучались, за то, что не остановили вот этих вот наивных и романтичных, которые вышли на Майдан – наверно, да. А что касается преступлений, которые делали наши оппоненты, какую я несу ответственность? Я ж не спровоцировала кого-то стрелять в кого-то. А у человека, который взял незаконно оружие и стрелял, у него вообще нет никакой ответственности? На Майдане были все взрослые люди. И если там были дети, то это ответственность родителей, которые туда их пустили.

- В программе ПР (и когда в 2012 году шли на выборы) тоже была прописана евроинтеграция "От стабильности к благополучию".

- Но на каких условиях? Мы же не собирались сдавать свою независимость, сдавать экономические позиции. Нам нужен был взаимовыгодный обмен с ЕС, и в данном случае Азаров был абсолютно прав, когда он порекомендовал остановить так называемую евроинтеграцию, потому что, дочитав все документы, увидев, какие условия вхождения на европейский рынок поставили нам и какие условия вхождении европейского товара в Украину тоже поставили нам, он понял, что это афера. Что нашу страну используют как донора, а реципиентом выступает ЕС. Поэтому он был прав, когда он отказался и порекомендовал Януковичу не подписывать именно в таком виде евроинтеграцию.

- Но по пиару проиграли.

- Да. Регионалы всегда недостаточно внимания уделяли информационной работе. Ровно от обратного действовали наши оппоненты: они вообще ничего не могут, но они классные пиарщики.

- Но пока имеем битву за цивилизационный выбор первобытными орудиями: палками и камнями.

- Кто-бы что ни говорил, но последняя станция метро была сдана до Майдана, перинатальный центр сдан до Майдана, рынок "Столичный" тоже был построен до Майдана. Что позитивного принес Майдана в нашу жизнь?

- А местные выборы, их ход, результаты были для вас предсказуемыми или интригующими?

- Я работала на этот результат, и для меня это была хорошая оценка лично моего информационного труда. Я абсолютно сознательно агитировала там, где это было возможно, против правящего монобольшинства. И агитировала за любые местные политические проекты, которые себя уже показали в деле, которые люди знают, чтобы власть выбирали по принципу конкретной пользы для той или иной общины. И, похоже, мне и таким, как я, удалось достучаться. "Слуги народа" пришли с общим счетом даже не вторые, а третьи-четвертые.

- Это радость победителя в вас?

- Радость от того, что удалось достучаться и люди начинают прислушиваться к таким, как я.

- Регионы то попадают, то выходят из разных цветных карантинных зон. Министр каждое утро отчитывается о количестве выявленных случаев, но мы ничего не знаем о поведении тех людей, у которых положительный тест. Где они находятся, выходят ли они в магазин?

- Много вопросов. И я так понимаю, что сейчас единых общепринятых протоколов лечения нет. Другое дело, что мы видим полное саботирование властью противовирусной работы. Нас 9-й месяц держат в полукарантине. Хотя пугают его ужесточением. В то же время мы наблюдаем, что первые лица государства не используют маски. Потом мы услышали от Ляшко, что они запрещали гулять в парках для устрашения людей. Потом были заявления про ковидный фонд, в котором были аккумулированы 65 млрд гривен. А потом оказалось, что и фонда нет, и денег не 65 млрд, а 30 млрд грн, остальные потратили на дорожные работы, из чего можно сделать вывод, что у нас ковид лечат асфальтом. Потом оказалось, что у нас ковидные деньги ушли на зарплаты неким чиновникам.  И так во всем. Нам рассказывают, что у нас не хватает аппаратов ИВЛ, а потом выходит чиновник и говорит, что на нынешний момент в государстве задействовано всего 10% аппаратов ИВЛ. Эта противоречивая информация, скорее всего, свидетельствует о том, что власть просто не понимает, что она делает. Она хаотично мечется, плана никакого нет. 

- О цензуре информации о состоянии дел с пандемией и заболеваемости Covid-19 говорят и на мировом уровне. И на уровне ООН есть цензура сообщений в соцсетях.

- Социальные сети очень быстро запретили выражать альтернативную точку зрения так называемым ковид-диссидентам, которые ставят под сомнение опасность этой болезни. Никто не ставит под сомнение ее существование. Пока мы сражаемся с ковидом, мы упускаем из виду, что у нас большие потери людей от туберкулеза, СПИДа, кори и других заболеваний. В погоне за вымышленными угрозами мы теряем в других местах гораздо больше. Если мы хотим сохранить как можно больше жизней, то мы в первую очередь должны обращать внимание на сердечников. Потому что в нашей стране все рекорды бьют заболевания сердечно-сосудистой системы, а у нас плановые операции сердечникам отменили.

- Профессор Почепцов пишет о том, что у нас есть большие объемы информации и они сделали дефицитом не информацию, а внимание. А внимание, в отличие от информации, оказалось ресурсом ограниченным – у человека ограниченное время для работы с информацией.

- Действительно, этот "белый", забивающий наш мозг информационный шум, когда в тебя пичкают кучу ненужной тебе информации, отвлекая твое внимание, приводит к тому, что человек в этом море информации ведомый. То есть легко можно обмануть огромнейшие массы людей. И я это чувствую, иногда я замечаю какую-то панику у людей, которых я до этого считала абсолютно адекватными.

112.ua

- Почепцов рассказывает, что достоверные истории редко в Твиттере проходят границу в 1000 ретвитов. Однако 1% фейковых историй может набрать от 1000 до 100000. Говорит, что правде понадобится в 6 раз больше времени, чем лжи, чтобы дойти до 1500 человек. Исследователи также выявили важную особенность фейковых новостей: им присуща большая новизна.

- Есть пословица: "Пока правда надевает башмаки, ложь уже полмира оббежала". Кроме того, ложные посылы, как правило, заворачивают в оболочку культивации страха. И любой подобный сигнал доходит быстрее, дольше запоминается и глубже воздействует. Мы любим смотреть триллеры – комедии мы смотрим реже.

- Юмор еще надо понять. А вы можете вспомнить какой-то миф из современных, с которого, возможно, вы бы посмеялись, а возможно, за что-то и по голове настучали бы?

- Миф – это история, которая не нашла подтверждения, но засела у нас в головах. Где доказательства присутствия регулярных воинских частей РФ на Донбассе? Этот миф, может быть, развенчивать и не надо, но надо разобраться, с кем же мы, собственно, воюем. Миф о том, что у нас Крым отобрали, потому что на самом деле Крым слили, сдали, и участники этого процесса должны давно сидеть на скамье подсудимых. Но с этим никто не хочет разбираться, и этот миф развенчивать тоже. Самый большой миф, самый многострадальный, болезненный, – это Небесная Сотня. Расследования Елены Лукаш, Анатолия Шария позволяют говорить о том, что там очень много фейковых моментов. Нынешняя наша независимость – это тоже миф, поскольку мы видим, насколько глубоко имплементированы иностранные граждане в процесс управления государством. Это уже давно системная государственная измена с вовлечением чиновников самого высокого ранга.

- Но суверенитет же сохраняется, и Украина остается независимой.

- Остатки суверенитета. Почему сейчас президент и воюет против КС, потому что, при всех вопросах к этим господам, эти люди являются держателями государственного суверенитета. Хочется их в этой ситуации поддержать, сказать, чтобы они не велись ни на какие провокации и в отставку не уходили.

- ВР проголосовала за основу проект закона об основах государственной антикоррупционной политики на 2020-2024 гг. И там есть пункт: "Формирование общественной нетерпимости к коррупции, утверждение культуры добропорядочности и уважения к верховенству права". Каким образом это возможно реализовать? Восьмая заповедь гласит: "Не укради". Но раз в год все коррупционеры в церквях с пасхальными корзинами.

- Этот закон выглядит, как "проститутки за девственность". Такие документы, скорее всего, выходят из-под пера Офиса президента, и это все та же борьба за суверенитет нашей страны. Зеленский не является для меня президентом суверенной державы, он не является президентом, который способен на самостоятельные решения. Я не понимаю, кто его подталкивает к таким вещам, как война с КС, но для меня очевидно, что он абсолютно антиконституционными, уголовно наказуемыми в цивилизованной стране действиями пытается узурпировать и приструнить власть, в том числе судебную вертикаль.

- Отделение церкви от государства это такая же фикция, как и бесплатная медицина?

- Да, это еще один миф, культивируемый в Украине. Президент Порошенко вмешивался в дела церкви. Это тоже признаки уголовно наказуемого деяния – вмешательства в дела церкви. Он вообще наплевал на конституционную норму о том, что церковь отделена от государства.

- Это тоже такая распаханная межа среди общества. Вы слышали, чтобы атеисты или агностики дрались между собой на тему, как быть религиозными? Почему тогда богобоязненные и смиренные продуцируют эту межконфессиональную вражду?

- Потому что это ненастоящие, ряженые верующие. Это люди, которые исповедуют фальшивые ценности, и очень страшно, что сейчас, куда не плюнь, существуют такие "поводыри", которые ведут нас по ложному пути, исповедуя ложные ценности. Большая часть людей никогда в жизни не будет разбираться, что пропагандирует тот или иной понравившийся им политик.

- Времени разобраться у них нет, а время выйти на митинги – есть.

- Это проблема приоритетов. В 2019 году от "слуг народа" реально можно было избрать табуретку. Но надо понимать, что эта власть напрямую будет влиять на качество, уровень твоей жизни, а эмоциональный выбор человек делает за считанные 5-10 секунд. Люди гораздо больше времени тратят на шопинг, покупку запчастей, потому что это для себя. Но почему у них нет ощущения, что эту власть они выбирают для себя?

- Это происходит от выборов до выборов.

- Да, но сейчас все больше людей пытаются принимать решения неосознанно, эмоционально. Критическое мышление отбито. Все эти разговоры о свободе в голодной стране – это миф. Людей унизили нищетой, у них отобрали достоинство. У людей очень сильно поменялись приоритеты: поесть, самосохранение. 

- Кто сейчас несет ответственность за воспитание молодого поколения?

- В большей степени – семья. Школа свою воспитательную функцию давно утратила. Функция родителей сейчас самая важная.

- Вы согласны с истинностью выражения, когда ты до 30-40 лет не был революционером у тебя не было сердца, а если ты стал революционером после 30-40, то у тебя нет ума?

- Совершенно верно, поэтому есть понятие возрастного ценза для таких постов, как пост президента и депутата. Поэтому есть определенные каноны, согласно которым назначают руководящий состав, и поэтому лучшее, это когда молодость сочетается с опытом. Поэтому есть должности, к которым готовятся всю жизнь. Зеленский сейчас учится на наших с вами горбах. Если он совершает ошибку – мы страдаем. Так вот, чтобы таких экспериментов не было, то к таким постам готовятся всю жизнь. Мы директорами школ старшеклассника не ставим, пациенты не возглавляют клиники. Почему кто-то решил, что посты министров – это поле для экспериментов, что на них можно студентов назначать. Они могут работать исключительно там, где они наберутся опыта от тех, кто уже поработал, кто построил свою карьеру. Пусть на их опыте они учатся, но они хотя бы ущерба стране не принесут, потому что не принимают судьбоносные решения. 

- Я благодарю вас за разговор.

- Мне несказанно повезло с интервью, в котором мне дали возможность высказаться. Спасибо.

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>