Если мы четко отказались от внеблокового статуса, тогда путь у нас только один - и это только НАТО

Если мы четко отказались от внеблокового статуса, тогда путь у нас только один - и это только НАТО
Фото из открытых источников

Сергей Соболев

Народный депутат

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" - Сергей Соболев. Заместитель председателя депутатской фракции ВО "Батькивщина" в ВР.

Здравствуйте, Сергей. 18-й год был непростой. А в чем для вас как для политика и для вашей политической силы?

Соболев: Каждый год вспоминаешь - каждый год непростой. Я не думаю, что 18-й по сравнению с 17-м или 14-м намного хуже или намного лучше. Мне кажется, что просто вызовы, которые стояли в 14-м году и в 13-м, и в 10-м, так и не преодолены в 18-м году, когда такая возможность была, намного лучше, чем во все предыдущие годы, если сравнить Оранжевую революцию и начало Революции достоинства. Этот период, считаю, - период такого политического расточительства. Каждый год, каждый месяц, каждая сессионная неделя, которую можно было использовать гораздо лучше, гораздо эффективнее и с гораздо лучшим результатом. К сожалению, этого не произошло. Возможно, в этом и есть ключевая потеря 18-го года.

- Это удивительно, потому что 19-й год - избирательный, и надо было, видимо, поработать, попотеть, чтобы в 19-м во время экзаменов было намного легче. С каким багажом идти к гражданам? Почему вы называете 18-й потерянными возможностями?

- Увы, выборы в Украине - это выборы, которые проходят абсолютно по другому механизму, чем принято в высокоразвитых странах. Посмотрите дебаты между блоками партий или между будущими премьерами, канцлерами, президентами в том же ЕС, США, Канаде. В первый же год своей работы они отчитываются по вопросам: количество рабочих мест, насколько будет сокращена безработица. А от этого идет все дальше - и экономическое развитие, и все, что угодно. У нас это - кто больше грязи выльет на другого. И почему тот, кто у власти сегодня, должен был бы своим отчетом подтвердить, как он недаром провел 4,5 года в президентском офисе. Но это превращается в совсем другие вещи, и именно поэтому это является очередным годом упущенных возможностей. То, что задал наш претендент в кандидаты, Юлия Тимошенко, "Новый курс Украины" - это фактически заданная планка стратегических ключевых стандартных наборов, которые уже никого не удивляют ни в ЕС, ни в США, это именно экономическое соревнование. А нам предлагают вместо игры в экономические шахматы игру в "Чапаева". Кто больше грязи выльет на нашего лидера, и, исходя из этого - вдруг появятся новые рейтинги? Мы уже полтора года видим, что неизменны эти рейтинги, поэтому эта стратегия наших оппонентов абсолютно провальная.

- Не отчитываться - это уже стало традицией? Вспомним предыдущие правительства. Прийти, встать на трибуну и отчитаться в парламентско-президентской стране как-то не приходится. Это уже действительно становится такой досадной традицией?

- Очень легко сейчас анализировать периоды предыдущих лет. Каждый премьер должен войти в историю, а не вляпаться, так же, как и президент, какой-то ключевой вещью. Есть такие вещи, которые запомнились, начиная с 90-х. У каждого приходит в голову премьер или президент и что с ним связано: негативы, позитивы. В этих отчетах такие вещи должны быть ключевыми. Цифры можно очень легко натянуть, так называемого рост ВВП - правда, в каком сравнении? Или цифры, свидетельствующие, что идет какая-то безумная борьба с коррупцией. По количеству созданных органов или по конкретике? Поэтому здесь и есть ключевая проблема, что даже те отчеты, которые были, это в основном отчеты, за которыми не видно человека. То есть это какие-то сухие цифры, и все. А сознательный человек начинается с рабочего места. Я буду радоваться, если эта избирательная кампания будет проходить в ранге ключевых экономических вопросов, которые дают показатель - страна развивается или страна в стагнации, или вообще она откатилась назад. Из количества рабочих мест становится понятно, может ли расти дальше экономика, могут ли расти дальше налоги, или они растут от того, что очередной раз президент или правительство внесло предложение в парламент поднять эти налоги. Вот это показатель.

Новости по теме

- Восьмой созыв чем запомнится?

- Для меня это Бюджетный кодекс, который был принят только что. Это знаковый маркер возвращения в самые страшные времена так называемых необоснованных льгот, так называемых тендерных палат. Для меня этот Бюджетный кодекс ничто по сравнению со сто пятьдесят первой поправкой, которую председатель ВР ставил на голосование раз 20 и все-таки протянул ее. Теперь каждый гражданин Украины, который отчуждает имущество или приобретает имущество, обязан на так называемой оценочной площадке (это такая частная структура, их всего четыре в Украине), заплатить энную сумму денег, для того чтобы подтвердили законность оценки твоего имущества. Далее ты идешь к нотариусу и, согласно письму ФГИУ и Минюста, обязан так же заплатить деньги для такой оценки. Если взять объем средств за прошлый год - это примерно 2 млрд гривен. Иными словами, вне бюджета на какой-то оценочной частной площадке будут крутиться примерно 2 млрд гривен. Я даю слово, что я выслежу, кто стоит за этими так называемыми площадками, у меня есть информация, это лица очень похожие на тех, кто стоял за тендерными площадками. Кто делится и с кем делятся эти лица, почему так заинтересованы министр юстиции и и. о. председателя ФГИУ в этом. Почему 2 млрд средств не поступают в бюджет государства, если вы уже вводите такую процедуру? Вот то, что показывает, к чему докатилась эта тотально коррумпированная власть и чем занимается парламент в то время, когда рассказывают, что у нас нет копеек для здравоохранения, для того чтобы поднимать пенсионную способность граждан, а не пенсионный возраст. Такие вещи для меня являются показательными.

- В 18-м году была 5-я годовщина начала Евромайдана и, как следствие, Революции достоинства. Все чаще слышим: "Не за это стоял Майдан, не этого хотел Майдан, не за это погибла Небесная сотня. И именно те ценности, которые были заложены, они почему-то не реализованы за эти 5 лет". В парламенте много людей, которые были и в АТО, и на Майдане. Что мешает избегать вот таких тендерных площадок, о которых вы говорите?

- Черными красками тоже нельзя все рисовать. Есть какие-то вещи, к которым страна стремилась и стремится дальше. И по каким-то есть какие-то результаты. Тот самый безвиз - это очень важно. И то, что сегодня даже те граждане Украины или граждане России, проживающие в оккупированном Крыму или в восточном Донбассе, стремятся получить украинский паспорт (при этом дальше в подкорке кричат: "Путин, Путин") - это как раз победа украинского сознания над этой азиатчиной и византизмом. Но это один только случай. Мы все понимаем, что любые санкции, любые давления, они ничто по сравнению вот с такими вещами, которые являются показательными для тех, кто живет за линией разграничения или в оккупированном Крыму. Если для тех людей украинский паспорт становится достижением великой цели и они готовы получать украинский паспорт - это очень хороший показатель. Но хотелось бы, чтобы эти люди стремились развивать бизнес не на оккупированной территории, а здесь. Потому что здесь не берут взятки, потому что здесь открыть бизнес - это 24 часа. Потому что когда ты открываешь бизнес, к тебе приходит налоговик не для того, чтобы тебе выставить штрафные санкции и мыльными глазами смотреть и говорить: "Да ладно, в бюджет можно не платить - плати сюда", а чтобы налоговик пришел к тебе как советник, как это во всех нормальных странах мира. Чтобы можно было инвестировать, чтобы можно было создавать реальные рабочие места. Далее ты можешь пойти в суд и действительно понять, что этот суд изменился, что ты приходишь в суд как равная сторона. Далее ты понимаешь, что правоохранительные органы, новые - старые, приходят к тебе не с тем, чтобы у тебя дальше требовать взятки за закрытие дел, а с тем, чтобы действительно разобраться, по сути, возможно, помочь тебе.

- Если говорить о привлекательности подконтрольных Киеву территорий, в этом ключе ВР приняла законопроект в 18-м году о деоккупации Донбасса - "Об особенностях национальной политики и обеспечении государственного суверенитета Украины на временно оккупированных территориях в Донецкой и Луганских областях". 280 голосов за, все поддержали, кроме "Оппозиционного блока". Вы в конце 18-го года были вплотную к оккупированным территориям. Какие настроения?

- Я только что вернулся из Запорожской области. Это та область, где было объявлено военное положение. Она примыкает к административной границе Донецкой области. Все встречи проходили буквально в 10 км от так называемой админграницы между Донецкой и Запорожской областями. Настроения мне очень нравятся. Все, что произошло, и все, что сделал Путин после открытой агрессии, - он настолько реально сплотил наш народ. На всех встречах, достаточно многолюдных, которые проходили, я почувствовал, что граждане не разочарованы, надеются на лучшее. Для них ключевым является сделать все возможное, чтобы все, что есть в десятках км от их территории, ни в коем случае никогда не повторилось. Потому что на территории Запорожской области тоже были попытки создавать всякие там "Бердянские народные республики", еще какие-то народные эпидемии, но запорожцы проявили здесь как раз абсолютное сознание. И эти настроения дальше сохраняются. Единственное, что нельзя дальше только идеями подпитывать людей. Люди должны почувствовать реальные изменения. Они понимают, что нельзя торговлю на крови вести, и не понимают, как это делают руководители государства. Они понимают, что есть какие-то потери и у них, в том числе как у предпринимателей. Они живут за 5-6 км от Донецкой области, где у них было много и бизнес-связей, и других. Но почему-то эти люди приспособились к этому - перепрофилировали свой бизнес, поняли, что этого нельзя делать, что это неправильно. А вот высшее руководство, включая президента, этого не понимало до последнего. И они вели этот бизнес, защищали это. Но в том же Бердянске для меня был шок - встреча с Ассоциацией рыболовов. Это те, кто ведет законный промысел в Азовском море. К этому времени у нас так и не подписано соглашение, еще со времен Ельцина, о четких границах в акватории Азовского моря: какие территории относятся к нам, а какие - к РФ. Все эти годы это регулировалось подписанием ежегодных соглашений о квотах вылова рыбы. Это не какие-то совместные предприятия, это не бизнес, который ведут украинцы и русские. Для того чтобы сохранить запасы и биоресурсы Азовского моря, устанавливались квоты, сколько можно вылавливать. Взаимно могли проверять рыбацкие флотилии как украинская, так и российская сторона, для того чтобы не было злоупотреблений. В этом году такое соглашение не подписано. А 1 января заканчивает свое действие предыдущее соглашение. Это наша законная территория, где мы ведем законный вылов рыбы. Но так случилось за 27 лет независимости, поскольку другого механизма нет, теперь десятки тысяч людей, занятых этим промыслом, которые законно добывали этот биоресурс и его перерабатывали (70% рыбной продукции, которая продается в магазинах, - это Азовское море), теперь не знают, что делать. С 1 января ни один украинский корабль не выйдет в море, потому что это заканчивается очередной трагедией. Что дальше делать - они не знают.

Новости по теме

- Россияне не хотят подписывать?

- Да нет. Все было готово, но в последний момент по каким-то причинам все было сорвано. Сейчас ищут формулу, по которой это нужно делать. И таких вещей достаточно. Эти вещи не касаются торговли на крови - это наше, украинское. Почему мы это отдаем под контроль РФ в данном случае? Это совершенно неправильная, негосударственная позиция. МИД должен инициировать такие вещи, искать площадки, где это можно делать. Это лишний пример того, как с одной стороны ведут торговлю на крови, а когда надо застолбить нашу исконную территорию, здесь возникают проблемы, которые мешают это делать.

- В марте 18-го года "Газпром" отказался выполнять решение Стокгольмского арбитража. Как это повлияло и будет влиять в дальнейшем?

- Мы здесь полностью защищены международным правом. Есть уже факты ареста имущества "Газпрома" не только в Украине, но и за ее пределами. Меня смущает то, что предыдущие 8 лет мы слышали об ужасных газовых и транзитных соглашениях, мы слышали, как все плохо. А здесь, когда остается полтора года до завершения этих сделок, те же, кто больше всего кричал о так называемых ужасных соглашениях, теперь кричат, что не дай Бог эти соглашения не продлят. Если взять те же темники Манафорта (дело Манафорта в США оказалась делом против коррумпированного украинского чиновничества), то они все до одного используются сегодняшней властью. Когда премию выписывать, то Коболев себе выписывает 45 млн долл. До этого он кричал, что эти сделки ничтожны, а как же вы выиграли все арбитражи в том же Стокгольме? Прежде всего, по транспортному соглашению мы получаем почти 3,2 мррд долл. ежегодно - за транзит газа. Причем уникальность этого соглашения, и это доказал Стокгольмский арбитраж, заключается в том, что если принцип "бери или плати" отменили все (а мы последние его отменили), то сколько бы мы ни заплатили за газ, мы обязаны забрать весь объем газа, который есть в соглашении - этот принцип был отменен, а по транзиту газа в свое время было подписано аналогичное соглашение. Если Россия транспортирует 110 млрд - она платит за 110 млрд 3,2 млрд долл. А если транспортирует 80 млрд, и Стокгольмский арбитраж это утвердил, Россия обязана заплатить все равно как за 110 млрд. Поэтому уже надо сказать правду в отношении этих сделок - это были гениальные соглашения, которые отвечали всем международным стандартам. То, что правительство Януковича не обратилось в свое время в Стокгольм, как обратились десятки других газовых компаний, и не отменило эти решения в соглашениях, которые существовали у всех, потому что это было образцовое соглашение, так почему мы так поздно обратились?

- А почему?

- Януковичу это не надо было. Он искал быстрые выходы из ситуаций и нашел так называемые харьковские соглашения, где нам на 100 долл. снизили возможность закупки газа. Хотя всем понятно, что это путь в никуда. И к чему привели в конечном варианте "харьковские соглашения", мы увидели. Это и базирование до 49 лет ЧФ РФ, и все другие вещи. А все страны пошли по другому пути: они взяли такие же аналогичные соглашения и отменили отдельные пункты в Стокгольме. Янукович это не делал, а мы сделали только на 4-м году после Революции достоинства. Но ключевая вещь - мы сохранили газотранспортное соглашение. Почему Россия до последнего барахталась с Nord Stream - 1, а теперь пытается продавить вместе с Германией, к сожалению, Nord Stream - 2? Потому что они поняли, что соглашение по транзиту газа, которое было выгодно Украине, России ставит в совершенно четкие рамки. Вы обязались транспортировать 110 млрд - транспортируйте, иначе заплатите. Я думаю, что это будет темой еще и отдельных судебных разбирательств. Но теперь все поняли, что без газотранспортного соглашения мы дальше ничего не сможем делать, но это опять переходит к новому президенту Украины. Очень хорошо, что это соглашение действует до конца 19-го года, но ключевое – остановим ли мы вместе с нашими американскими партнерами и нашими союзниками в Европе (к сожалению, не все союзники у нас в Европе) Nord Stream - 2. Остановим - соглашение в дальнейшем будет пролонгировано, потому что Россия будет в тупике.

- А какой тогда план "Б"?

- План "Б" заключается в одном, и это связано с нашей газотранспортной системой. Нам надо предлагать, в том числе и немцам, выкупать газ на границе с РФ, чтобы это была не наша проблема, украинская только. Это должна быть общая проблема всех потребителей российского газа. Пожалуйста, выкупайте этот газ на границе Россия - Украина, а дальше уже транспортировка этого газа по территории Украины - это уже наше с вами взаимовыгодное соглашение. Любой газовой компании ЕС, потребляющей российский газ, должны быть предложены выгодные условия транзита газа через украинскую территорию, которые должны быть намного лучше, чем вложения десятков миллиардов в Nord Stream - 2. Потому Nord Stream - 1 себя не оправдал - те 7 млрд кубов газа, которые они могли бы транспортировать через Nord Stream - 1, а это фактически тот же параллельный маршрут, по которому пытаются строить Nord Stream - 2, провалился именно потому, что было подписано соглашение, невыгодное для России, по строительству новых газопроводов. Они не прогнали 110 млрд, загнали 7 млрд через Nord Stream - 1, а платить-то им надо все равно за 110 млрд. И здесь была гениальность этого соглашения, которое оценят, возможно, уже наши преемники. Но ключевой сейчас вопрос - все сделать для того, чтобы Nord Stream - 2 не было. Ключевой союзник у нас США, и позиция президента Трампа мне абсолютно импонирует. Его четкие переговоры, в том числе и с Германией, о том, что если вы и дальше будете строить Nord Stream - 2, в отношении ваших компаний, которые этим занимаются, будут введены санкции, аналогичные санкциям к "Газпрому". Вы не получите новейшие американские технологии, вы не получите доступ к американскому рынку. Хотите с Россией торговать - торгуйте, но тогда забудьте о любых отношениях с США. Пока это холодный душ, который останавливает горячие головы, прежде всего в Германии, которые так хотят наживаться на российском газе. Но это все в ущерб Украине.

Новости по теме

- Как вы оцените действенность санкций против России?

- Смотря каких. Санкции очень разнообразны. Есть санкции бутафорские, касающиеся лиц, не ведущих бизнес ни с ЕС, ни с США, ни с другими странами, которые присоединились к санкциям. Есть санкции очень действенные. Они еще не задействованы. Если бы к российским компаниям, российским олигархам применили санкции, аналогичные американо-иранским санкциям, и это было бы сделано сразу, я думаю, что Россия бы уже не выдержала. Решили идти по другому пути - пути приближения к высшему уровню санкций. А в это время пробовать Россию загонять в стойло и говорить им, что если нет, то будут введены реальные санкции. Пока этот механизм остановил открытые боевые действия, но это не остановило агрессивное поведение РФ. Она все равно осталась агрессивной, готовой идти на любые провокации, и я думаю, что в этом плане санкции действуют двояко. Есть сильные стороны, и есть бутафорские стороны. Но меня удивляет, что мы столько времени требовали от всего мира санкций, а свои санкции когда мы ввели? Когда закрылась фабрика "Рошен" в РФ? Она закрылась в первой половине 17-го года. И таких примеров десятки. Если ты требуешь санкции от кого-то - прежде всего, посмотри на себя, проанализируй, а ввели ли мы санкции в отношении ближайшего окружения Путина и в отношении тех, кто финансировал строительство Керченского моста, в отношении тех, кто сегодня издевается над нашими гражданами любой национальности на территории аннексированного Крыма или на территории восточного Донбасса? И тут двойные стандарты как раз и приводят к тому, что нам тычут пальцем: от нас требуете санкции, мы их ввели, покажите свой пример. Почему вы начали вводить санкции с опозданием в 3-4 года, а отдельные санкции до сих пор так и не ввели?

- Вы следили за ходом судебного процесса по делу экс-президента. Что для вас было показательным в этом процессе? Как вы оцените тот факт, что кого-то вызывают на допрос, мы все это в прямом эфире видим. И потом вынуждены снова вспоминать о Януковиче.

- Для меня это было ключевое разочарование в тезисе, который нам очень долго насаждался в Украине: "на троне не предают". Нам всегда говорили, что кто бы ни был избран президентом, он будет вынужден стать проукраинским. И когда смотришь этот процесс и видишь, как этот человек, который бросил государство в самое тяжелое время, сбежала из государства, далее рассказывает, что письмо - это только заявление о введении миротворческого контингента. Это кощунство. Человек, занимавший высшую должность в государстве, имевший все рычаги управления – генеральный прокурор, премьер-министр, министр обороны - это все называлось "Янукович". Без его воли не могли ступить и шагу. У нас что, олигархи в его времена не вели себя как его вассалы? Это теперь они рассказывают, как они боролись за независимость Украины, а работали с Януковичем в одной упряжке. Это для меня было самым большим разочарованием. Потому что не всегда должны сотнями жертв на Майдане или десятками тысяч жизней на фронте жертвовать граждане - должны быть конституционные механизмы остановки вещей, которые не позволяют уничтожать государство, государственность и т. п. Это для меня ключевой вывод этого процесса.

- История с Януковичем показательна еще и в части партийного строительства. Сбежал Янукович - и ПР развалилась, как и многие предыдущие политические силы такого вождистского типа.

- Эта история навязывает еще очень неприятные мысли о том, что связано с окружением Януковича. Почему остановился процесс по уголовным производствам в отношении тех, кто получал деньги от Януковича? Это так называемая амбарная книга. Приходили такие уж патриоты, как по зарплату, в офис Януковича. Для того чтобы агитировать за "противвсехов", для того чтобы валить единственного возможного кандидата против Януковича на выборах, который бы реально не допустил всего того, что было в стране. А теперь они выходят на телеэфиры и рассказывают, как нам жить, что они, оказывается, были борцами с режимом Януковича. Это был очень показательный процесс очистки Украины. В любой другой стране после публикации таких списков эти лица должны были бы заявить, что "мы ушли из политики и забудьте о нас". А у нас они и дальше рассказывают о моральности. И последнее - к сожалению, методы, которые были при Януковиче, методы Манафорта, "разделяй и властвуй": разделить страну на несколько сортов, разделять по вопросу языка, религии - все эти методы дальше сохраняются. Ничего другого не могут придумать. Не хотят отчитываться по тем вещам, по которым отчитываются все президенты, все правительства, а пытаются отчитываться именно вот по таким вещам.

- В 18-м году в Украине начался первый этап создания Высшего антикоррупционного суда. Что это даст?

- Среди наших судей есть достаточное количество людей, которые не боялись в любое время демонстрировать свою гражданскую позицию. Я знаю два суда в Украине, которые принимали решения не в пользу олигархов Януковича и которые Янукович расформировал. Первый указ Януковича о расформировании Запорожского апелляционного хозяйственного суда, так как не дал этот суд и все годы не давал отобрать одному из олигархов "Днепроэнерго" за бесценок. Когда стало понятно, что ничего сделать нельзя, расформировали вообще суд. Такая же история постигла Житомирский апелляционный хозяйственный суд. Запорожские предприниматели и дальше решают вопрос хозяйственной апелляции в Донецком апелляционном суде, а Запорожский так и не восстановлен. Сейчас мы забрали такие полномочия у любого президента - закрывать суды. Поэтому судьи всегда были порядочные и непорядочные. А что мы сделали для того, чтобы порядочные судьи могли себя проявить? Система электронного распределения дел приводила к очень интересным выводам: почему дела, которые являются принципиальными, касаются высших должностных лиц, не попадали к судьям, которые не смотрели ни на какие регалии и выносили бы решения в любом суде, а не только в будущем антикоррупционном.

Новости по теме

- Мы слышали о вмешательстве в эту систему.

- Поэтому меня пугает, что будет создан замечательный орган - Антикоррупционный суд, а далее через систему распределения дел, через систему допуска судей, через систему отбора кандидатов будет сделано все, чтобы туда не попали как раз те, кто во времена Кучмы, Ющенко, Януковича, Тимошенко всегда занимал государственную позицию, чтобы верховенство права всегда торжествовало. Я знаю очень много судей. Я посмотрел, как отсеяли отдельных судей, даже не допустив их к конкурсу. Судей, по которым нет никаких оговорок у Общественного совета добродетели. Нет никаких оговорок относительно их профессиональной деятельности. И такие судьи даже не могут попасть на конкурс, подав документы. Судьи, которые прошли испытание через Соломенский суд, где каждое дело - это или министр, или АП, или окружение АП, или их так называемые гражданские жены, посредством которых они прячут все имущество. Эти судьи выносили решения, ничего не боялись, а теперь этих судей не допускают к конкурсу - лепят какие-то выговоры. Это ручной режим отбора. И поэтому, когда заработает Антикоррупционный суд, увижу фамилии - пойму. Я в системе, отбирающей судейский корпус десятилетиями, - в Комитете по вопросам правосудия. И комитет имел право остановить любое лицо. У нас была картотека по каждому судье - чего он стоит. И поэтому я очень быстро проверю, кто избран в Антикоррупционный суд и кто эти достойные. Само название не защищает от того, что в Антикоррупционном суде будет справедливость и верховенство права будет ключевым. Например, такое лицо, как Сергей Головатый, назначено в Конституционный суд. Лицо, оставившее в то время, когда рассматривались "харьковские соглашения", свою карточку голосовать в зале, а само претендовало на судью Европейского суда по правам человека в это же время в зале в Страсбурге. Тот, кто успевает быть министром юстиции и у Ющенко, и у Януковича, и у Порошенко - нам такие кадры нужны? Последнее - НАБУ и САП. Органы, которым создали зеленую улицу. Во что это превратилось? Они все усилия тратят на борьбу и дискредитацию друг друга. А генеральный прокурор и ГПУ - это вообще отдельная тема.

- Все, о чем мы говорим, является составными частями национальной безопасности Украины. В этом году был принят закон о нацбезопасности. Все ли в нем учтено?

- В конечном варианте, по сравнению с тем, как он зашел в зал - очень много моментов учтены. Ключевой орган, который занимается национальной безопасностью - СБУ. Но когда начинаешь анализировать, чем занимается СБУ? В таких условиях не только отдел "К" СБУ, а практически любое подразделение СБУ ведет и сопровождает хозяйственные дела. Зачем? До тех пор, пока СБУ не будет заниматься защитой конституционного строя, работой с диверсантами, координацией работы всех органов, занимающихся непосредственно деятельностью по защите суверенитета Украины, а будет заниматься предпринимателями - у нас никогда не будет порядка. Ключевые вещи заложены в законе, но как от кормушки предпринимательской деятельности отбросить СБУ? Для меня показательным будет, что дальше мы сделаем в плане, чтобы наказать тех, кто не понял, что была Революция достоинства, были убиты наши ребята, а они на их костях дальше пробуют делать свой грязный бизнес на взятках, вымогательствах. Каждый такой прокурор, следователь должен понести ответственность. Я буду очень внимательно наблюдать, как будет работать новое следственное ведомство - ГБР. Если они снова полезут в экономические вопросы и будут доить предпринимателей, тогда, я считаю, что такой орган надо ликвидировать, не начиная его запуска. Закон это закон, а дальше - как этот закон реализуется.

- Почему ничего не происходит без скандалов?

- Законодатель выписал такие вещи, которые позволяют сегодня судье, следователю, любому лицу, имеющему отношение к правоохранительной системе - вести себя достойно. Это раньше он был раб, подчиненный своего руководителя. Сегодня никто не может судье что-то приказать сделать законно. Это означает, что отдельных судей устраивает ситуация, когда им звонят и говорят, что надо делать. Когда им угрожают и рассказывают, что с ними будет в случае, если они не примут то или иное решение. Важно, чтобы то, что прописано в законах, и те права, которые предоставлены, чтобы они были реализованы людьми, которые приходят на эти должности. Я в свое время пришел работать в педучилище. Первый экзамен - приходят ко мне заочники с деньгами сдавать экзамен. Я понял, что здесь такая система. Я вызвал всю группу и сказал: "Вот теперь, с этого момента в этой группе я буду придирчивее спрашивать, насколько вы выучили историю". Некоторые сдавали 7 раз, некоторые 10. Те, за кого позвонили и попросили, потому что это большая должностная шишка, большой чин в КГБ, а это его дочь - сдавала мне полгода, пока не сдала, пока не выучила. Такие же полномочия есть у каждого из нас, где бы ты ни работал. Поэтому не рассказывайте о том, что у вас есть нерадивый начальник, который вас заставляет что-то делать. Кто вас, как журналиста, заставит делать свое дело непрофессионально? Если будут заставлять - развернетесь и уйдете. Такая ситуация должна быть на каждом уровне. Я делаю что-то неправильно, не по закону - потом меня начальник прикроет. Это он меня просил посадить этого человека и сфабриковать дело. Законодательно мы сделали все возможное для процессуальной независимости судей, прокуроров, следователей. Не может сегодня генеральный прокурор Украины без юридического образования, Луценко, дать команду ни одному прокурору. Он может его прессовать дисциплинарно, но тогда думай, что тебе лучше - выполнять незаконные приказы по преследованию граждан или оставаться гражданином.

- В этом году - история Нади Савченко. Это страшный сон для вашей политической силы, это определенный урок?

- Без сомнения, урок, страшный сон. Такое может случиться в каждой политической силе. Очень важно, какая реакция в политической силе. Если видя очевидные факты, политическая сила начинает дальше рассказывать о политических преследованиях, такая политическая сила исчезнет очень быстро. Любой может допустить ошибку. Но ключевое - ни в коем случае не превращать политику в криминальные разборки и наоборот. Для меня, без сомнения, Надя Савченко - это мое большое разочарование за последние годы, когда можно использовать даже самые героические поступки в плане того, чтобы их использовать и против этого же лица, и против государства. С каждого такого случая должен быть вынесен урок, и каждый такой случай должен анализироваться для того, чтобы вас не дали втянуть в вопрос, что это какие-то политические расправы. Произошло - сделайте выводы на будущее, но ни в коем случае не закрывайте преступление политическими мотивами.

- А когда вам говорят, что на имени Савченко "Батькивщина" зашла в парламент, потому что она была первым номером в списке?

- Я убежден, что это было абсолютно правильно - взять в списки людей, которых мы освобождали из российских застенков. Если бы было чуть больше ума у других политических сил, то некоторые известные политические заключенные сегодня были уже на свободе. Мы применили механизм, который рассчитали буквально до дня. Первое - провести человека в парламент. Мы понимали, что это не подействует на Путина. Дальше - сделать его членом ПАСЕ. После этого возможностей у Путина не отпустить человека нет никаких. Наше задание - освободить каждого политического заключенного. Мы им в душу не заглянем, мы не знаем, как себя дальше поведут эти люди. Но это политические заключенные, и задача - их освободить, и мы это показали. Мы этот вариант не придумали. Такая же история была в Молдавии, в Приднестровье. Мы вынуждены такие тяжелые механизмы применять, но это механизмы борьбы за человеческую жизнь. А дальше каждый человек вправе распоряжаться своей жизнью.

- В вашей политической силе есть такой опыт спасения человека от тюрьмы - можно вспомнить Андрея Шкиля.

- Я считаю, что в любой ситуации, если это очевидно политическое дело - нам нужно делать все возможное для того, чтобы спасать людей из кремлевских застенков, спасать их от политических репрессий.

- Вы верите в то, что Савченко собиралась стрелять по куполу?

- Я юрист. Я не признаю верить - не верить. Я признаю только судебный процесс, где Савченко имеет все возможности для своей защиты. Лучший адвокат. Это не период суда над Тимошенко, где она два слова успевала сказать, и Киреев останавливал этот процесс, и арестовывал ее прямо в помещении, когда она никуда не убегала, и дела не были связаны с терроризмом, преступлениями против человечности и т. п.

- Следите за судьбой того же Киреева?

- Его судьбу невозможно отследить. Он исчез, набрав собственности, которой с ним очень быстро рассчитались после того процесса. Я думаю, что Киреев и "киреевщина" - должен быть показательный процесс. В этой истории нам было очень важно дойти до Европейского суда по правам человека, чтобы потом никогда не возникал вопрос, что это политические - неполитические мотивы. И то, что окончательную точку в деле Тимошенко поставил Европейский суд по правам человека - для нас это очень важный, принципиальный вариант.

- Приходилось слышать, что в случае получения власти Тимошенко будет мстить всем тем, кто в той или иной степени портил ее биографию.

- Ключевое в вопросе мести - не мести - ни в коем случае не позволить ни нынешнему президенту, ни любому следующему президенту, чтобы месть была на грани незаконности. Для этого есть правоохранительная система, которая должна это определять. Если это будет определяться в кабинете президента или премьера - это самое страшное. Ключевое, что должно измениться в стране после этих президентских выборов, - никто не имеет права давать указания генеральному прокурору или любому другому правоохранительному органу: кого миловать, а кого разжаловать. В этом плане для нас очень показательны процессы наших соседей. Борьба с коррупцией в Румынии началась только тогда, когда новый антикоррупционный орган смог привлечь к ответственности родного брата президента. И действующий президент не позволил себе сделать ни одного звонка ни одному представителю правоохранительной системы Румынии. И только суд определил долю ответственности его родного брата. Это показательно. Дочь одного из президентов США, которую задержали нетрезвой за рулем, потом работала на общественных работах, хотя она не совершила ДТП. Такой закон. Но он один для всех. В этом плане это должно быть. А мстить - не мстить - это не те категории, которые должны быть.

- По избирательному процессу - какова роль переизбранной ЦИК?

- Я никак не мог понять, зачем Порошенко борется за этот состав ЦИК, если не она будет подсчитывает голоса? В ЦИК достаточно иметь одного своего представителя для того, чтобы видеть, что происходит. Вы же там не сфальсифицируете результаты выборов. Вы же не сможете сфальсифицировать ни протокол участковой комиссии, ни протокол окружной комиссии. Это все проходит через электронную систему учета данных. Есть протокол с мокрыми печатями, есть те, кто его подписал - представители различных партий, вот где ключевая борьба идет против фальсификаций. ЦИК принимает политические решения на грани закона или в рамках закона. И вот к таким политическим решениям нас готовят. Первое решение - отменить выборы в десяти областях, где объявлено военное положение, и не отменять выборы в ТОО в других областях. После этого президент вносит проект закона, чтобы проводить выборы даже в тех областях, где объявлено военное положение. Я не понимаю этого - есть закон или нет закона. Это притом, что десятки, сотни кандидатов не успели выдвинуться. Мы в ответ вносим, что для того, чтобы в стране невозможно было манипулировать военным положением, давайте примем решение, что во время военного положения проводятся президентские выборы. Парламентские - невозможно, потому что надо вносить изменения в Конституцию. Поэтому ЦИК можно использовать только для одного голосования, но решающего. Когда Януковича быстренько объявляли президентом Украины, в 2004-м, - это было только для этого. А дальше процесс необратимый. Тогда это смогли остановить. Как сейчас это останавливать, если вдруг в горячих головах будут такие проекты решений, которые были в голове Януковича и его окружения - мне трудно сказать.

- Кадровые войны никогда не прекращались. По поводу омбудсмена сколько заявлений было, что это должен быть человек из правозащитной среды, это не должен быть кто-то, назначенный по квоте той или иной политической силы, все равно получили омбудсмена госпожу Денисову.

- Я очень хорошо помню Люду Денисову во время всех тяжелых событий. Как она проводила дни и ночи в госпиталях, вытягивая оттуда ребят, которых туда сдавали, чтобы потом их "Беркут" забирал. Я помню это, потому что был координатором депутатов от фракции "Батькивщина", которая тогда была самой большой - 100 человек. Расписывали по часам, кто где дежурит. Люда себя проявила тогда с лучшей стороны. И здесь вопрос не Люды Денисовой. Здесь вопрос в том, что многие считали, что должность омбудсмена - это должность, как и должность председателя Счетной палаты, которая отдается оппозиции. В старые добрые времена, при большинстве Тимошенко в парламенте, мы отдали все ключевые должности в комитетах, касающиеся контроля над деятельностью правительства: бюджетный, правозащитный, свобода слова - оппозиции. Даже первый заместитель председателя ВР был от оппозиции. И тут пришел Янукович и решил, что он пришел навсегда. И целый раздел в законе о регламенте был выброшен - где были права оппозиции. Это было самое страшное зло. А когда пришла новая власть, она решила: а зачем этот раздел назад возвращать? Другие разделы вернули, а там, где касается прав оппозиции - нет. Я всегда обращаюсь к таким людям - вы думаете, что вы всегда будете жить как Янукович, у власти? Политика - это вещь очень изменчива: сегодня ты у власти, а завтра в оппозиции. Поэтому думай, когда ты у власти, что с тобой будет, когда ты будешь в оппозиции. Как ты будешь контролировать правительство, как будешь контролировать расходы местных бюджетов, чем занимается Счетная палата, как будешь контролировать права человека. Формально нет закона, чтобы это было лицо от оппозиции. Хотя тот груз, который упал на Люду Денисову, не дай Бог пожелать его кому-то, в связи с этими всеми вещами. Это адский труд, это день и ночь ты живешь не своей жизнью, а жизнью людей, которые страдают.

- Наверное, не легче будет и госпоже Фриз в созданном Министерстве по делам ветеранов.

- Я боюсь только одного - чтобы новое министерство не превратилось в вывеску. Когда будет создано все, выделят помещение, но когда дойдет до вопросов работы, все равно этим будут заниматься десятки других ведомств, как они, собственно, этим и занимаются.

- Участники АТО это не те люди, которые будут терпеть какие-то издевательство над собой - футбол по кабинетам.

- А теперь? Элементарный вопрос - выделение земель. Во всех областях это происходит непонятным способом. Участники АТО также разные. Есть участники АТО, которые прошли боевой путь, имеют ранения. А есть участники АТО, которым это звание присвоили, потому что их в командировку отправили, в близлежащий район, который относился к зоне АТО. С чего я бы начал анализ этого министерства - а кто, собственно, получил землю у нас? Чтобы снова не произошло, что у нас паркетные генералы будут иметь все, а те, кто действительно прошел Крым и Рим, не будут иметь ничего.

- Есть же опыт псевдочернобыльцев, псевдоучастников боевых действий.

- Без сомнения.

- Украина выслала российских дипломатов в ответ на отравление Скрипаля. Как вы видите отношение западных партнеров к тому, что Украина на одной волне с мировым сообществом?

- Дипломатические отношения со страной-агрессором, высылка дипломатов за Скрипаля, а не высылка за Иловайск, Дебальцево, донецкий аэропорт, за пытки наших парней в застенках КГБ Донецка, Луганска. Я думаю, что страна, которая воюет, должна иметь реальный адекватный ответ. И у нас есть свои ответы на это. Почему мы только сейчас вернулись к вопросу, что это был за договор о добрососедских отношениях с РФ? А какие дальше дипломатические отношения? Это и есть театром абсурда со слезами на глазах. Это вещи, которые должны были быть решены очень быстро и оперативно в первые дни. Какая конъюнктурщина была относительно "будапештского формата". Говорили, что это формат, который ни к чему не обязывает, что он непонятно какой. Где Германия, Франция и наши гарантии, и где США, Великобритания, и почему их нет за столом переговоров? Теперь, через 5 лет войны, дошло, и обратились с официальным письмом МИД к странам-гарантам "будапештского формата". Сначала вы обхаиваете этот формат... Это, как один президент у нас заявлял, что теперь я определяю, кто будет президентом США - вот передам материалы какие-то, и после этого выиграет один или другой кандидат. А потом никто с ним разговаривать не хотел. И он не знал, с какой стороны подползти к США, для того чтобы наш ключевой союзник хотя бы разговаривал с нами. Эти все вещи - глупость дипломатии, абсолютное непросчитывание ситуации на будущее. Потому что дипломатия - это исторический, переходящий в наследство процесс, который должен действовать по принципу: это в интересах государства делается или нет, и не зависеть от министра, от президента. Я считаю, что любое заявление, которое звучало из уст чиновников, что "будапештский формат" - это ничто, - они лили воду на руку российской пропаганде. И подыгрывали Путину в том, чтобы никогда США и Великобритания не брали те обязательства, которые они взяли на себя "будапештским форматом".

- В 18-м году была годовщина подписания "будапештского формата". И у меня на эфирах говорили, что надо восстановить ядерный потенциал.

- Какой ядерный потенциал? Можно об этом говорить, можно мечтать - и найти санкции? Это не та ситуация, в которую нас сейчас пытаются втянуть. Ситуация в том, что есть достаточное количество союзников, которые были гарантами, остаются ими и дальше будут гарантами суверенитета Украины. Вот как восстановить этот единый фронт гарантий - это самое важное. Чтобы не только было заявление Трампа, что это не при мне вводили войска в Крым - это Обама смотрел на то, как вводят войска. Надо чтобы ответ президента США был адекватен тому, что происходит сейчас. Есть разные уровни дипломатических и военных миссий, которые в той или иной степени помогают выживать стране, в том числе в тяжелых условиях. Мы постоянно ищем где-то вину кого-то. Но лучший агитатор за украинскую власть - это состояние, в котором живут граждане, максимальное отсутствие коррупция, прозрачность всех процедур, рост экономики, чтобы сюда хотели ехать и инвестировать. Это ключевой момент. Наши партнеры говорят, что они теряют от санкций, "но мы же от вас ждали не создание органов, а борьбу с коррупцией, наращивание экономического потенциала, борьбу с офшорными юрисдикциями". Мы остались единственной страной из развитых стран ЕС, которая не приняла никакого решения по офшорным юрисдикциям. Возьмите все законодательные инициативы "Батькивщины", которые мы внесли: как избежать офшорных юрисдикций, как платить налоги, как не дать возможность вывозить капитал законно. Потому что это сейчас законный способ - вывоз миллиардов долларов за пределы страны. Но этому, значит, не время. Потому что нужно сначала слепые трасты создать, а потом уже это принимать.

- Какова будет судьба "Минска" в 19-м году?

- Тяжелая. Потому что на сегодняшний день эта площадка превращается в площадку, для которой создается все больше и больше проблем. В том числе последняя проблема, связанная с очередной прямой провокацией Путина в Азовском море, где добавляются к пленникам Кремля еще 24 судьбы, которые надо освобождать. И это идет по нарастающей. "Минский формат" начинает уже задыхаться от тех полномочий, которые на них навесили.

- И надежд.

- Без сомнения. "Минский формат" уже не сможет выполнить ту миссию, которую он должен реализовать. Вот почему, я убежден, кто бы ни стал президентом Украины, все возьмут на вооружение позицию Тимошенко, ее четкую позицию всех этих лет о том, что надо срочно возвращать за стол переговоров двух наших ключевых союзников - США и Великобританию. Тогда только мы можем на равных разговаривать с агрессором - РФ. По крайней мере, три против одного - это разговор. А когда нас учат жить и говорят, что сначала нужно провести выборы, а затем взять под контроль границу, как это записано, в такой последовательности в "Минске" - это путь в никуда. Потом нас еще тыкают носом и говорят: "Выполняйте. Вы же подписали". Поэтому здесь все должно именно таким образом быть пересмотрено: "будапештский формат", который позволит совершенно по-другому разговаривать со страной-агрессором.

- В этом документе еще и Китай. Мне доводилось слышать, что Киев совсем не работает с Пекином в направлении национальной безопасности Украины.

- По Китаю должно быть отдельное, очень важное направление. Китай должен тоже понять выгоду от сотрудничества с Украиной. И не из-за контрактов, которые подписывались при Януковиче или до Януковича, когда гарантировали китайским предпринимателям поставки зерна под китайские кредиты, а потом это все разворовывалось, и Китай смотрел на нас как на очень "надежных" партнеров. Китайское направление - направление не менее важное, чем направление европейское, японское или США и т. д. У нас есть общие интересы, общие враги - это наилучше объединяет дипломатов разных стран. Есть общие претензии, поэтому это направление должно быть приоритетным.

- По надежности и прогнозируемости Украины как партнера, а также помощи военного и невоенного характера. Все хорошо, но потом наши западные партнеры, на помощь которых мы надеемся, смотрят новости, а в новостях показывают взрывы на артскладах.

- Первые взрывы на артскладах еще до войны, Новобогдановка - из таких вещей надо делать немедленные выводы. Можно сэкономить на чем угодно, только нельзя было экономить на полном переоборудовании, защите именно этих складов. Если бы на сегодня поднять и напечатать все решения судов, которые уже вступили в законную силу - так что же было причиной взрывов? Я думаю, что это самый крупный просчет и главнокомандующего, и руководителя ВСУ. Как всегда отделались козлами отпущения, не теми, кто действительно отвечал за стратегию, обороноспособность, для того чтобы сохранить уже то, что есть.

- Вопрос безопасности будет поднят на флаги всеми политическими силами в 19-м году. Мы сейчас слышим такие политические лозунги: мир, победа, компромисс, НАТО, ЕС и т. д. Это шапкозакидательство? Или полное непонимание того, как происходят процессы?

- Некоторые когда-то считали, что шапкозакидательство - это и пробовать подписывать Ассоциацию в условиях аннексии территорий. Эксперты говорили, в том числе и на вашем канале, никогда ЕС на это не пойдет. Доказали - это возможно. Доказали не только мы - доказала и Грузия, и Молдавия. Сейчас наступает следующий этап. Военное сотрудничество без абсолютно четкого плана относительно членства в НАТО - это полная фикция. Или тогда разоружение, как это предлагали наши предшественники, которые настаивали на том, что мы должны быть внеблоковыми. Это напоминает позицию Троцкого - "ни войны, ни мира - армию распустить". Если мы четко и понятно отказались от внеблокового статуса, тогда путь у нас только один - и это только НАТО. И последние инициативы США по тому, чтобы создавать аналог НАТО на Ближнем Востоке, среди арабских стран - это единственный вариант противостоять ползучей российской агрессии по всему миру. Когда я сейчас вижу, что происходит в Париже, когда я вижу флаги "ДНР" на Елисейских полях, когда я вижу советы аналитических центров, как использовался "Твиттер" для сбора "желтых жилетов", как быстро формируются сегодняшние лозунги "Долой НАТО и ЕС", то такое ощущение, что Путин сидит под Триумфальной аркой и пишет им, что делать дальше. Они уже поняли, еще не все, но поняли, что такое ползучая российская агрессия. И кто им противостоит. Поэтому сейчас, как никогда, нужно включать все механизмы украинской демократии, все механизмы украинской дипломатии, забыть обо всех спорах с нашими соседями и сделать один ключевой прорыв - получить план действий по членству в НАТО и четкую перспективу относительно членства в НАТО. И объяснить и венграм, и полякам, что Украина в НАТО - это залог безопасности граждан Украины различного происхождения. Нам надо задействовать особый механизм наших переговоров с теми, кто теоретически может блокировать наше сотрудничество или кто практически блокирует, идти на все возможные варианты, чтобы это было приоритетом нашей внешнеполитической и военно-политической доктрины.

- Но Альянс очень осторожен в вопросе перспективы Украины на пути членства.

- Давайте вспомним осторожность Альянса так же и по балканским странам. Забыли, как страшный сон. После стольких лет страшной кровопролитной войны на Балканах большинство этих стран или члены НАТО, или подали заявки. Сербия так же рассматривается как будущий член ЕС и НАТО. Мир очень переменчив. Чем больше будет расти угроза от России, тем больше шансов у Украины пройти быстро этот путь. Но что Украина сделала для реформирования? Что Украина сделала для того, чтобы НАТО было не лозунгом, а образом жизни? НАТО это не только военная доктрина. НАТО - это все, это демократия и военная демократия. Это и контроль над военными, борьба с коррупцией. Это задача, которая перед нами ставится.

- Так же, как и Томос?

- Церковная конфессия - это очень личное. Чем дальше церковь от власти - тем она ближе к Богу. И любые попытки создать сначала Януковичем свою церковь, Московскую, которая будет поддерживать эту власть - закончились плохо, и так же сейчас. Давайте отдадим кесарю кесарево, и пусть церковные прихожане, иерархи делают все возможное. Но мы должны, как государство, им гарантировать, чтобы никто не мог их запугивать, чтобы никто не мог им помешать. В этом варианте парламент, страна сделали все возможное, чтобы исключить любые внешние вмешательства в эти процессы. Поэтому давайте дадим им спокойно пройти этот путь. Я за то, чтобы православные объединились, но это должно быть в том числе и их максимальное решение. И не дай Бог мы снова попробуем создавать церковь, приближенную к этой власти.

- Чуть ли не государственная.

- Я слышал на последних встречах, протестантской общине запретили на их деньги строить храм. Землю не выделяют. У нас что, средневековье? Может, еще крестовые походы будем объявлять? Мы должны быть, как власть, равноудалены от всех конфессий. Мы должны способствовать тому, чтобы был мир в стране, межконфессиональный. Так случилось, что Украина не монорелигиозная страна. Поэтому ортодоксы, греко-католики, католики, протестантские и другие общины должны иметь равные возможности развиваться на нашей территории. В этом плане государство должно всех их взять под защиту. Чтобы ни в коем случае их не использовали внешние силы, а с другой стороны, чтобы ни в коем случае противостояния между ними не использовали недобросовестные политики. Поэтому я сознательно голосовал за Томос, как и Тимошенко, и фракция "Батькивщина". И я считаю, что это правильный путь. Главное - не переборщить.

- В 18-м Украина увидела новое явление в общественно-политической жизни, такое как "АвтоЕвроСила", "евробляхи", скандал с налоговым комитетом, с правоохранительными органами.

- Я считаю, что такие ошибки не надо было допускать еще 2-3 года назад. Но никаких выводов не было сделано. Скажите, пожалуйста, а как они смогли пересекать границу? Или кто-то не знает, сколько было заплачено взяток на таможнях? И на каких таможнях. Ведь можно эти изменения проверить. Давайте поднимем изменения за время, когда завозили на соответствующие таможни тысячи и тысячи этих автомобилей. Минимальная ставка платилась - 100 долларов. Минимальная ставка платилась на лапу. В бюджет же ничего не платилось! Это кому-то же было выгодно. И если правда, что завозились миллионы машин - вы понимаете, сколько на этом заработали? Почему сразу это не было выполнено. Немедленно! А теперь бороться с этим явлением - это сейчас как Макрон борется с желтыми жилетами, вместо того, чтобы немедленно определить болевые точки и не допустить прямого российского вмешательства в события в Париже и по всей Франции. Поэтому, я считаю, что это прямой просчет власти. На власти лежит ответственность за то, что произошло. Если власть действительно хочет разобраться с тем, что произошло, - берите правоохранительные органы, запускайте на все таможни, берите полностью все списки тех, кто пропускал эти автомобили, на каком основании они заезжали, как они заезжали. Это и будет ответ на вопрос. А то, что дальше произошло - опять же разделили граждан на тех, кто заплатил за это все, растаможил, оплатил все процедуры, и тех, кто это делал, исходя из той ситуации, что государство позволяло это делать. Живем на противопоставлении граждан - когда все остальные против "евробляхеров", а "евробляхеры" - против всех остальных. Я думаю, что мы все равно будем возвращаться к изменениям в этот закон. Потому что так называемому владельцу "евробляхи", который провез ее сюда за взятку на таможне, теперь найти реального владельца этой машины почти невозможно. Они не могут там снять ее с учета, чтобы ее дальше сюда завезти. Что с этим делать? К сожалению, это все передается новой власти. Им придется это расхлебывать в конечном варианте. А с другой стороны - это обращение к гражданам. Так можно прикрыть любой преступление. А если вам завтра скажут, что убивать можно любого? Так что, будем убивать, а потом скажем: "Оправдайте наш поступок". Поэтому, я думаю, что это двустороннее движение: гражданского сознания, граждан, которые это делают, и государства, провоцирующего людей на такие действия, а затем сажающего их на крючок. Так же, как у меня прошла встреча по этим славным субсидиям. У нас есть уже сотни, а скоро будут тысячи граждан, которым пришли письма счастья о том, что люди не указали при оформлении субсидий условно корову, "Жигули", еще что-то – "вам незаконно выплачивалась субсидия в течение последнего года, верните ее в двойном размере". Ко мне приходит мама со слезами, у которой четверо детей, которая продавала молоко, имея две коровы, ей сейчас такую претензию выставили. Эта история - "евробляхи", субсидии, она придумана с одной целью: посадить на крючок постоянной ответственности, постоянного контроля, испуга, страха. Это то, на чем Сталин работал, Брежнев, и на этом работает нынешняя власть, чтобы в страхе жили миллионы граждан и боялись, что завтра к ним придет социальный инспектор и скажет: "А ты продал за 300 долларов машину "копейку" и не показал это. Верни в двойном размере все". Правила субсидий изменяются каждые три-четыре месяца, и разобраться там бабушке, которой надо оформлять эту субсидию - сам черт ногу сломит. Когда на субсидии посадили почти 55%, сейчас цифра будет падать - это рабство, а не субсидия. Потому что субсидия - это когда платят 1-3% населения, а когда 50% - это не субсидия.

- Без них нельзя?

- Без сомнения, можно. Надо решить ключевой вопрос, о котором говорит каждый второй в парламенте, но шепотом. Мы без вопроса газа собственной добычи не обойдемся, который должен быть закреплен за населением. Мы не обойдемся без создания рынка электроэнергии. Где население должно иметь приоритет в заключении договоров на дешевую атомную электроэнергию. И этот вопрос встанет: на каком основании вы дешевую атомную энергию смешиваете с дорогой энергетикой? При этом у нас постоянная проблема вхождения в единую энергетическую систему наших энергоблоков атомных станций, которые выходят из планового ремонта, так как в нашей энергосистеме идет перебирание. Так пусть страдают те, кто продает на энергорынке самую дорогую электроэнергию - тепловая генерация. Почему должна страдать атомная генерация? Почему атомщики должны иметь худшие условия для ведения хозяйства, чем частные компании? Почему для частных компаний формула "Роттердам+", а для атомной энергетики - формула "минус". Я считаю, что субсидии - это абсолютно бестолковая, неперспективная политика обращения с ключевым ресурсом: газ, нефть, электроэнергия. Это ключевой ресурс, который сегодня в ключевой позиции производится государственными компаниями. У нас это повернулось в интересное русло. Топ-менеджмент получает миллионные премии, состояние, а для всех остальных - формула "Роттердам+" или новый тариф. Это ключевое, что нужно изменить немедленно, и мы эти расчеты уже почти завершаем, и они уже есть, чтобы рассчитать, к чему мы дальше будем стремиться. Наша ключевая задача - вернуть нормальный уровень субсидий, максимум до 3-5%. Но для этого надо поработать с тарифной политикой во всех ключевых энергоотраслях.

- По государственному бюджету на 19-й год. Насколько он будет меняться и как часто?

- Будет, несомненно. В 2005 году мы приняли три бюджета. Приход нового президента, нового правительства - это корректировка бюджета. Если ничего не менять, то это будет политика полного провала по целому ряду отраслей. То, что сегодня президент ввел и каждое правительство вынуждено выполнять - это путь в никуда. Поэтому после выборов у нас будет корректировка бюджета, дальше будет корректировка бюджета после парламентских выборов, но это уже будет на новый бюджетный год. Это будет процесс, который, без сомнения, нужен.

- Нарекания на то, что снова правоохранителям дали больше денег, чем педагогам.

- Тогда здесь можно вспомнить не педагогов, потому что им чуть больше дали, а вчера ко мне подошли работники клубов, библиотекари, о которых вообще забыли. Еще есть целый ряд категорий, о которых забыли. Это категории, проживающие в сельской местности, это новый этап пенсионной реформы, где мы обязаны учесть все, что касается коэффициентов повышения для сельской местности, там никогда таких заработков не будет. И мы должны выровнять эту историю. И такая же история по уровню заработных плат для ключевых лиц, выполняющих функции и полномочия государства: силовики, врачи, учителя, работники культуры. Даже получая заработную плату в 15 тысяч, рядовой прокурор не избавился от желания доить бизнес. Здесь надо ни в коем случае не делать огромный отрыв по тем органам, исполняющим полномочия государства. Должны быть приблизительные финансовые паритеты. Я не сторонник уравниловки и считаю, что те, кто несет ответственность, не могут получать зарплату такую же, у кого ответственность гораздо меньше, но и не может быть такого разрыва, который не позволяет одним выживать, а другим начислять себе миллионные премии, тем более на обанкротившихся предприятиях.

- Тогда интересным будет процесс принятия государственного бюджета на 20-й год, потому что эта ВР приняла свой последний бюджет.

- Будет очень трудный процесс, потому что, к сожалению, выборы парламента аж в конце октября. Реально мы уже войдем в бюджетный год. Поэтому, скорее всего, это уже будет корректировка нового бюджета, который даже не принят, поэтому я думаю, что этот парламент должен оставить стране бюджет даже в конце 19-го года. А уже вопрос нового правительства, нового парламента, нового президента, как откорректировать этот бюджет.

- Глядя на то, что нас ждет в 19-м году, здесь уместно вспомнить еще советских времен поговорку, что будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется? В политическом смысле.

- Идеально было бы 31 марта - и 21 апреля 19-го года у нас второй тур - провести выборы президента, парламентские, местные и забыть, как страшный сон. К сожалению, Конституция этого не позволяет. Но я бы советовал провести в октябре вместе с выборами парламента местные выборы, в один день. Это будет просто тотальная экономия средств. Потому что когда мы каждые два-три месяца выбрасываем очередные сотни миллионов гривен на выборы в ТОО - это перманентный процесс. Чтобы в этот непрерывный избирательный марафон не втягивать страну, я считаю, что идеально было бы провести выборы президентские, через полгода - парламентские вместе с досрочными местными выборами. Это дало бы возможность снять тысячи вопросов по ТОО. За это время подготовить все, что касается объединенных общин, узнать, где они создавались искусственно и где нет финансовой почвы для них. И в один день провести эти выборы. Это был бы очень хороший выход из ситуации.

- Спасибо за интервью. Желаю вам и нам всем - пусть год будет интересным, но спокойным.

- Спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>