Государство – это не корпорация

Первый президент Украины Леонид Кравчук в рамках программы "Большое интервью с крупным политиком" рассказал о коррупции в Украине, реформах, Конституции, войне на Донбассе, а также о том, чего ожидать от президентских выборов

Государство – это не корпорация
112.ua

Леонид Кравчук

Президент Украины 1991-1994 гг.

Первый президент Украины Леонид Кравчук в рамках программы "Большое интервью с крупным политиком" рассказал о коррупции в Украине, реформах, Конституции, войне на Донбассе, а также о том, чего ожидать от президентских выборов

Павел Кужеев: Приветствую всех зрителей телеканала "112 Украина". Сегодня в рамках проекта "Большое интервью с большим политиком" я разговариваю с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком.

Приветствую вас, господин президент.

- В советском анекдоте сантехник сказал, что "здесь надо систему менять". И получил тюремный срок. Как думаете, в нашем случае, возможно, что надо менять - Конституцию? Сейчас предлагают, через одного, менять Конституцию, начиная от депутатской неприкосновенности и едва не выборами президента в самом парламенте.

Леонид Кравчук: Когда общество в целом не созрело к высоте высокой политической культуры, высокого морального единства, то надеяться, что какие-то частичные изменения могут изменить ситуацию в целом – было бы неправильно. Мы, Украина, сейчас стоим двумя ногами на двух берегах: берег прошлого и берег современного. И это не только власть - народ стоит на двух берегах. Политическая элита стоит на двух берегах. Мы можем изменить Конституцию, я считаю, что ее нужно менять, потому что за эти годы так потоптались по Конституции, что от нее уже ничего почти не осталось.  

- Вы сказали, что "надо уже давно принять новую Конституцию, чтобы у нас не было двоевластия, чтобы президент пахал на своем участке, а правительство – на своем".

- Правильно. Поэтому я сторонник того, что Конституция должна быть одобрена в такой способ, и в такой редакции, и в такой однозначности, когда президент не может переходить в чужой "огород", а правительство также не может переходить в его "огород". Каждый прет свой плуг, каждый делает свое дело. Сегодня у нас фактически есть двоевластие. В обществе Конституция, которая действует, называется парламентско-президентской. И государство парламентско-президентское. Но это только Конституция. В жизни этого нет. Мы можем навести порядок на таможне? Видимо, Кремль нам там не мешает. Пожалуй, более никто не мешает, кроме нас, самим себе. Немецкие специалисты подсчитали, что мы теряем каждый год 5 млрд долл. Теряет бюджет Украины.

- Это даже больше, чем хотим занимать.

- Абсолютно. Почему мы не можем навести порядок на таможне? Не хотим или не умеем? Для простого человека это не имеет значения, но не хотим, или не можем – последствие одно и то же: 5 млрд долл. нет. Чего рубят Карпаты – легкие Украины? Я уже не говорю о тех людях, которые там живут – голые Карпаты. Рубили большевики – загоняли это дерево в шахты, теперь рубят независимые государственники, так же, как большевики рубили. Значит, здесь есть причины не только в том, что плохие руководители или хорошие руководители – общество не готово сказать да или нет. И не только сказать, а действовать. Мне легко поздравить людей и пожелать им, чтобы они были независимыми, сильными, смелыми, не боялись никого, а действовали и заставляли тех, кто не хочет выполнять свои обязанности, свои полномочия. Если они и дальше не хотят, то должны быть выработаны и записаны в Конституции механизмы снятия этих людей с должности. Вот тогда мы можем говорить, что общество действует адекватно своим желаниям общественным, и власть - наемная структура. Надо добиться, чтобы каждый человек понимал, что он есть главная фигура. Не президент, не премьер-министр, а каждый человек является источником власти. Все последние нанимаются для того, чтобы выполняли их желания. Их интересы.

- Совместный проект VoxUkraine и ЛІГА.net сообщил, что государственный долг Украины на июнь 18-го года составил 76,3 млрд долл. Из этой суммы примерно 60% - это внешние заимствования. И это равняется 47,2 млрд долл. Это в 2,6 раз больше текущего уровня валютных запасов Украины. Также там конкретизируют, что госдолг это деньги, которые должен каждый украинец. Примерно это по 1800 долл. Если невозможно не жить в долг, то как потенциально богатейшая страна Европы – Украина, может, по крайней мере, не наращивать этот долг?

- Еще будучи президентом, я когда приехал в Испанию и мне сказали, что внешний долг Испании составляет почти 140 млрд долл. Я удивился и люди, которые присутствовали на этом разговоре, мне сказали, что дело не только в масштабе долга, а дело в том, как эти заимствования мы используем. Если мы берем 10 долл., условно, вводим их в реальную экономику, в реальную жизнь, и через год получаем 20, то мы рассчитываемся с долгами, даем работу людям, и лучше жизнь тем же людям. Если мы берем 10, а воруем 5, а 5 неэффективно используем, то долги растут параллельно с ростом бедности. Что такого большого, масштабного, построено в Украине за годы независимости? Может мы построили большой автомобильный завод, современный, еще что-то такое очень большое, которое выпускает продукцию, которая может конкурировать на свободном рынке?  Нет. Сделали очень простые вещи – забрали себе то, что уже было, кто-то его модернизировал, а кто-то даже этого не делал, и пробуем работать на тех основных фондах, которые были ранее. Деньги, которые мы берем в долги – не дадут эффективности. Долги, в общем, является делом трудным для каждой страны. Поэтому надо переходить от кредитов к инвестициям. В советские времена я впервые поехал в восточный Берлин. Это была зима и Берлин отапливался углем – со всех дымоходов черный дым. Мне сказали, что Берлин газом не отапливается. Через 20-25 лет я снова был в Берлине, объединенном – это нельзя сравнить. Целые кварталы новеньких, красивых сооружений. Это немцы построили? Нет. Это пришли инвесторы: Франция, Великобритания, Япония и т.д. Мы ходим в пределах небольших инвестиций, которые не растут, а остаются либо такими, либо уменьшаются. Мы берем кредиты. И главный наш кредитор – МВФ. А это деньги не в экономику. А это деньги для поддержки валюты, чтобы она была стабильной. К сожалению и этого нет – гривна снова пошла вниз. То есть вопрос не в долгах – вопрос в системе управления государством. Вопрос в авторитете государства, экономики, чтобы инвестор пришел, вкладывал сюда деньги, и был убежден, что его деньги сохранятся, что он получит здесь прибыль, и что он будет доволен инвестицией в Украине. Вот тогда инвесторы придут сюда.  

- И будут уверены, что никто не "зарейдерит" их предприятия.

- Абсолютно. Недавно мне звонит человек из Одессы и говорит, что приехал бывший инвестор из Великобритании, который ранее вложил деньги в комплекс отдыха, и его деньги забрали, комплекс забрали и сейчас он ходит по судам. И он расскажет всем – не идите туда, там опасно.

- В чем природа вечной "дыры" в Пенсионном фонде?

- Не хватает денег. Когда экономика развивается, когда объем экономической жизни растет, когда растет количество занятых и их зарплаты, то это отчисляют в Пенсионный фонд. А так как у нас половина а то и больше экономики в тени, зарплаты невысокие, постоянно Пенсионный фонд не обеспечивает потребности пенсионеров. И Украина добавляет в Пенсионный фонд из бюджета. Таким образом Пенсионный фонд не может обеспечить потребности пенсионеров. У нас пенсионеров примерно 13 млн – это не шутка. Они должны жить нормально. Бабушка уже четвертинки хлеба не может купить – покупает кусочек. Не хватает денег. Сказать, что им хорошо живется? 65% людей не могут оплатить коммунальные услуги – хорошо живется? И пока мы не соберемся с силами, поверим в свои силы, и не приведем к власти профессионалов, ответственных за Украину, а не за свой карман, - будет очень трудно.  

- Тогда кто кому выкручивает руки? МВФ чиновникам, чиновники гражданам для того, чтобы наконец угодить Фонда?

- Я часто слушаю выступления руководителей МВФ. Они говорят: "Мы вам предлагаем – или вы просите деньги? Просите". Мы идем с протянутой рукой и говорим: "Одолжите нам деньги". Они одалживают. Если мы деньги занимаем, мы должны их отдавать? Они дают деньги на очень выгодных условиях – там самый низкий процент, который только можно найти в мире. Чего мы тогда, имея кривую морду, жалуемся на зеркало? Просим – дают – отдавай. Есть страны, которые не берут деньги у МВФ. Они обеспечивают это своими силами, своей экономикой, своими природными возможностями. А у нас только слышим: "Ой, транша не будет! Ждем дефолта". Все чиновники ходят в таком поисковом состоянии. Они же это видят. Если мы хотим говорить, что МВФ нам не нравится, а это реально, - не надо занимать. МВФ нам насильно денег не навязывает.

- Вскоре правительство должно внести в парламент проект Государственного бюджета на 19-ый год. И можно предположить, что там опять на низких ступенях будет образование, культура. Что мешает поднять их немного выше в этой табличке?

- Мешает просто общее состояние экономики. Надо решить два вопроса: убрать экономику из подполья, из тени, и решить вопрос, что делать с деньгами в офшорах, организовать украинскую жизнь, экономику,  законодательство и безопасность этих денег, которые там. Решив эти два вопроса, можно было бы говорить и о дорогах. Представьте, что 5 млрд с таможни пришли бы в бюджет. Сколько бы можно было построить дорог. По условным подсчетам в офшорах находится 140 млрд украинских денег. И где-то 100 с хвостиком в домашних банках, стеклянных. 240 млрд долл. украинских денег не в Украине, или не работают на Украину. А когда мы говорим, что они украли, вывезли, а теперь пусть вернут, а мы их заберем, как в 17-м году, тогда эти не приходят. А на Западе главный вопрос – защита частной собственности. И они говорят: "Деньги мы не можем так отдать, потому что мы не знаем, как они заработаны: честно или нечестно". Это можно узнать только через международные суды. И вот завязывается вопрос, чтобы мы приняли закон, что деньги, которые вернет бизнесмен в Украину и вложит в производство, государство гарантирует, что эти деньги не будут национализированы.   

- Суд по Януковичу. Что интересного для себя вы находите в судебном процессе над Януковичем? Конечно, если там есть что-то для вас интересное.

- Для меня там нет ничего интересного. То, что там говорят, я примерно все знаю и без суда. Масштабы всего я знаю. А во-вторых, суд без живого присутствия на нем человека - достаточно условный суд. Можно принять решение, можно осудить, заочно, но это не означает, что уже сразу забрали из России к себе, за решетку, Януковича. Надо, чтобы суд обязательно базировался на справедливых доводах, аргументах неопровержимых. Все должно быть доказано реальными фактами. И когда эти доказательства будут, свидетели подтвердят – суд принимает решение. Второго пути я не знаю.   

В интервью "Громадському" прокурор Руслан Кравченко, который представляет обвинение, выдвинул идею, что в случае вынесения обвинительного приговора Януковичу правоохранительные органы должны сделать все, чтобы это решение выполнялось. Возможно, даже создать подразделение типа Моссада, чтобы спецназначенцы проникли на территорию РФ и доставили его в Украину.

- Если украинская разведка будет иметь такой опыт, как израильская, то в истории такое было. Но, по моему мнению, это пока только пожелания.

В интервью интернет-изданию "Страна.UA" вы сказали: "Незадолго до известных событий на Майдане ко мне поступил анонимный телефонный звонок на мобильный телефон. Автор телефонного звонка сказал мне, что готовится убийство Януковича. Что было создано так называемую группу Чаушеску. И они намерены поступить с Януковичем так, как в свое время было с президентом Румынии Чаушеску". Есть продолжение у этой истории в рамках расследования, в рамках суда?

- Когда мне позвонил этот неизвестный мужчина, фамилии он не назвал, а я попросил его назвать фамилию. И я задал ему вопрос: "А чего мне, а не кому-то другому? Я же не должностное лицо, которое имеет какие-то возможности управления". Он говорит: "Мы звонили и самому Януковичу, и чиновникам, но не получили ответа. Нам сказали, что вы поднимаете сам трубку". Это правда. И подтверждение этого факта было самим Клюевым. Когда ему задавали вопросы адвокаты, он сказал, что такой разговор с Кравчуком был. Тогда он был главой АП. Я сначала позвонил Януковичу, когда узнал эту информацию. Откровенно говоря, я подумал, что это фейк. А потом – нет, лучше я сниму с себя эту тяжесть, потому что вдруг что-то произойдет? Я решил сказать это самому Януковичу, но его уже не было на телефоне, я позвонил Клюеву и передал ему. На этом больше никаких продолжений не было.

- А сейчас, когда вы обнародовали эту информацию, к вам приходили, обращались, возможно вызвали?

- Адвокаты Януковича пришли ко мне и спросили, готов ли я эту информацию подтвердить на суде. Я сказал: "Да". Но суд меня не пригласил. Свидетели должны в суде сказать, что они знают. Я знаю эту ситуацию, знаю ситуацию разговора с Януковичем президентов Кучмы, Ющенко и Кравчука, когда мы обсуждали, как действовать в данной ситуации – событий на Майдане. Я – автор и модератор трех круглых столов, которые происходили в это время. То есть там, где я принимал непосредственное участие, я объективно скажу это на суде.

-  А "КамАЗы" с наличными из Межигорья были?

- Я их не видел. Мне говорят, вот у Порошенко офшоры, дворцы где-то - я говорю: "Я их не видел. Обсуждать не буду".

- Давайте посмотрим, что далее происходит в стране. Даже в эти дни – дерзкие убийства среди белого дня. Смахивает на то, что утерян страх перед наказанием? Кстати, те же события в Лукьяновском СИЗО – они просто ошеломили граждан. Как вы смотрите, возможно, подталкивают общество к запросу на сильную руку: посмотрите, что сейчас творится? Смахивает на то, что установление спокойствия люди сами попросят. Даже в обмен на ограничение их прав и свобод, только бы было тихо и мирно.

- Из этого можно делать любые выводы. Один из них – открытая граница с Россией, Донбасс, линия разграничения. Огромное движение в Украину разных людей – и диверсантов, разведчиков и убийц, кого хочешь. Когда граница не охраняется, а она охраняется боевиками и российскими службами, то границу они как хотят, так ее и используют. Это одна из причин того, что могут быть дерзкие убийства. И россиян, которые к нам приехали – убивают. Я не думаю, что это делают украинцы - это спецназовцы, которые к нам едут для того, чтобы они выполнили теракты. Такое может быть и в других местах. Но когда государство прощает, или государство не наказывает, и люди, которые взяты под арест, через некоторое время покидают Украину, или их отпускают, то в Украине складывается впечатление у людей, что можно делать все что угодно. Начинает действовать принцип стихии - принцип неуправления, бесконтрольных действий человека. Если человек с оружием, и имеет сложный психологический характер, то он может применить оружие. Те люди, которые возвращаются с Донбасса, а там жизнь чрезвычайно сложная, они также имеют определенные проблемы в своем морально-психологическом состоянии. Их тоже надо понять. То есть обстановка в Украине настолько сложная: уголовно, политически, что здесь действуют факторы, которые исходят именно из этой обстановки. А взять в руки эту обстановку государство не может пока что. Оно все время ссылается, что то того где-то закона нет, то того нет. Есть закон об Антикоррупционных органах, они созданы. Но не думаю, что они действуют активно – ссорятся между собой. Мы не можем объяснить многих вещей, а пока мы не можем этого объяснить реально людям и нарисовать перед людьми реальный план, и сказать, что завтра будет так, так, и это будет таки - люди не будут иметь доверия. 

- Во время недавней пресс-конференции вы сказали: "Трудно представить такую растрепанную Украину, какой она является сейчас. Трудно идти на любые выборы с такой Украиной, потому что разные политические силы, которые есть в Украине, по-разному трактуют любую ситуацию. Но я уверен, что эти выборы мы должны провести. Нужно провести и президентские, и парламентские выборы. Может возникнуть такая ситуация, что победит тот, кого и не ждали". Вот о том, "кого и не ждали". Вряд ли "прилетит вдруг волшебник в голубом  вертолете".

- Я не знаю, сколько у нас кандидатов, но думаю, за 20 будет. И мы знаем только людей, которых знаем уже. На первых позициях. Но может быть по-другому. Может победить человек, который окажется приемлемым, нужным, с точки зрения избирателя. Не замешан в коррупциях, не был нигде в политике, не имеет на себе грязи политической и т.д. Такое может быть. Я совсем не убежден, что это будет правильно, что такой президент, такой депутат может стать фигурой, которая может изменить ситуацию. Я не убежден - часто бывает наоборот. Но такое может быть. Люди настолько обездолены ложью от чиновников, настолько обездолены их действиями по отношению к людям – не власть подчиняется народу, а она хочет подчинить себе народ. И люди это чувствуют. Они прожили такое сложное духовное, нравственное, политическое унижение, такие жизненные трудности, чисто человеческие, что они могут под влиянием этих обстоятельств сориентироваться на один фактор – человек не коррупционер. Могут сориентироваться на второй фактор – молодой человек. Новый. Молодость – это не качество. Она проходит. И молодой не значит опытный, профессиональный, который имеет соответствующий опыт управления государством. Люди забывают об этих составляющих, которые нужны для управления государством и сосредотачиваются на одном факторе: смелый, решительный, не коррупционер, не был в политике.

- Просто симпатичный.

- Симпатичный, приятный человек. Выборы – это очень серьезное дело. Особенно для людей, которые не умеют выбирать. 

- Конечно, хотелось бы, чтобы этим черным лебедем, неожиданным появлением, был бы Вашингтон, де Голль, Ататюрк, а не кто-то вроде Гитлера.

- До Гитлера мы, видимо, не дотянем и до Сталина не дотянем. Это совсем другие люди, другое время, и слава Богу, что у нас этого нет, и верю – никогда не будет. Но может прийти человек, совершенно не владеющий законами общественного развития. Который просто не представляет себе, что такое общество. Скажем, приходит к управлению бизнесмен. Философия бизнесмена заключается в прибыли. Система мышления – это мое. Корпоративное мышление. Принимаю решение, раз это мое – я сам. Поэтому мы говорим, что не надо совмещать бизнес с политикой. А не потому, что бизнесмен плохой человек. У него философия управления – бизнесовая, а не общегосударственная. Такие люди, как правило, не хотят иметь коллективное мышление. Такие люди, как правило, хотят, чтобы те люди, которые с ними, или вокруг них, слушали вождя. И выполняли его волю. Потому что для него Украина становится корпорацией. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы к власти пришли такие люди. И если в программе кандидата в президенты не будет решено хотя бы три основных вопроса: мира, бедности, коррупции - как и когда, а не просто словесно, то я за такого кандидата голосовать не буду.   

- А что плохого в корпоратизации государственного управления? Ведь мы видим, сколько мировых корпораций очень эффективны сейчас.

- В каждой сфере – своя корпорация. Я не возражаю. Но государство – это не корпорация.

- То есть не подходит модель такая?

- Абсолютно. Если мы превратим государство в корпорацию, то все люди, которые там живут, будут наемными рабочими корпорации. А не свободными независимыми людьми.

- На что сегодня будет обращать внимание избиратель? Например, если кандидат соберет три автобуса художников, певцов, и вместе с ними будет агитировать за себя – поможет?

- Сейчас уже появляются некоторые билборды, и мне кажется, что кое-кто из кандидатов не понимает, что время изменилось. И люди изменились. Настолько открытое пространство человеческого общежития, настолько есть возможность включив телевизор у себя в доме увидеть любого талантливого певца, что только фанаты могут бежать. Я не думаю, что это есть в душе взрослого человека.

- И при этом же читать избирательные программы кандидатов, а не так, как мы с вами вспоминали - симпатичный или несимпатичный.

- Если программа на 100 страниц – то сразу надо выбросить. Просто не читать.

- Сколько по размеру должно быть?

- Это должно быть 3-4 страницы. Человек еще может их прочитать. Главные вопросы – такая тема будет решаться так. Меня информировали о порядке в Белом доме. Первый вариант доклада президенту – 100-200 страниц. А на стол идет 2 страницы. Человек не может читать огромные фолианты. Даже профессионал в них запутается, Если они рассчитывают на это – то они достигнут своей цели. То есть должно быть очень кратко, точно и ясно сказано. И не лозунги.

- Следующий президент Украины, кто бы это ни был, он будет вынужден открыть рынок земли сельскохозяйственного назначения. Потому что мораторий вряд ли уже будут продолжать?

- Сам по себе рынок это не есть что-то очень сложное или страшное. Условия продажи земли могут быть выписаны настолько точные, настолько из опыта мирового и наших особенностей, что земля не попадет к случайным людям. Вот сегодня у нас земля не продается. Формально. А сколько земли, называют, имеют некоторые наши чиновники. И не только чиновники. Берут же эту землю где-то? Пока мы будем решать вопросы реально законного использования земли – уже не будет что продавать. Они ее разберут. Разберут конкретные люди. Так как разобрали собственность. Фонды разобрали. И тот, кто был у тела начальника – взял себе больше, а тот не взял ничего. И один сейчас уже большой политик, миллионер или миллиардер, а тот, как нищенствовал, так и нищенствует. Потому что с самого начала не определились с основным: какой путь, какая схема, какой закон – как это должно быть сделано.

- Действительно ли аграрный сектор сможет стать локомотивом отечественной экономики?

- Один из локомотивов. У нас есть очень много других секторов. У нас есть очень талантливые ученые, молодежь. Беда в том, что эти люди покидают Украину. Когда я был президентом, статистика говорила о 51 млн украинцев. Сейчас называют страшные цифры – 7-8 млн людей, которые выехали из Украины. Мы теряем интеллектуальную силу, энергию. Люди, которые едут – это смелые люди, с огромной научной и технической подготовкой. В Киевской области есть больница, а там нет ни одного врача, медицинской сестры – поехали в Польшу. Мы даже не представляем себе, что это за трагедия для Украины. Все можно будет восстановить, а восстановить потенциал, вернуть людей в Украину… Кто будет ее восстанавливать?

- Первый вице-премьер Украины Степан Кубив в своем блоге на "Экономической правде"  написал: "К сожалению, мы не имеем точной информации о текущей потребности в профессиях и не делаем  расчетов, какие специалисты нужны будут в экономике, например, через 10 лет. Кроме того, даже имея определенный прогноз относительно потребности в специалистах и формируя государственный заказ, мы сталкиваемся с саботажем на местах. До недавнего времени руководство учебных заведений имело возможность в ручном режиме перераспределять государственные средства на подготовку специалистов". Но потом на уровне правительства все это было запрещено и немножечко ситуация изменилась. Но то, что Украина не знает, сколько юристов, сколько медсестер нужно будет…

- Более того, есть суды, в центре Украины – где нет ни одного судьи. У меня дом под Киевом, который требует ремонта – попробуйте найти квалифицированных людей, которые могут это сделать. И найти не просто на вокзале, а чтобы это была фирма, чтобы я заключил с ними договор, заплатил им деньги, а они налоги. Чтобы дали гарантию. Сегодня вы ищете на вокзале человека, приходят эти люди, вы платите кэшем, никаких налогов они не платят. Более половины экономики, в целом, в тени. У нас когда-то были профтехучилища. Готовили специалистов очень широкой потребности. Так это же закрыли. Кто готовит таких людей? Сколько нужно с высшим образованием основных профессий – не можем подсчитать. А как же мы собираемся строить государство? Кто его будет строить?

- Оккупация части территории Украины, война на востоке, аннексия Крыма, стали ускорителем многих процессов - возрождение армии, повышение патриотического духа. Станут ли те события также катализатором получения Томоса об автокефалии? Чего ожидать – получим или нет? Это объединяет или разъединяет?

-  Я не думаю, что события, которые происходят на Донбассе, связывать нужно с Томосом. Могу сказать, что сейчас предпосылки для получения Украинской православной церковью автокефалии – благоприятные. Более благоприятные, чем были раньше. Я прошу всех не говорить, что сейчас власть начала действовать так, чтобы Украинская православная церковь получила автокефалию. В 90-м году православная церковь Украины, а тогда еще не было разделения на Московский, Киевский патриархат, автокефальная, собралась, провела всеукраинский Собор, высший орган канонической церкви, и на этом Соборе обратилась к Вселенскому Патриарху предоставить украинской церкви автокефалию. Параллельно с борьбой за независимость шла и борьба за автокефалию. Я сейчас слушаю много наших телеканалов. Терминология: независимость мы имели какую-то не такую, не настоящую, а сейчас имеем настоящую. Что за автокефалию начали бороться только сейчас, а тогда молчали. В этом наша украинская историческая трагедия – каждая власть приходит и все, что было до них - было не так, а вся вина на "папередниках". Пока мы не научимся думать о том, что украинская власть общая, и все имеют недостатки, и все могут говорить о каких-то конкретных вещах, сделанных - мы не сможем обогащать систему нашей управленческой жизни. Вывод такой: Украинская православная церковь, вторая по численности церковь в мире, церковь, с которой началось крещение всей Руси-Украины, отсюда началась цивилизация христианства, эта церковь и эти верующие имеют право иметь автокефальную церковь. Церковь имеет право получить Томос. Эти заявления, которые делает сегодня Вселенский Патриарх, свидетельствуют о том, что он глубоко понимает эту ситуацию, и делает все для того, и официально заявляет, чтобы Украинская церковь имела автокефалию. Когда это будет – я не знаю. Здесь не нужно назначать даты. Московская церковь получила автокефалию через 170 лет, когда Борис Годунов пригласил к себе Вселенского Патриарха, посадил за решетку, и через колено заставил подписать Томос. Некоторые церкви ждут дольше. Мы должны знать – власть сделала раньше и сейчас все для этого. Есть обращение президента, обращение ВР к Вселенскому. Но это решение принимает не Украина.

- Когда украинский боксер Александр Усик стал абсолютным чемпионом мира в Москве, то уже здесь других резких ударов он испытывал не на ринге, а непосредственно от украинских политиков, активистов, СМИ. Что на самом деле не объединяет – визит Усика в Москву, реакция на этот поединок в Украине?

- Реакция. Усик поехал бороться не за кубок России, а за кубок величайшего боксера мира. Это, что это в Москве – совсем ничего не значит. Он завоевал его в честном поединке. И вручали ему этот кубок не представители России. Наши люди настолько примитивны бывают, что они не могут понять две вещи, которые абсолютно не связаны. Место проведения поединка решили в Москве, но результат известен. Я сказал тогда, что если кто-то хочет победить россиян на Донбассе так, как Усик победил россиянина в Москве, – пусть попробует. Я буду аплодировать. Пока что слова, заявления, обещания громкие. Придурков, простите на слове, в Украине очень много, к сожалению. И часто мы своими несогласованными, непродуманными, примитивными решениями, которые касаются наших певцов, спортсменов, делаем медвежью услугу украинскому обществу.  

- Результаты опроса социологической группы "Рейтинг": 82% граждан Украины считают себя патриотами своей страны. Общее количество патриотически настроенных граждан превышает 75%. На западе  - 85%, в центре 84%, на юге - 79%, на востоке - 76%. В эти дни социологи фиксируют наибольшее за все годы независимости количество тех, кто поддержал бы провозглашение независимости Украины.

- Мне это очень приятно. Тогда мы также 91% имели на всеукраинском референдуме. Потом эта цифра очень падала. И она была очень низкой. Но сейчас и тех, кто поддерживает европейский выбор, кто поддерживает вступление в НАТО, и тех, кто поддерживает независимость - колоссально увеличилось таких людей. Для меня понятно одно: нация, народ будет жить и развиваться тогда, когда он имеет свое государство. Когда своего государства нет – народ раб. И в голову поколениями убивают рабскую психологию. Не случайно библейский Моисей водил по пустыне 40 лет, чтобы умерли те, которые несут в себе даже память о рабстве. А теперь люди поняли: война, Голодомор, репрессии, все это стало возможным только потому, что Украина не была независимым, самостоятельным государством. Да, у нас есть ошибки, просчеты. Я их буду называть, но это совсем не означает, что я выступаю против украинского государства. Я выступаю против дураков в украинском государстве – это разные вещи. Никто из них не может иметь претензий представлять всю Украину. Это слишком большая ответственность. Я не могу сказать, что у меня абсолютно чистое сознание от прошлого, что я белый и пушистый. Но я не могу пойти по философии: если у тебя есть недостатки, то ты должен молчать о недостатках своего преемника или даже своего друга. Это плохая философия. Вместе надо эти недостатки преодолевать. А власти говорить, что она может делать, что не может, и не она главная. Главный объект жизни, истории, будущего – это украинский народ.   

- Светлое будущее - это миф?

- Нет, это реалии. Человечество начинало с решения трех крупных проблем, которые унесли из жизни миллионы: голод, войны, чума. Чуму преодолели, голод можем преодолеть. Земля сейчас производит столько продукции, что ее хватит на всех и в большом количестве. Но тогда африканцы не будут тратить 2 долл. в месяц на жизнь. А так называемая элита в  Европе и в мире тратит миллионы. Это мы можем решить. Один вопрос, который очень трудно будет решать – война. Я смотрю на президента России Путина. Если бы мы так сели с ним, я бы ему сказал: "Владимир Владимирович, я вас знаю. Вам действительно хочется, чтобы на Донбассе умирали сыновья матерей Украины и России? Хочется, или нет - одно слово?" Он идет за пределы России, потому что он хочет стать не просто президентом России, а вождем России, и иметь влияние во всем мире. Иметь границы царской России – сегодня такая задача. Россия в границах царской России – большая идея президента и кремлевской элиты. А этого добиться можно только через силу, через войну. Поэтому это будет трудно. Все остальное мы можем преодолеть. Так и светлое будущее. Иногда: "Зачем снимают памятники Ленину в Киеве?" И многие люди не могут ответить на это. А все, что не наше, ненужное, враждебное для нас, формирует враждебную нашу психологию, надо просто ликвидировать. Можно создать какое-то место, пусть стоят, напоминают. Воспитывают людей не только родители, школа, книга, а и улица, архитектура, памятники. Когда мы все это объединяем в единую государственную политику, в единую идеологическую схему жизни украинской – тогда другими будут люди. Тогда будем говорить, что у нас создается нация единая, что у нас есть народ единый. Этот народ является единой силой, которая может действовать, защищать свою землю, отстаивать. И выбирать такую власть, которая будет служить этому народу.

- Спасибо вам за интервью, господин президент.

Пусть это время и этот день, эта дата будет самой дорогой для каждого украинца. Желаю всем удачи.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров