Виктор Медведчук: Партия войны – это то, что всегда мешало мирному урегулированию на Донбассе

Виктор Медведчук: Партия войны – это то, что всегда мешало мирному урегулированию на Донбассе
Виктор Медведчук Zoya Shu/112.ua

Виктор Медведчук

Председатель Политсовета партии "Оппозиционная платформа ‒ За жизнь"

Мага: Сегодня у меня в гостях украинский политик Виктор Медведчук.

Медведчук: Добрый день.

Мага: Приветствую вас. Как в украинской народной песне "Дай хоть насмотреться", потому что я столько раз слышал, что я продался Медведчуку...

Медведчук: О, даже так?

- ...посмотрю на человека, которому я "продался". Вы знаете, что у нас с вами сегодня не первая встреча?

- Ну, может быть. Я Магу знаю давно как журналиста, как соучастника Савика Шустера в его программе, соисполнителя и соведущего.

- Я никогда не был журналистом. Я окончил театральный институт, и в театре мы с вами и встречались. И было это в 1994 году. Это был город Черновцы, у вас было какое-то собрание СДПУ (о). Нам тогда отменили репетицию, и я к вам подошел и сказал, что мне приятно увидеть среди украинских политиков человека из Закарпатья. Я был совсем пацаном, не таким мордатым, как сейчас. На что вы мне сказали: "Я не из Закарпатья, я родился очень далеко".

- От Закарпатья. (Смеется)

- И не только. И от Украины. Как называется город, в котором вы родились?

- Поселок Почет Абанского района Красноярского края. Это Сибирь.

- С этого я и хотел бы начать. У вас идеальная биография для того, чтобы быть антисоветчиком, иметь какие-то бандеровские взгляды.

- Националистические.

- Да. Вместо этого мы видим совсем другое. Я, готовясь к этому интервью, пересмотрел несколько каналов, и такое: come back Медведчука. Все говорят о том, что Медведчук вернулся. Далее лучше вам не смотреть, и вообще никому не смотреть. Потому что появляются фотографии Медведчука, далее дорисовываются рога, хвост, копыта, адский огонь. Почему так, откуда это? Это заказное или вы все-таки где-то чувствуете, что что-то, возможно, не так у вас в отношениях с обществом?

- Я не думаю, что у меня есть какие-то отношения, которые у моего места в гражданском обществе, представительстве общественных сил создали такой образ, который вы сейчас рисуете. У меня есть позиция, и это позиция последовательная и принципиальная долгие годы. Я пришел в политику в середине 90-х годов. Пришел в политику, избравшись впервые народным депутатом Украины (как раз в Закарпатье, по Иршавскому избирательному округу). Меня поддержало не просто большинство граждан, а меня поддержало тогда 94,15%. Кстати, это рекорд, который до сих пор никто не побил на округе. Потом я избирался снова по мажоритарке, потом я избирался по списку СДПУ(о). У меня всегда была последовательная позиция человека, который имел определенное мировоззрение и взгляды. Эти взгляды сегодня, когда рисуют разные карикатуры, как вы говорите, или когда говорят о Медведчуке (у нас о многих политиках говорят, и я не исключение)… Видимо, ненависть, возмущение и, скажем, несогласие с моей позицией высказывают те, позицию которых я не разделяю и против которых я выступаю. Да, я всегда выступал против радикального национализма, хотя считаю и уверен, что просто в национализме ничего плохого нет. Любое государство, любая нация имеют право на течение, которое связано с национализмом. Но радикальный национализм в тех формах, в которых он стал проявляться в последние годы, начиная с 2013-2014 гг., – это то, что выходит за рамки цивилизованного и допустимого. Да, я родился в семье человека, который был выслан после отбытия срока наказания.  

- Кстати, на каком языке разговаривали в семье?

- У нас в семье разговаривали только на русском языке. И отец в том числе. Так сложилось в быту, вы знаете о том, что и в украинских семьях… А у меня семья была украинская, потому что мы просто там находились, потому что отец был выслан туда, и я там родился в 54-м году. А отец отбыл наказание, и в 52-м был выслан именно в Красноярский край. Я с уважением отношусь к своему отцу… относился… Его, к сожалению, нет в живых, но отец никогда не поднимал политические темы в семье. Видимо, то, что он перенес, то, от чего он пострадал, то, за что он был наказан, хотя он был реабилитирован уже в 90-х годах, в условиях уже украинской независимости, - он оберегал от этого своих детей: и меня, и младшего брата. И у нас политические темы не поднимались. Я воспитывался как советский гражданин, школьник, комсомолец, прогрессивный комсомолец, который отстаивал интересы и понимал то, что происходит. Я никогда не сомневался в правильности советской власти, потому что когда в 91-м году все это было разрушено и Украина стала независимой, я уже был профессиональным адвокатом, который достиг определенных вершин: в 90-м году меня избрали президентом Союза адвокатов Украины. То есть у меня уже было мировоззрение. Хотя оно отсутствовало политически в том плане, в котором вы задаете вопрос.

Виктор Медведчук Zoya Shu/112.ua

- В любом случае, если бы сохранилась та система, то в настоящее время Виктор Медведчук был бы счастлив тем, что ездит на какой "Волге", не было бы того бизнеса, который был, не было бы такой недвижимости.

- Ездил бы на "Жигулях". Не было бы, грубо говоря, активов и той состоятельности, которая есть сейчас.

- Конечно. Условно говоря, если бы тогда, когда люди имели на книжках по 40-50-60 тысяч рублей...

- И даже больше…

- И даже больше. Немножечко ослабить удавочку, дать возможность завозить джинсы, японские телевизоры – все могло было быть несколько иначе. Но вместе с тем произошел Афганистан, который привел к очень нехорошим для Советского Союза вещам.

- Я думаю, что не только Афганистан. Сочетание всех контекстов.

- Я не журналист, я актер, человек, который общается со своей семьей, который общается с людьми вокруг. Я веду программу "Голос народа". Я собираю человеческие мысли. Виктор Медведчук блестяще владеет украинским языком. Вы никогда на нем не разговариваете.

- Ні, це не так. Я дуже часто використовую українську мову і розмовляю нею. Коли нині я повернувся в політику і виконую ті чи інші політичні функції і як голова політради "Опозиційної платформи – За життя", і коли я намагаюся, щоб мій погляд, ідеологію нашої партійної сили було доведено до людей, то я використовую російську мову. І я не приховую, чому я це роблю. Я це роблю тому, що наше политическое объединение "Оппозиционная платформа – За жизнь" направлено в первую очередь на защиту интересов жителей юго-востока, русскоязычного населения, всех граждан Украины, которые выступают и не хотят мириться с тем, до чего довела за последние пять лет власть и так называемые еврореформаторы. И считаю, что лучшим средством изложения этой аргументированной позиции в данной ситуации является русский язык. Зная, уважая и любя украинский язык при этом.

- По крайней мере для тех, кто сейчас закидывает кое-что, одну шероховатость мы убрали: "Зная, уважая и любя украинский язык".

- Да.

- В тот момент, когда о человеке, который для вас является другом, который является кумом, на стадионах распевают всевозможные плохие вещи, вы сохраняете дружбу. Я всегда уважал мужскую дружбу, но в тот момент, когда говорят, что в Крыму был фейковый референдум, вы никогда в жизни не присоединитесь к этой мысли, не так ли? Или когда говорят, что на Донбассе воюют российским оружием, я понимаю, что можно было бы, с популистской точки зрения, согласиться со всем, что говорят в народе, и в настоящее время к Медведчуку было бы совсем другое отношение. Но вы очень часто идете против всего социума. Большей его части. И в такие моменты просто думаешь: если человек хочет отсюда уехать, это одно, а если ему здесь жить...

- …он бы уже уехал.

- Совершенно верно. Мне в такие моменты становится не по себе, потому что когда так много людей говорят о тебе плохо или желают тебе плохого, это может, по моему скромному крестьянскому мнению, сказаться на здоровье, на детях, на жене. Нет страха?

- Подобные опасения есть всегда. И я хочу снова вернуться к моей позиции. Я сказал, она последовательна и принципиальна. И если хотите, за это я себя уважаю. Позиция политиков, современной украинской политической элиты менялась очень часто. Раньше когда политик приезжал агитировать за свою партию или за своего кандидата в депутаты, президенты, то во Львове надо было говорить одно – акцентировать внимание, другое – или умалчивать, или говорить походя (проходя мимо). В Донецке и Луганске надо было говорить другое, чего нельзя было сказать. И в какой-то мере это и осталось. На каком-то этапе я повел себя, как мне говорили политтехнологи, в какой-то степени ограниченно. "Виктор Владимирович, ну нельзя так явно везде высказывать свою позицию, даже если она вам близка по душе, родственна по взглядам. Надо быть все-таки дипломатом в политике. Надо излагать позицию, которую хотят слушать наши избиратели". И вот я на каком-то этапе принял для себя решение, что если я буду поступать таким образом, чтобы меня услышали избиратели (т. е. не просто слушают, а эти люди должны меня услышать), то тогда это определенная форма моего личного унижения. Унижения моего достоинства. Если я считаю, что надо идти так или делать так, и у меня для этого есть веские аргументы и доказательства, против которых могут возражать многие... Но я не допускаю даже всех, потому что так никогда не бывает. Есть люди, которые поддерживают тебя, а есть те, которые выступают против этого. Все равно ты должен излагать свою позицию, потому что ты в нее веришь. А если ты говоришь о том, во что ты не веришь, то тогда ты унижаешь свое личное достоинство. Ты пытаешься обмануть людей. Но перед тем, как обмануть их (в данном случае речь идет об избирателях), для того чтобы получить доверие, ты в первую очередь обманываешь себя. Чтобы потом не было больно и противно самому себе, осознавая, что "я-то думаю по-другому, но здесь надо сыграть".

- Я никто, для того чтобы вы прислушались к моему мнению. Но глядя со стороны как актер и понимая, что есть такое понятие, как подтекст, можно сказать: "Люди добрые, я услышал ваше мнение, но простите, у меня есть своё". А можно сказать: "Меня не интересует ничье мнение".

- Я так никогда не говорю.

- Виктор Владимирович, значит, вам немножко боятся сказать то, что иногда бывает. Я вам хочу сказать, что вы бываете довольно резки в выражениях.

- Это демонстрация принципиальности и твердости позиции и уверенности в ней.

- В чем позиция Медведчука? Можно пять основных пунктов услышать?

- В политике, в жизни? В чем?

- Давайте с политики и начнем.

- Мои взгляды принципиальны и последовательны в той части, что я считаю, что Украина в рамках и  границах сегодняшнего дня – это территория, которая была искусственно создана когда-то. Если мы проследим историю начиная с Х-ХІ вв., то на территории современной Украины было 7-8 различных государственных территориальных объединений – начиная с Киевской Руси, Золотой Орды, Большого Литовского княжества, Королевства польского, Османской империи, Австро-Венгерской империи, Российской империи и дальше уже Советского Союза. На этой территории были другие государственные принципы. И строительство государства, формирование общества в рамках этого государства происходило на определенных условиях, которые свести к общему знаменателю очень сложно. Но мы сегодня ценим то, что мы получили такую территорию, как независимое суверенное государство. Мы должны этим не только гордиться. Мы должны это учитывать. И поэтому когда сегодня, говоря обо всех этих принципах, политика современной сегодняшней власти в течение последних пяти лет направлена на то, чтобы нивелировать некоторые понятия, которые являются естественными для определенных слоев населения, а именно: мы говорим о том, что современная страна, находящаяся в центре Европы, многомиллионная (несколько десятков миллионов, точно никто не знает – от 30 до 45), страна, в которой люди ходят в различные церкви, страна, которая разговаривает на разных языках, страна, которая по-разному, подчеркиваю, чтит свою историю, потому что у нас сегодня разница: кто-то чтит Великую Отечественную войну и Победу, кто-то говорит о ней как о Второй мировой войне, кто-то признает одних героев, а кто-то других… Я такой случай расскажу. Когда-то мой друг в 2011 году, когда страна готовилась к Евро-2012, приехал и говорит: "Наши совсем ополоумели (наши – это во Львове, в областном совете): предложили назвать львовский аэропорт именем Степана Бандеры". Я говорю: "Ну пусть называют. Но тогда пусть они не вмешиваются в музей "Молодой гвардии", который находится в Луганской области, пусть они тогда не вмешиваются и не критикуют, каких героев чтят и за какими могилами ухаживают в Восточной, Северной, Южной Украине". То есть мы должны быть толерантными друг к другу. И продолжая изложение этой позиции и отвечая на ваш вопрос: при этой ситуации что делает власть? Она пытается выстроить идентичность целого народа, целой страны на части или, точнее, на тех взглядах, которые присущи только части населения. Любой вопрос, который вы сейчас назовете, я с помощью социологии и доступных общеизвестных аргументов могу продемонстрировать, что это не поддерживают все.

Виктор Медведчук Zoya Shu/112.ua

- Как показывает опыт, когда что-то навязывают, оно только действует против тебя.

- Оно наоборот. Есть силы сопротивления, и это является контрпродуктивным. 

- Второй политический постулат.

- Исходя из своей позиции, я хочу сказать, что у меня есть принцип. Принцип заключается в том, что я хорошо понимаю и осознаю: что бы я не сделал и что бы я не сказал, всегда найдутся те, которым это не понравится. И поэтому принцип моих действий следующий: делай, что должно, и пусть будет, как будет". Вы абсолютно правильно сказали: есть семья. А семья моя живет в Киеве. Никогда никуда не уезжала, что б там не писали различные СМИ для поиска сенсаций. Мои дети, моя дочь, учатся в Киеве. Я постоянно нахожусь только здесь. И когда я езжу в ту же Москву или в какие-то другие страны, я очень часто возвращаюсь почти в тот же день, потому что я люблю Украину, я живу в Украине, это моя родина. Я считаю это так, потому что это родина моих родителей. Несмотря на то что я родился в России, это моя родина. Я здесь учился с первого класса, окончил Киевский государственный университет, здесь похоронены мои родители. И я считаю, что я, как гражданин Украины, имею право на эту страну, имею право жить в ней, имею право работать, имею право излагать свои взгляды, свое видение, при этом оставаясь – и это очень важный принцип! – законопослушным гражданином.

- На законопослушности я бы сейчас остановился. Позавчера я смотрел передачу, где бесконечно вбрасывалась информация, что то, что вы сказали о возможном автономном образовании Донецкой и Луганской республики, является призывом к изменению конституционного строя в государстве.

- Полный абсурд, полная глупость и ограниченность.

- И прямо призывали надеть вам на руки наручники ...

- …в очередной раз.

- И аплодисменты были такие в зале, что – mamma mia!

- Это вы небось смотрели канал "Прямой".

- Да, я смотрел "Прямой" канал.

- Объясняю для тех деятелей, которые участвовали в той программе и которые высказывали свою позицию, думая о том, что она где-то граничит с умной или рациональной позицией. Никаких призывов не было, а было утверждение о том, что для того чтобы решить проблему возвращения Донбасса в Украину и Украины на Донбасс, для того чтобы вернуть людей… А это главный принцип. Я подчеркнул, выступая на съезде "Оппозиционной платформы – За жизнь", что мы будем возвращать людей, а не территории. Ошибка власти, ошибка популистов от власти и популистов от тех сил, которые рвутся сегодня к власти, заключается в том, что мы вернем территории. Каким путем? Одни говорят сразу: дипломатическим, договорным, но при этом нужна сильная армия. Вопрос: "А зачем вам сильная армия?" - "Ну, для того чтобы мы выставили свою позицию". Другие прямо говорят, что мы военной силой пойдем, должны зачистить эти территории и вернуть их. И первое, и второе – свидетельство полной несостоятельности. Почему когда я говорю, что этим территориям, людям, которые живут на неконтролируемых сегодня территориях, или, как они официально в законе называются "ОРДО" и "ОРЛО", надо предоставить автономный регион Донбасса? Потому что я веду переговоры по мирному урегулированию с мая 2014 года. Из тех людей, кто вел и продолжает вести переговоры, остался еще господин Нестор Шуфрич, с которым мы начинали тогда в паре. Это было еще при и. о. президента господине Турчинове. Потом уже стал президентом Порошенко, и эти переговоры продолжились. Когда я говорю о том, что надо предоставить автономный регион Донбассу, я исхожу из того, что надо внести изменения в Конституцию, где особый статус, который прописан в минских соглашениях, утвержден резолюцией Совета безопасности ООН. То есть превратить этот документ в минские соглашения и декларацию глав "нормандской четверки" - в международно-правовой документ, внести изменения в действующую Конституцию. И я считаю, что если мы пойдем на это (если у нас будет политическая воля и ресурс это сделать), то это будет тот базис, тот фундамент, на котором мы можем договориться, чтоб вернуть этих людей. В этом нет ни призывов к сепаратизму, ни призывов к смене государственного и конституционного строя по одной простой причине: наша конституция является Конституцией унитарного государства. Я лично – сторонник федеративного устройства, всегда был и им останусь, потому что я считаю, что федеративное устройство – это единственное лекарство от распада нашей страны. Но сейчас не об этом. Сейчас о том, что Конституция действующего унитарного государства предусматривает автономность одного из регионов – региона Крым. И статус автономии в Конституции унитарного государства выписан. И ничего нового я не предлагаю. Хотя мог предлагать и даже федеративное устройство, потому что, предлагая это, я понимаю, что его достичь можно только путем внесения изменений в Конституцию, а это не сепаратизм. Это действия по правовому урегулированию базы, которая регулирует правовые отношения в стране. 

- Виктор Владимирович, понимаете, те, кто является вашими сторонниками, они и так хорошо к вам относятся. Они и так будут это слушать, даже если в этот момент они на кухне что-то режут и готовят себе еду. Сейчас, в этот момент, прикипели именно те, у кого по отношению к вам жесткая оппозиционная система мышления, потому что сразу идет аргумент: у нас была Автономная республика Крым. Чем все закончилось – мы все увидели.

- Я сразу отвечаю. Есть два фактора: есть тот пример, который вы привели, и есть пример с социологией, на котором я сейчас остановлюсь, и это очень важно, для того чтобы наши телезрители ориентировались. Так вот, я возвращаюсь к тому, к чему привело. У нас есть такой статус Крыма. Так что ж Медведчук такого плохого сегодня предлагает, если он говорит, что если в раздел Конституции, где речь идет о регулировании правовых отношений в АРК Крым, которая по Конституции сегодня является территорией Украины, мы дополним "Автономный регион Донбасс"? И если там, как вы говорите, есть плачевный опыт последствий, хотя, я думаю, что это абсолютно не связано с Конституцией, то мы же здесь получаем положительный аргумент, положительный момент того, что если мы впишем в этот раздел, который не меняет Конституцию унитарного государства, то мы получим таким образом то, что вернутся эти люди. И Донбасс может вернуться в Украину и Украина на Донбасс. Поэтому в данном случае вы привели пример не отрицательного свойства, а исключительно положительного. И по социологии. Это важный момент. Вы же понимаете, что любые идеи могут реализоваться, если есть две составляющие. Первая составляющая – политическая воля. Такая воля должна быть у главы государства, у парламента, у власти, официально, легально избранной. И вторая – политический ресурс. Когда идея рождается и собирает своих сторонников, то получается следующая картина: мы постоянно – с 15-го года – мониторим эту ситуацию. И не только мы. Мы, я имею в виду "Украинский выбор", сегодня – "Оппозиционную платформу – За жизнь". Но и власть тоже мониторит ситуацию, в том числе и проводя социологические исследования (хотя через пень-колоду) на неподконтрольных территориях в Донецке и Луганске. И я знаю сегодняшнюю ситуацию, потому что я общаюсь с этими людьми. Я с ними веду переговоры. И это очень важно для того, чтобы знать эту атмосферу. Так вот, данные 18-го года: если в мае предоставить особый статус в виде автономии в составе Украины поддерживало 32% населения Украины, то в сентябре уже 36%. А когда задается вопрос, и этот вопрос был задан в сентябре: "А если б для того, чтобы прекратить боевые действия и установить мир на Донбассе?" (а вы знаете, что это главный пункт ожиданий в будущем и президентских, и парламентских, и 70-80% населения сегодня исходит из того, что это главная проблема для нашего общества, для нашего государства)…

- …война, да.

-…тогда этот ответ – 52%. Поэтому не такой я уже человек, который говорит то, что не воспринимают. Я же не могу ориентироваться на разных шкиряков и других недоразумений, которые высказывают свою позицию ненависти ко мне. Я говорю о том, какие идеи есть у людей. Мы же не можем жить с этой проблемой, с этой раной, которая постоянно кровоточит, - Донбасс. Надо исходить из того, что там наши люди. Если мы говорим, что это не наши люди (а некоторые так и делают, потому что знают, что те за них голосовать не будут)... Но если принцип голосования, тогда это не их люди. Но это наши люди. И не потому, что они не будут голосовать, а потому, что эти люди – граждане Украины.

Виктор Медведчук Zoya Shu/112.ua

- Я насчет Крыма хочу сказать. У меня осталось столько друзей там. И я веду с ними переписку в закрытых чатах, потому что они боятся. И столько, поверьте мне, осталось в Крыму благосклонного к Украине населения!

- Я вам верю. Я это знаю, я отдыхаю в Крыму, я общаюсь с этими людьми.

- Когда все остальные действовали в угоду "зеленым человечкам", они думали, что это все пройдет и все будет совсем иначе. Господин Могилев говорит, что даже тогда, когда он увидел автоматчика и два пулеметных гнезда за мешками с песком, даже тогда он не верил, что произойдет то, что произошло. Когда мне люди говорят: "Медведчук постоянно общается с Путиным, а что, нельзя было сказать: руки прочь от Крыма, верните пленных?". Кстати, пленные и Медведчук – это отдельная тема. Я знаю, что вы не пиаритесь на этом, но я знаю, что вы оттуда вывезли достаточно много ребят. Вы нигде об этом не говорите, а может, стоило бы?

- Говорю, когда спрашивают, а когда не спрашивают – молчу.

- Хорошо, тогда пусть мне скажут, что я подыграл Медведчуку. У меня не было этого вопроса вообще. Сколько людей освободили благодаря вам?

- 485 человек. Включая трех человек, которые были освобождены, отбывая наказание в РФ. Это Савченко, Афанасьев, Солошенко. 482 – это те люди, которые были привлечены к ответственности и находились в местах лишения свободы в Донецке и в Луганске.

- Сколько, по вашим данным, еще ребят там?

- На сегодня, по моим данным, там находится (те, которые установлены) 55 человек. И те, кто установлены и хотят получить Донецк и Луганск, – таких 158 человек.

- Теперь к той кровоточащей ране. Вы человек, привыкший во всем добиться успеха.

- Я думаю, любой человек хочет добиться успеха.

- Как вам сказать... Тот, кто приходит домой, наливает себе 200 г водки, включает телевизор...

- Так это тоже достижение успеха! Расслабиться, включить телевизор и получить удовольствие.

- Я себе плохо представляю Медведчука, который приходит домой, наливает себе 200 г, вливает...

- Я очень редко пью, я занимаюсь спортом.

- ... надевает треники и ругает на все лады правительство. У вас серьезный бизнес-путь. Более того, вас обвиняют в монополизации всего рынка природного газа.

- Да, я это читаю.

- А интересно вам о себе узнавать?

- Я ведь оцениваю это критически. Вам это будет ближе, учитывая, что вы народный артист Украины, – я подхожу к этому творчески. Мне постоянно говорят: "Зачем ты это все читаешь?". Я говорю: "Для того чтобы знать". "Но ты, наверное, хочешь знать врага в лицо?". Я говорю: "Я не уверен, что те, которые так пишут, – это мои враги. То, что мои оппоненты, – это да. То, что они завидуют чему-то, – это да. Почему я читаю? Я адаптировался к этой грязи, к этому негативу, так как для того, чтобы адаптироваться, надо иметь силы. Внутренние силы для того, чтобы человек, когда видит, что это ложь, но понимает, когда читает, когда я читаю, что я выше этого. Во-первых, это неправда. Мне жена говорит: "Ты должен постоянно обращаться в суды". Вы знаете, сколько судебных дел я выиграл? За эти годы около 30-40. Вы думаете, это приносит мне удовлетворение? Нет. Потому что грязь разошлась, и вы, как человек из сферы СМИ, хорошо знаете, что грязь расходится и становится актуальной тогда, когда она расходится. А когда появляется решение суда и надо опровергать, то, во-первых, не хотят опровергать, во-вторых, это уже неактуально, в-третьих, говорят, что по законам жанра любая новость живет три дня, и вообще это неинтересно. Я говорю: нет смысла. Хотя я там, где это радикально, и там, где это безудержно, я постоянно реагирую и обращаюсь в суды. Но у меня есть внутренние силы для вот этой адаптации к этой грязи, потому что то, что я делаю… Я – состоятельный человек, так как я состоялся. Более того, я человек, который имеет определенный возраст, чего-то я достиг, чего-то не достиг, можно успокоиться, плюнуть на это все и не влазить в ту сферу, которая в большинстве случаев кроме грязи меня ничем не обливает. Да, у меня есть друзья, есть сторонники, у меня есть те, которые поддерживают мои идеи, но вы правильно сказали: больше других.

- Я веду к тому, что вы пять лет ведете безрезультатные переговоры, или о результатах мы не знаем.

- Вообще-то, переговорный процесс должен проходить вне камер, вне пишущей журналистики, и только его результаты могут доноситься до общественности.

- Но пять лет мы не видим. Мне не дает уснуть одна мысль: наши ребята тоже по Донецку стреляли не мягкими игрушками.

- Те, которые там сегодня находятся (уголовные дела за особо тяжкие преступления), они ж там не одуванчики собирали. Они выполняли гражданский долг.

- Если там у кого-то погиб ребенок, причем мы видели те кадры, когда даже "Грады" ставили на территории детского сада и оттуда стреляли.

- К сожалению, все из этого всего и остается.

- Я понимаю, что те родители, у которых погиб ребенок, их уже заставить поверить в то, что Украина их любит и что они должны быть с Украиной, очень трудно. Так же, как заставить того парня, которому отрубили руку, у него был трезубец на плече вытатуирован (я понимаю, что это сделали не воины, а это сделали отморозки)...

- 100%. Те, которые не могут быть терпимы, ни с одной, ни с другой стороны.

- ... он тоже не очень полюбит... Как выйти из всего этого? Я разговаривал с Виктором Андреевичем Ющенко. Он сказал, что надо набраться терпения, понять, что это не на год, не на два, а, возможно, на несколько десятилетий.

- С чем я не согласен с Ющенко. Ющенко говорит, что надо набраться терпения. Я бы тоже мог сказать, что надо набраться терпения. А вы говорите, что пять лет – и нет результата. Но я эти пять лет веду переговоры и пытаюсь его достичь, а Ющенко говорит, что надо ждать. Вот это главное отличие.

Виктор Медведчук Zoya Shu/112.ua

- Нет, не об этом. Он говорит, что страна примирится сама с собой не за одно десятилетие.

- Абсолютно правильно. Но для того чтобы этот процесс примирения начался, мы же не дошли до вот этой стартовой позиции, когда дана команда "Старт". Старт примирения не начался. Вы говорите, что пять лет, но нет результата. А давайте вспомним 14-й год. Первые минские соглашения 5-19 сентября. Подписали – они не выполнялись. Я, кстати, сейчас ухожу от того, кем не выполнялись. Почему? Если читать сегодня только СМИ Украины, то получается, что не выполнялись той стороной. Я вам говорю: это не так. И это признано всеми международными организациями, и в первую очередь СММ ОБСЕ, которая контролирует эту ситуацию. Снова было напряжение, были обмены, мы провели очень крупный обмен в ноябре, в декабре. В конце декабря 14-го года освободили 156 человек. Был мороз, выдали со своей стороны людей. Вроде все нормализовалось. Начался февраль – снова обострение. Февраль 15-го года, Дебальцево, минские соглашения – 2. Это уже серьезный вопрос. Более серьезный, чем минские соглашения – 1. Подписали представители Трехсторонней контактной группы, представители непризнанных республик "ОРДО", ОРЛО", и это было утверждено декларацией четырех глав государств "нормандской четверки". Через два дня буквально Совет безопасности ООН утверждает своей резолюцией текст минских соглашений. И когда я слышу это "базиканье": "Да нет, не было ратификации, да мы не должны выполнять…". Стоп. Может, и не должны, только задайте вопрос президенту Порошенко, зачем он подписывал декларацию, зачем он поддерживал утверждение резолюции Советом безопасности ООН? Кто это делал? В интересах кого? "Это все сделали в интересах России" – так утверждали и так говорят об этом. "Россия заставила всех". Стоп. Россия заставила весь мир? А может быть, это делалось для того, чтобы остановить вот те боевые действия, которые были в Дебальцево? А я знаю, какие это были действия, потому что именно тогда, в феврале, после подписания я поехал туда и прошел всю территорию Донецкой и Луганской областей от Ростова и вывез тогда в одностороннем порядке 108 человек наших пленных под Дебальцево. А взамен мы отдали 4-5, а взамен 110 мы забрали. И я знал ту ситуацию, которая там сложилась. Поэтому подписали соглашение – надо было его выполнять. А что, выполнили? ВР приняла законы? Не приняла. Приняла закон об амнистии? Нет. Приняла закон о выборах? Нет. Внесла изменения в Конституцию? Нет. А какая отговорка? Отговорка такая: надо сначала выполнить пункт 1, т. е. прекратить огонь. Так прекращайте. Огонь-то должны прекратить с двух сторон. Второе: нет пункта первого. Если быть точным, он есть, но это не план. Это комплекс минских соглашений. И он выполняется только если есть баланс, а этот баланс – достижение политической повестки дня. То есть четыре закона: амнистия, особый статус, закон о выборах и изменение в Конституцию. И все было прописано до конца 15-го года. Почему не сделано? Я тогда, потом и сейчас утверждаю, что политическая воля у президента Украины Порошенко была это сделать, но у него полностью и напрочь отсутствовал политический ресурс. ВР и партия войны сделали все для того, чтобы не принимать этого. Вот эти отговорки, о которых я говорил, использовали как инструмент. Применяли инструмент шантажа, ультиматума: они должны сделать, мы только так поступим. Нет, нет, не поступите. Надо миром договориться – это наши люди. Это граждане Украины. 

- Вы так говорите – партия войны.

- Я утверждаю, партия войны – это то, что всегда мешало мирному урегулированию.

Новости по теме

- Если взять чашу весов, то из всего, что говорит Виктор Медведчук, думаю, что сейчас даже те, кто вас ненавидит лютой ненавистью, то, что вы сказали по обмену пленных, и сторона, где плюс, перевесила бы очень сильно. Но вы понимаете, что накануне выборов говорить о какой-либо амнистии, когда столько гробов развезено по Украине... Те люди никогда не согласятся на то, чтобы выполнялась амнистия.

- Это беда нашей семьи, в том числе и журналистов. Вы сейчас говорите вещи, на которые я неоднократно отвечал. Что значит амнистия для тех, кто своими действиями привел к тому, что погибли люди, кого-то разорвало, кого-то убило? Да в амнистии, которая предлагалась и которая, я вам скажу, может быть, вы не знаете, была принята в сентябре 14-го года – закон о недопущении уголовного преследования, там нет статей, где привлекают за убийства. Нет в амнистии. У нас действующим законодательством запрещено амнистировать людей, которые признаны виновными или обвиняются в совершении убийств. Речь не идет о тех людях, которые действительно своими действиями привели к гибели людей. Поэтому этот первый аргумент, о котором вы говорите, он существенный, он морально-этический, но он не работает. Его нет, этого аргумента. Амнистия – для других. Амнистия нужна для тех, кто голосовал за независимость 11 мая, амнистия для тех, кто сегодня работает в государственных институтах власти в непризнанных республиках. Там их небольшое количество. Самый главный вопрос: люди, которые владеют эти вопросом. Мы говорим "автономный регион Донбасса". А ведь самое главное даже не это. Хотя они этого хотят. Я это знаю. Самое главное – гарантии безопасности. И амнистия, о которой мы говорим. Это только вот такой небольшой элемент. Если гарантии безопасности – это большие, то амнистия – это небольшое. Потому что это включает в себя правоохранительную систему, народную милицию. Это не я придумал, это ВР закон приняла об особом статусе, о народной милиции. А народная милиция – это те же формирования, которые и сегодня есть, 34-38 тысяч, армия, только без танков, артиллерии, без тяжелого вооружения. То есть какая-то часть перейдет в эту народную милицию. И они будут чувствовать себя даже морально защищенными. Это система наведения и обеспечения общественного порядка. Это целый комплекс. Что я сказал, когда выступал на съезде? Я сказал кратко. Я ж не мог говорить многие вещи даже по той простой причине, что это план-концепция. Это то, что может быть воспринято той стороной, но еще не воспринято. Я сказал, что есть четырехугольник: Киев, Донецк, Луганск и есть Москва. В этом четырехугольнике, я, как человек с большим опытом мирных переговоров с 14-го года, верю, что мы можем сдвинуть с места и установить мир. Реально такие основания есть.

Я вам хочу сказать… Я, безусловно, не считал, но могу сказать, что это было много или очень много раз. Вы понимаете, что общение с таким человеком, лидером государства, человеком известным во всем мире… Есть нюансы информированности по поводу того, о чем вы говорите. Я всегда говорил: я утверждаю и говорю сегодня вам, что, безусловно, о ситуации на Донбассе мы говорим постоянно. Об освобождении людей мы говорим постоянно. Более того, в своих беседах кроме других, каких-то личных отношений я всегда с этим человеком пытался, пытаюсь и буду это делать – использовать свои возможности, свои отношения с ним и отношение его ко мне в интересах Украины. И я неоднократно доказывал, что это может быть. Но это не в том объеме, как вы говорите: ну что ж Медведчук общается и не скажет…

- Это очень просто и примитивно, но...

- Медведчук просто гражданин Украины.

- Он единственный, кто вас назвал украинским националистом.

- Да. Мы можем поговорить на эту тему. Но Путин – президент РФ. И интересы РФ для него, как для президента и как для человека, на первом месте. Медведчук – просто гражданин Украины. В Украине есть президент, есть парламент, есть правительство. Хорошие, плохие – это все относительно. Медведчук может предлагать, может пытаться, но решение будут принимать представители власти. Поверьте мне: о чем я не могу сегодня говорить, что многие решения могли уже состояться, но они до сих пор не состоялись, потому что власти Украины это было невыгодно по разным причинам, но в том числе и по тем, о которых вы говорите. Это сегодняшнее отношение большинства граждан к России, а ведь это не просто граждане. Мы вступили в стадию, когда это избиратели. Сначала в президентской, а потом в парламентской кампании, и это уже в квадрате. И тут: "А как же мои электоральные позиции, как же мое электоральное место в одной или второй кампании, если я пойду навстречу или пойду и договорюсь. А, да это же рука Кремля!".

- Как только я начинаю критиковать власть, я уже привык, что я рука Кремля.

- Ну так я вас поздравляю. Все-таки мне не одиноко.

- Для меня это не является приятным. Я ненавижу две вещи: ложь в ее полном объеме и насилие. Я не воспринимаю войну. Но если посмотреть на те 5 лет, которые продолжаются, то полное впечатление, что в так называемых "ОРДО" и "ОРЛО" где-то там есть градопровод, патронопровод, снарядопровод, и когда говорят Путину о том, что он поставляет (это же понятно, что у них негде брать в таком количестве), то "нас там нет. Откуда я знаю, может, в универмаге купили". Когда я слышу такие циничные вещи...

- Это не совсем так. Насчет "купили в магазине" или поставляют – это разные вещи. Насчет поставляют – вы правы, а насчет "их там нет" – это из другой области. Когда говорят, что "их там нет", а у нас говорят: "Да нет, они там есть, мы это знаем", почему СММ ОБСЕ и другие международные организации этого не знают? У меня есть сомнения: а может, их действительно там нет?

- У нас есть такая скверная штука – интернет. С той стороны воюют тоже вполне себе дети, потому что 23-25 лет это ребенок, и когда показывают "Уфа, привет!", "Абакан, привет, идем мочить укропов", когда я вижу эти записи, я не могу поверить, что "их там нет".

- Ваше возмущение я полностью понимаю и разделяю. Но у нас так много сегодня международных союзников – с нами ЕС, США. Зачем они установили внешнее управление в моей стране и пытаются руководить всем? Причем вопреки интересам моей страны. Но это же есть. Тогда что они, все эти, делают в такой организации, как ОБСЕ, куда входит 57 членов, в том числе США? Тогда они должны поменять эту миссию ОБСЕ, поменять этих исполнителей, функционеров на других, которые не будут делать то, что возмущает, и по праву возмущает, наших граждан.

- У нас 2000 с чем-то неконтролируемой границы с той стороны, где хочешь – там и заезжай.

- Там только 480. 2200 – это граница с Россией

- В Белоруссии есть статья за наемничество.

- Да. Привлекают.

Виктор Медведчук Zoya Shu/112.ua

- Соверши акт светлой, чистой воли. Когда я смотрю на бурята, который ходит по Донецку и говорит, что "ему там очень нравится"... В Бурятию уже не хочет возвращаться.

- А вы помните времена 96-98 годов?

- Конечно.

- Первая чеченская война, вторая. Сколько наших представителей, в первую очередь националистических организаций Украины участвовало в той войне против российских федеральных войск?

- Статистики особой нет.

- Статистики нет, а если есть, то она еще не рассекречена специальными органами. Но их было очень много. Помните, когда господин Гурвиц был мэром Одессы, были целые поселения. Та вот, поселение чеченцев было 5-7 тысяч. Я помню, потому что с этой проблемой я разбирался, когда был главой АП. Не надо сравнивать, но это тоже имело место. Но есть же положительный момент, как Россия развела спор по Чечне. Я знаю из первоисточников, мне когда-то Борис Николаевич Ельцин рассказывал по поводу того, как это было. Он сказал, что "я на каком-то этапе решил, что надо дать этим территориям столько суверенитета, чтоб они им объелись и подавились. И что они сделали, Виктор, с этим суверенитетом? Они нам его вернули". Потому что сначала были выборы президентские, парламентские, были межгосударственные договоренности. Кстати, так же было с Башкорстаном и Татарстаном. Россия для того, чтобы эти территории ей оставить, шла на межгосударственные отношения. Так было и в Чечне. И после этого Чечня стала сегодня прогрессивным субъектом РФ в вопросах поддержки власти.

- Когда я смотрю все те ток-шоу имени Скабеевой на российских каналах и когда они пытаются рассказать нам о "бомбежке мирного населения", мне просто нужно взять две фотографии: Донецк сейчас, после этих страшных обстрелов и бомбардировок...

- Аэропорт.

- Аэропорт – вопросов нет. Это эпицентр боев.

- Хотя аэропорт – это отдельная тема, потому что по соглашению от 19 сентября 14-го года это было отведено как территория ОРДО.

- И у меня очень большой вопрос: почему не вывели оттуда людей?

- И почему столько людей погибло.

- Да. Но если посмотреть, что до того как дали суверенитет Чечне, что оставили от Грозного, то эти люди должны закрыть рот. Когда Скабеева в Страсбурге подходит и в ее вопросе уже заложены три пункта... Она к Логвинскому обращалась, и ей абсолютно пофиг, что говорит этот Логвинский...

- Так это же тактика сегодня современной журналистики.

- Это скотство! Я в те моменты горжусь, что я не журналист. Первый вопрос: "Вы не боитесь разговаривать? Поскольку русский язык в Украине запрещен, хотя на нем разговаривают 90%".  Первая ложь – не запрещен, вторая ложь – 90%. И не надо нам рассказывать, что "Крым наконец-то вернулся в родную гавань". Все, что нужно, она озвучила. И ответы Логвинского уже в стороне. Своей абсурдизацией… Если поверить их телевидению, у нас бесконечные факельные "шествия", у нас на улицах здороваются "Хайль Гитлер".

- Но при этом это есть, как и есть дискриминация русского языка.

- Я из Закарпатья. Чоп – последняя точка в Украине. Три года я ходил в украинскую школу, потом мне сказали: "Будешь ходить в русскую". Поэтому не надо мне рассказывать о дискриминации.

- Мы говорим о разных временах.

- Если бы тогда не пришла независимость, я боюсь, что на данный момент украинский язык остался бы в песнях и в фольклоре, они додавили бы.

- Не уверен, не могу с этим согласиться. При советской власти в Радянській Україні українського було більше, ніж у незалежній суверенній Україні.

- До определенного момента. Сандармох все равно никто не отменял в Карелии, когда 1111 человек просто расстреляли, цвет интеллигенции нашей.

- Ми ж не оцінюємо радянську владу тих часів?

- Как мирить потом эти два народа? Я себе не представляю Владимира Владимировича, который выйдет на трибуну мавзолея и скажет: "Ребята, врали мы вам все это время. Не все в Украине фашисты – все нормально". Я когда вижу, что в России врагом № 1 считают ныне Украину, я не знаю, как будут мирить эти два народа.

- Вы никогда от господина Путина не слышали, что там только фашисты. Это же вы ссылаетесь на СМИ, которые истолковывают ту или иную идею. По указанию, без указания, но если говорить о господине Путине (он не нуждается в защитниках, я не собираюсь его защищать), то его позиция другая, и она должна цениться у нас, а именно: Донбасс это территория Украины, на Донбассе живут граждане Украины, я хочу сделать все для того, чтобы мирный план и минские соглашения были реализованы и эти территории вместе с людьми вернулись туда. Это разве не позиция? А что ему мешало признать эти непризнанные, самопровозглашенные "ДНР", "ЛНР", их независимость, то, как они проголосовали 11 мая? Не говорим, как они там голосовали. Он же признал независимость Южной Осетии, Абхазии, а Донецк и Луганск не признает. Может, надо оценить эту позицию? Да, надо критиковать, надо говорить правду, да, надо излагать объективные вещи, но есть же позиция, и эта позиция создает единственный фундамент. Можете себе представить: вот завтра он признал независимость. И что дальше? Санкции? Сегодня говорят: "Надо усилить санкции по Керчи, по морякам, мы должны заставить". Кого? Россию заставим? Так это же контрпродуктивно в том контексте, что чем больше мы говорим о санкциях, кто-то эти санкции принимает и загоняет в угол Россию и ее руководство, тем больше, тем активнее будет сопротивление всему этому. А я говорю, что надо договариваться, надо вести переговоры, надо искать общий знаменатель. Надо искать общие позиции. Потому что как бы там власть сегодня не относилась, русский и украинский народы врагами не будут. Ну не будут они врагами.

- Ну как вам сказать... Я раньше ездил в Крым. Сейчас я в Крым не езжу, у меня родилась такая фраза: я в краденой машине не катаюсь.

- Имеете право, полное право.

- Эта мысль формируется от событий, которые происходят. Я очень благодарен Путину за то, что он не признал независимость этих двух областей.

Новости по теме

- Не надо быть благодарным. Я ж не говорю, что давайте дадим ему героя. Просто надо уважать эту позицию и использовать ее. Когда я говорю в разговорах, в дискуссиях, а дискуссии бывают очень жаркими (я, к счастью, не могу об этом говорить), и когда идут эти дискуссии, то идет же обмен точками зрения. И все это могло произойти, но не произошло. Но подобная позиция своего рода фундамент для того, чтобы мы когда-нибудь, может быть завтра, может быть через месяц, смогли договориться. Я в это верю, потому что я знаю эту ситуацию. Я чувствую обстановку. Это же не какой-то популизм. Я же мог рассказывать давно, но я же этого не делал. Этот план-концепция родился полтора года назад. Я что-то об этом заявлял?  Нет. Потому что любой план, любая концепция… Вот господин Сайдик заявил, что у него есть план, он дал интервью. Он в прошлую пятницу был у меня. И он обсуждал. И я ему указал на уязвимые места: раз, два, три. Я ему сказал: это не понравится в Донецке и Луганске, это не понравится в Киеве, это не понравится в Москве. Я знаю предмет. Я владею ситуацией. И владея ситуацией, я могу нарабатывать то, что может лечь в этот пакет договоренностей и по поводу которых мы сможем в конечном итоге найти вот этот общий знаменатель. Я это чувствую. Но это не означает, что я это могу сделать. Потому что для этого мне нужны полномочия и для этого нужна политическая воля и наличие политического ресурса у нас в стране. В первую очередь в Киеве, в Украине.

- Вы говорили, что нельзя санкциями.

- 100% нельзя. Они только вредят.

- А что тогда, бездействовать?

- Я вам приведу пример. Была восьмерка – стала семерка. Россию исключили. Зачем? А если б она была восьмой и он представлял ее, то, может, им ввосьмером легче было бы там вести эти, как у нас говорят, "терки" и переговоры и как-то влиять, как-то находить взаимопонимание. Зачем?

- На Рублевке живут очень серьезные состоятельные люди.

- Да, состоятельные, богатые люди.

- С частью из них я общаюсь напрямую. Так вот, там есть люди, которые считают, что из-за политики Владимира Владимировича Путина они теряют страшные деньги, в частности из-за санкций. Говорить, что оно не влияет ...

- Сразу говорю, что вы правы, и даже не отчасти. Экономические санкции, которые введены в отношении России, в отношении российского бизнеса, российских чиновников, конечно же, влияют. Я знаю это по себе, потому что я обладатель американских санкций. С марта 14-го года. Я знаю, что это такое.

- Как оно на вас отразилось?

- Давайте сначала про Рублевку. Как вы понимаете, я тоже общаюсь со многими людьми в России. Но вопрос заключается в другом. Вопрос заключается в том, что в России бизнесмены ногами двери в Кремле не открывают, как это делается у нас на Банковой. Это первое. Второе. Есть интересы государства, которые реализуются той властью, которая сегодня есть в России. И когда вы мне скажете, что народ против этого, я вам не поверю, потому что выборы и уровень поддержки того же президента РФ Путина и Госдумы является очень большим, даже заоблачным для реалий Украины. В Украине такой поддержки никогда не было. Когда вы говорите о состоятельных людях, то это только часть общества России, и они не предопределяют и не формируют повестку дня для власти в России, что, к большому сожалению моему, человека, который является специалистом в вопросах государственного строительства, государственного управления, конституционного права, и теории государства и права, влияет у нас в стране, когда у нас крупный бизнес, олигархи влияют на формирование политики. Это неправильно, это плохо, влиять должно большинство граждан. Их потребности, их интересы, их беды и поиск уровня жизни, улучшение его и доходов для людей. Поэтому когда вы общаетесь с этими с Рублевки, вы должны понимать, что это не то, что влияет на власть. И самое главное, не то, что влияет на большинство граждан в России.

Виктор Медведчук Zoya Shu/112.ua

- Я раньше ездил на рыбалку на Камчатку.

- Я знаю многих украинцев, которые ездят. Продолжают.

- Я ездил туда с тюменскими эфэсбэшниками.

- У вас такие солидные знакомые как для российского общества.

- Это еще тогда.

- Какая разница, они всегда были влиятельными людьми.

- Они мне сказали, что когда были предыдущие выборы, когда Путина избирали, то фактически вся Тюмень говорила, что она голосует за Прохорова. Говорят, что не могли найти двух людей подряд, которые бы говорили, что они будут голосовать за Путина. А на выходе получили 91%.

- Какие-то странные эфэсбэшники вам попались.

- Нормальные. Поэтому у меня к большинству, к выборам и к формированию большинства есть свои вопросы.

- Вы не боитесь их сейчас спалить? Можно их вычислить: когда был Мага, с кем он встречался. Я с уважением отношусь к вашей позиции, но вы считаете, что Путина не уважает большинство граждан?

- Не думаю так, потому что при всей моей небольшой любви в данный момент к тому, что делает Никита Михалков, но он сказал, что после Ельцина, после всех пьяных дирижирований и всего остального появился человек, за которого "в кои-то веки" не стыдно. Правда, мы пьяным Путина не видели и оркестрами он не дирижировал. Должен быть нормальный, свой парень. Пришел парень из спорта – вопросов нет. Я только говорю, что я тогда услышал.

Я возвращаюсь к санкциям. Вы сказали, вы под американскими санкциями. Если не секрет, сколько из-за американских санкций в процентном отношении вы начали терять?

- Тут даже не исчисляется гривнами или долларами. Здесь исчисляется моральным состоянием и рядом ограничений. Это доходит до маразма. Например, у меня санкции заключаются в том, что должны быть заморожены мои активы, мои счета в США. И мне запрещен въезд в США. Но даже в те времена, когда мне надо было по долгу службы ездить в США, я не любил туда ездить. Это не бахвальство, я просто не любил далеко – более 3-4 часов – летать. На рыбалку на Камчатку меня приглашали часто, но далеко лететь. Мне это не очень подходит. Активов у меня там никогда не было, счетов – никогда. Но ведь маразм заключается в другом. Когда в украинском банке, где у меня счета или счета моих организаций, где я являюсь собственником, мне говорят, что мне надо закрыть счета, потому что у меня американские санкции... Я говорю: "Да, американские, но в Америке. А мы-то в независимой Украине". В суверенной Украине, в правовом государстве. А у наших банков есть корсчета в американских банках. И они боятся штрафных санкций со стороны американцев, если они будут сотрудничать, а это сотрудничество в плане финансового обслуживания людей, которые попали под американские санкции. Это разве не маразм? Американский маразм пусть будет – это их беда. Это их проблема. Но почему я, гражданин суверенного государства, должен страдать от наших украинских юридических государственных и частных банков только потому, что кто-то ввел санкции там? Почему? Это и есть свидетельство того, что мы находимся под внешним управлением США и они что хотят, то сегодня и делают. И поэтому одна из политических задач, которые я ставлю, – это упразднить и положить конец любому внешнему управлению, которое будет в будущем и есть в настоящем на территории Украины. С любым внешним управлением!

- Я в свое время поездил по Пермской области. Я посмотрел на те деревни, которые остались. Когда мне рассказывают, что в России люди живут лучше, чем у нас, я хочу сказать, что любое украинское село – это Лас-Вегас по сравнению с селом российским. Кто лучше живет, по вашему мнению?

- Просто все. Средняя зарплата в Украине – 325 долл. на 1 января 2019 года. Средняя заплата в России – 625 долл. Кто лучше живет?

- Как она формируется – это раз, и цены.

- Примерно, как у Коболева с премиями и зарплатами: берут его зарплату, а потом берут зарплату врача или учителя – 4, 5 тыс. и выводят среднее. Там точно так формируется. Но если мы говорим о прожиточном минимуме, который составляет там 200 долл., а у нас – 68, а в 2013 году был 147... У нас самая низкая средняя зарплата в Европе. Коррупция у нас на первом месте. Эти объективные данные дают характеристику, а не отдельно какое-то село или какой-то город. Там 147 млн. Они не могут жить одинаково.

- Россию поставили рядом с нами по уровню коррупции. Они на уровне Госдумы хотят делать свою статистику по коррупции, чтобы она отличалась от мировой.

- Я вам рекомендую поговорить с бизнесменами, которые имели и имеют бизнес в России. И задать им вопрос, почему они вели бизнес в России. Там легче заработать? И все вам ответят по поводу коррупции, что она есть в любой стране, и в России она большая, но правила бизнеса, правила того, как обходится фискальная система, - это небо и земля. Я человек, который является специалистом в вопросе бизнеса в Украине и в России. И там масса недостатков. Но если у них масса недостатков, то у нас масса недостатков в кубе.

- Там 20 лет не меняется система – немножко перетасовывается колода.

- Это называется правилами, а вот у нас этих правил нет, потому что каждая власть вводит свои правила. Пытается их внедрить или навязать.

- Достаточно почитать документы, как люди относятся к тому, что Кадырову даются все те преференции. Не вся Россия радуется этому.

- Да, дотации. А может, это из-за того, что Грозный был развален? И люди должны это понимать. Может, в этом тоже есть какая-то толика вот той реальности, которая реализуется в том числе и через государственную поддержку, финансовую поддержку. 

- Вы сказали, что много раз встречались с Владимиром Владимировичем. А что с Петром Алексеевичем? Я понимаю, что вы для него нужный человек – как человек, который ведет переговоры.

- Хочется верить, что я нужный человек не для него, а нужный человек для него как президента. В том плане, что я действительно что-то могу. Потому что когда меня пытаются достать или его в связи со мной, или меня в связи с ним, вопросами какого-то бизнеса, то это такая ахинея, которая не помещается ни в одни рамки. В современном мире технологии, информированности, регистрированности, доступности данных что-то сделать и остаться незамеченным просто невозможно. Действующий президент страны неоднократно говорил по поводу меня. Я не со всем согласен, что он говорил. Я, например, с ним категорически не согласен, что я являюсь представителем Путина. Если я представитель Путина, то для меня непонятны многие вопросы, которые я пытаюсь реализовать в интересах Украины, и почему при этом я представляю интересы Путина? Это второе. А первое – зачем Путину представитель в Украине? Если сегодня очерчены отношения, когда Украина ввела санкции по отношению к России¸ присоединилась к европейским, Россия ввела контрсанкции. Сегодня многие говорят, что у нас война, с чем я не согласен, потому что войны нет. И не было, и дай бог никогда не будет. Поэтому когда вы спрашиваете, как с Порошенко, то я вам отвечаю: Порошенко – действующий президент. Поэтому лучше задайте вопрос ему. То, что он говорит, отчасти правда, отчасти – нет. И с этой неправдой я не согласен, потому что это его субъективные оценки, а я не хочу публично его, руководителя и главу государства, критиковать. Но я с этим не согласен, и он знает, что я с этим не согласен. Но говорить публично и пытаться изменить то, о чем он говорит, я не собираюсь, потому что я человек, который делает то, что может сделать. Я могу сделать – я сделаю в интересах моей страны, в которой я живу и буду жить. Не могу сделать – не смогу. Я бы мог оправдаться и сказать, что я не сделал, потому что власть плохая или плохой президент. Но я этого никогда не буду делать, потому что это оправдание. А когда человек оправдывается, значит он точно чего-то до конца не сделал. А я это пытаюсь сделать.

- Вы сказали, что нет войны. С юридической точки зрения – абсолютно, не подкопаешься. Никто никому не объявлял. Но когда 5 лет погибают люди, то те, кто сталкивался, они с этим никогда не согласятся.

- Войны нет, потому что ее нет, и вы сами ответили почему. Сам термин "война" невыгоден для нас потому, что мы должны договориться. Мы, Россия, Донецк и Луганск должны договориться. И чем больше мы нагнетаем ситуацию у себя, тем больше будет атмосфера, когда погибают люди. Погибло примерно 10-12 тыс. человек. Вы согласны, что погибло примерно одинаковое количество людей как с одной стороны, так и с другой? Там погибло определенное количество людей на 3,7–3,8 млн. А здесь погибло такое же количество людей на 32-35 млн. То есть 1 к 10, и там ненависть и жестокость по отношению к киевской власти и к тем, кто ее представлял, намного больше. Но мы же должны найти эту примирительную позицию, этот общий знаменатель, или мы будем ждать у моря погоды?

- Меня не пугают люмпены, которые воюют с той стороны. Меня пугает, что там тоже есть ребята со светлым взглядом, которые верят, что они делают что-то правильное и что с ними не так себя повели.

- Ну так ради них мы должны договариваться? Хотя бы ради них. Это наши граждане?

- Наши.

- А политика власти сегодня ставит крест на наших людях.

- Я понимаю, что тех идейных поломать нельзя – сколько им говорили, что придут бандеровцы! Никогда в Донбассе никакой власти, кроме донбасской, не было. Вы согласны с этим?

- Это был авторитетный регион, который имел своих представителей в Киеве, особенно это было засилье при Януковиче, неправильное, пагубное для вопросов государственного строительства. Как специалист вам говорю. Точно так, как происходит сегодня, когда у нас в правительстве один представитель юго-востока – господин Аваков. А все остальные представители или центра, или Западной Украины. Это тоже неправильно, это зашкаливает ситуацию, которая складывается по отношению к власти. 

- Но людям тогда наврали, что придут бандеровцы и произойдет трындец. Трындец произошел, а бандеровцев никто не видел. Мне один человек из Луганска, у которого там забрали дом, сказал мне, что пусть они не бандеровцев боятся, пусть они боятся, "когда я туда вернусь, потому что я хочу поговорить с моим соседом-алкашом, почему он живет в моем доме и почему его дети разъезжают на моих джипах".

- Но это месть, а месть – это кровопролитие.

- И этого может быть очень много, и нам еще работать и работать.

- Так, может, надо начинать реально это делать? Я продолжаю это делать, но стране не хватает политического ресурса. А сегодня не хватает политической воли.  

- Вы собираетесь на парламентские выборы?

- Да.

- Что может поменяться, по вашему мнению?

Новости по теме

- Сейчас закончатся президентские выборы. Кто-то станет президентом страны. Он должен понимать, что самые большие ожидания сегодня и решения проблемы будут сводиться к одному. Пока в стране идут боевые действия, пока нет мира на Донбассе, наша страна уязвима во всех отношениях: и в вопросах доходов граждан, и в развитии экономики, и в социальной сфере, и в борьбе с коррупцией, и в борьбе с тарифным геноцидом, и со многим другим. Пока мы этого не решим, у нас ничего не будет. Это задача и ожидание № 1 всех людей – 70-80% - и на президентских, и на парламентских выборах. Если придут политические силы, которые будут это понимать, и это необязательно должны быть, как часто называют сейчас, пророссийские или представители юго-востока, а должны прийти трезвые люди, которые должны понимать, что если мы сегодня начнем, то это примирение может наступить через год, через два, через три. Мы найдем точки соприкосновения: уберем блокаду, будем развивать зону свободной торговли, будем развивать бизнес. Да, я когда-то, в 15-м году, говорил, сами догадываетесь кому (и одному, и второму): сегодня надо сделать все для того, чтобы гривна не ушла с рынка Донецка и Луганска, надо сделать, чтобы там работали представительства наших банков, надо делать все, чтобы дать свободу бизнесу. Да бизнес за два года сделает то, что не сделает никто и никогда. Никакие политики. Надо было это организовать. Был подготовлен закон о свободной зоне, экономической, Донбасс. 

Виктор Медведчук Zoya Shu/112.ua

- Кто был больше всего против этого?

- Больше всего были против Украины, потому что видели это по-другому. Ошибка в том, что видят, что есть территории и там живут какие-то люди. Эти территории надо вернуть. Мы же большое государство. Независимое и суверенное. Надо вернуть, а они все преступники. А они не все преступники в контексте нашего уголовного законодательства. Относиться можно по-другому, все вопросы в цели. Если мы ставим цели, что этих людей надо вернуть… Почему была политическая воля у господина Порошенко в 2015-2016 гг. и почему ее меньше стало в 2017-2018? Потому что у него не было, а потом и не оставалось политического ресурса. А во-вторых, эти люди никогда не голосовали за политические силы, которые представляют эту платформу. Голосовали за Януковича, за ПР, за коммунистов, но не голосовали за "Народный рух". И люди, которые сегодня при власти, понимали, что эти люди – граждане Украины, но они не их избиратели. Вот проблема. И если мы сейчас вернемся, так что, Захарченко будет сидеть в парламенте? Почему они должны сидеть в парламенте? Ведь по этому поводу тоже можно договориться. Кто будет, а кто уедет на повышение, например, в Россию. По поводу всего можно договориться, но для этого надо договариваться и иметь цель, стратегическую задачу. Нам надо делать. Ведь Донбасс – это не Россия, Донбасс – это Украина.

- Вы были на той территории?

- Конечно.

- А как вы заезжаете туда?

- Заезжал по-разному. И через наши посты, и через Ростов, когда надо было. Я был в Донецке, в Луганске. Переговоры вел под обстрелами. С Зурабовым, послом, когда мы в 15-м году приезжали в январе, мы сидим в кабинете у Захарченко, ведем переговоры. Эти переговоры шли пять часов. Первый час я обращал внимание на канонаду артиллерийскую, а через час-два я с этим свыкся. Или когда мы забирали людей там, и я должен был ездить всегда или в Луганск, или в Донецк – был в СИЗО донецком, бывшем управлении СБУ. Я вывозил этих людей, когда мы шли по минному полю, неразминированному, и подсвечивали мобильными телефонами. Это все было, просто я этого не рассказывал, потому что это не героизм. Это просто необходимость, жизнь.

- Возможно, если бы вы об этом рассказывали...

- Тогда бы мне сказали, что я пиарюсь. Это и было бы самым популярным: вот Медведчук рассказывает, он этим кичится. Я кичиться ничем не собираюсь.

- Вам еще до пиара слишком далеко в этом плане.

- Когда я в 15-м году забирал из Дебальцево людей… Построили колонну. Много российской прессы, украинской не было. И вот стоит наша колонна – сто человек. Я подошел, с ребятами пообщался. Стою я, представитель Луганска, еще два человека. И мы стоим ждем, когда приедут минеры, которые должны дорожку хотя бы проверить и собаку провести – никто разминированием не занимался. И мы ждем собаку. Из села, с той стороны трассы выезжает танк, белый. Он поднимается на эту трассу, разворачивается и начинает от нас удаляться. Поворачивается, и у него башня с пушкой начинает в нашу сторону двигаться. Стоит там руководитель афганцев Луганска, начальник милиции. И этот начальник милиции говорит: "А ты не знаешь (называет часть), им зарплату выплатили?". Я стою и думаю: хорошая история. Я потом рассказывал – одни смеялись. Было возможно все что угодно. Но несмотря на все это, я считаю, что если я могу, я должен это делать.  И не могу обвинять других, что они этого не делают. Потому что в действительности нет возможности встречаться с одним, со вторым, потому что люди по-разному относятся. В мае 14-го господин Турчинов посылал туда многих депутатов. Многие оттуда – это же Украина. А задача была – встретиться с Губаревым, народный губернатор такой был. Болотов – в Луганске, сержант советских вооруженных сил, афганец, там еще Бородай был, гражданин России. И они не встречались ни с кем из них. И тогда Турчинов попросил меня. Я взял Нестора Шуфрича и мы поехали. Это была середина мая, как раз после референдума о независимости. Тогда еще летали в Донецк и Луганск на самолете из Киева. Я позвонил, что хочу встретиться. Мне два-три дня морочили голову, и я позвонил в Москву, пожаловался, и там дали соответствующую команду. Я приехал, заходит Бородай. Сидим в одном из ресторанов одного донецкого бизнесмена, который сегодня живет в Киеве. Пистолеты вынимает Макарова. Мы с Нестором наблюдаем спокойно. Опасности не чувствовали. Они говорят: мы вас уважаем. Но тех, от кого вы приехали, киевскую власть, мы ненавидим. Мы туда никогда не вернемся. Я выслушал эту тираду и говорю спокойно: "Вы же со мной не хотели встречаться?". – "Не хотели, но нам позвонили". – "Кто вам позвонил? А зачем они звонили, если вы говорите, что они вас поддерживают, а вы в Киев не хотите? Вы киевскую власть не признаете. А Медведчук приехал не узнать, что вы завтракали или как вы здесь живете, а Медведчук приехал от господина Турчинова, который официально является и. о. президента Украины по вопросу перемирия, по вопросу договоренностей. Значит, там думают иначе". И это их загнало в угол. И они стали разговаривать. И я скажу больше, и скажу это первый раз публично: 15-18 мая 2014 года мы могли договориться. Не мы с Шуфричем, а Украина вот с этими блудными сыновьями, блудными людьми. Был шанс. Я приехал, мы изложили позицию Турчинову. Я сказал: они готовы, мы садимся и пишем повестку дня по поводу чего мы должны договориться. Болотов тогда сказал: "Я в ваших конституциях не понимаю, но в конституции есть Крым, и вот нам нужна автономия. Дайте нам автономию – и все". Я поулыбался тогда и говорю: "Давай сядем за стол и потом поговорим на эту тему". Турчинову я говорю, что мы готовы поехать, наверстать этот перечень вопросов и вступить в переговоры. Он говорит: "Там есть заложники". Были заложники с одной и с другой стороны, надо освободить заложников. Тогда я, Шуфрич по его просьбе будем вести с ним переговоры. Я набрал их по телефону и говорю, что есть предложение нашего руководителя освободить заложников. Они говорят: приезжай, первый вопрос будет о заложниках. А нам сказали: нет, не надо, тогда не нужны эти переговоры. И потом они возобновились только в июне, через месяц, когда уже был президент новый, когда возникла Трехсторонняя контактная группа. Когда я ездил с тем же Шуфричем и договаривался о том, чтобы Трехсторонняя контактная группа приехала в Донецк… И она два заседания провела в Донецке. Первый раз на нее напали, и моя охрана тогда освободила представителя ОБСЕ, которую пытались там побить бабушки и дедушки. Что было спровоцировано, естественно. Но несмотря на это, через 4 дня, 27 июня, мы снова приехали туда и снова вели переговоры. И снова договорились о том, что мы сейчас будем в режиме мирном, приостановления действий с одной и с другой стороны. Президент Порошенко приостановил АТО. Но 1 июля мы договорились о следующей встрече, и в ночь с 30-го на 1-е он принял решение выйти из стадии приостановления АТО. И потом начались боевые действия, которые закончились в сентябре, и потом плавно продолжались дальше. И с декабря 14-го года я уже начал заниматься не переговорами, а только обменами.

- Зачем? В политику нашу можно идти, чтобы или воровать, или делать что-то для людей (очень редко встречается). Если вы понимаете, что определенное количество людей в Украине не очень хорошо к вам относится, то каков стимул? Не хочется ли махнуть на это все рукой? Даже при том, что они сегодня услышали, как демонизировали вас, так и... Я думаю, что вам надо намного больше общаться с прессой. И немножечко рассказывать. Я понимаю, что таким пиаром, как лазание по БТР, вы никогда заниматься не будете.

- Это ниже моего достоинства.

- Вы сознательно идете на какие-то вещи, которые провоцируют негативную информацию против вас. Сейчас вы снова возвращаетесь в политику. Для чего?

- Сказать, что я совсем не был в политике, не совсем правильно. Было общественное движение "Украинский выбор". У нас политика – это власть. Я во власти не был с 2005 года. Как ушел 21 января 2005 года после избрания Ющенко президентом, так во власти больше и не был.  И, кстати, не особо собираюсь и сегодня. И когда мы говорим об "Оппозиционной платформе – За жизнь" и ее участии в парламентских выборах, то это вопрос для меня сегодня как бы открытый. Я готов это делать, но до какой степени я готов это делать – я для себя не определился. Поэтому на ваш вопрос "зачем" я отвечаю. Частично я уже ответил на этот вопрос: я понимаю, что есть вещи, которые могу сделать только я. И не потому, что я самый умный или самый подготовленный. А потому, что у меня есть такие возможности. Давайте уберем знания, интеллект, связи, а оставим этот ресурс как фильтр возможностей. Я пытаюсь добиться какого-то результата с мая 14-го года. Я чувствую, я уверен, что мы можем прийти к миру. Мы можем договориться о мире. И я все понимаю: вот те рогатки, те барьеры, то, что выстраивается и по отношению ко мне, и в действиях власти, сознательно или несознательно, они все мешают этому. Но я все равно считаю, что это надо довести до конца. А довести до конца только с одной целью: я живу в этой стране, я человек очень состоятельный, мог бы уехать и жить в любой другой стране. Но я принципиально этого делать не собираюсь. Это моя страна, здесь похоронены мои родители, здесь живет моя семья, ей хорошо, моей семье, а главное, великолепно мне. Я понимаю все, что меня может ждать, я понимаю все риски и опасности, но буду продолжать это делать. Не для пиара. Я могу вообще не говорить о том, что я делаю. Но если будет результат, то это будет удовлетворение в первую очередь мое, личное. И вот это самая главная цель и задача, которую я ставлю перед собой.

- Что семья для вас?

- Это самое главное сегодня, причем это то, что сформировалось в последние годы - 5-10 лет. Мы ведь о семье вспоминаем в последнюю очередь, по остаточному принципу. Сначала работа. Что для мужика главное? Работа, спорт, друзья, встречи. На каком-то этапе понимаешь, что власть, политика, бизнес – это все приходящее и уходящее. А семья – это навсегда. Жена, дети. Понимаешь другое – все может быть. Иногда, к сожалению, друзья предают, хотя мои друзья меня никогда не предавали. И я горжусь этим. Но ближе жены и детей все равно ничего нет. И во имя этого и в интересах этого… Это то, ради чего надо жить.

- Вы видите, что должны сделать что-то такое, после чего придете и скажете, что все, что я хотел, я сделал?

- Я реальный человек по жизни, во всем: в бизнесе, в политике. Я все воспринимаю реально и более "прискіпливо" ставлюся до себе сам, ніж навіть ті, хто пише, малює і каже про мене все негативне. В этой ситуации всегда хочется просто быть выше этого. Сделать так, чтобы ничто не сбило. Адаптация и возможность это все воспринимать трезво, объективно и найти в себе силы устоять перед этим – это самое главное. Как жизненный принцип. Я так живу.

- После этой трансляции я себе представляю возмущение в соцсетях. Обязательно меня смешают с тем, что на букву "г" начинается и "г*м" заканчивается. И скажут, что продался, подкупился, выполняет какие-то заказные вещи. Я когда шел сюда, больше всего хотел понять, как живет человек, который знает, что с очень многими вещами, которые он делает, люди не согласны, но все равно он придерживается своей позиции. Если хотя бы для десяти человек после этой программы я хоть немного изменил отношение к Медведчуку, я буду рад, потому что для себя я увидел некоторые вещи.

- Я вас тогда искренне поздравлю.

- Что бы вы сказали на финал той части страны, которая вас, мягко говоря, недолюбливает, для того чтобы знали, что вы больше всего желаете счастья этой стране и хотите для нее что-то сделать.

- Я зичу не цій країні, я зичу своїй країні, Україні, щоб вона стала, по-перше, успішною країною. Не квітучою, як дуже багато політиків полюбляють використовувати подібні терміни, а успішною країною. А успішна країна для мене – це коли люди житимуть краще, ніж вони живуть. Я дійсно люблю цю країну. Цю країну любить моя сім’я. І в мене специфічна любов, я про неї розказав. І попри те, що з цим дуже багато людей не згодні, я все-таки залишатимусь тим, ким я є, зі своїми поглядами, зі своєю принциповою реальною позицією щодо всіх питань, тому що я вбачаю, що у випадку їх реалізації ми, наша країна, яку ми всі любимо, Україна, дійсно стане успішною.

- Дай боже! Слава Україні! Дякую.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>