Виктор Медведчук: Миротворцы на Донбассе - это заморозка конфликта. Зачем это, если есть минские соглашения?

Виктор Медведчук: Миротворцы на Донбассе - это заморозка конфликта. Зачем это, если есть минские соглашения?
Виктор Медведчук 112.ua

Виктор Медведчук

Председатель Политсовета партии "Оппозиционная платформа ‒ За жизнь"

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" председатель политсовета "Оппозиционной платформы – За жизнь" Виктор Медведчук.

Совсем немного остается до завершения предвыборной кампании, и народ уже пойдет на избирательные участки отдавать голос за того или иного кандидата. На победу в президентских выборах претендуют сразу несколько кандидатов, и каждый из них предлагает собственный подход, прежде всего к решению ситуации на Донбассе. Как вы думаете, насколько выполнимы те планы, с которыми эти люди идут к избирателям?

Медведчук: Во-первых, не странно, что каждый из кандидатов, особенно те, кто претендует сегодня на победу, а таких немного, на мой субъективный взгляд – четыре человека; и вся социология последних месяцев, дней, говорит о том, что это те люди, которые претендуют на прохождение во второй тур, и, естественно, кто-то из этих четверых будет претендовать на победу в президентских выборах, – ставит на первое место вопрос мира на Донбассе по одной простой причине: ожидания наших граждан в течение последних двух или трех лет от будущего президента и, кстати, от будущего парламента, выборы которого пройдут в конце 2019 года, – это мир на Донбассе и прекращение боевых действий. В данном случае во время президентской избирательной кампании мы сталкиваемся с не совсем реальными планами мирного урегулирования.

Ну вот если начать анализировать план, который предлагает действующий президент Порошенко, то он у него из четырех пунктов: борьба с бедностью, мир на Донбассе, вступление Украины в ЕС и НАТО и восстановление территориальной целостности. Если касаться пункта "мир на Донбассе", то он, естественно, говорит о безальтернативности минских соглашений (кстати, один из тех, кто реально претендует, – он это признает), хотя другие кандидаты, такие, как Тимошенко и Зеленский, говорят совершенно о другом. Они не признают минские соглашения и считают, что эти проблемы надо решать в рамках будапештского меморандума. Так вот, действующий президент говорит: да, нужен мир, нужно выполнение минских соглашений, но на наших условиях, на украинских условиях.

Новости по теме

Наверное, это неплохо, когда говорят о том, что в основе и фундаменте должны лежать украинские условия, украинские интересы, но не надо забывать, что речь идет о возвращении людей в Украину и территорий в Украину. А люди – это граждане Украины, те, которые живут за линией соприкосновения. На той, на сегодняшней день не контролируемой киевской властью территории. И поэтому когда мы говорим "на наших условиях", и об этом говорит действующий президент, то он должен понимать или объяснять, как минимум, что это условия, приемлемые для граждан Украины, которые живут там сейчас. И для того, чтобы они захотели вернуться сюда, им надо предоставить те условия, которые бы их устраивали. А это – гарантии безопасности, о которых господин президент ничего не говорит, как не говорят те же Тимошенко и Зеленский. Речь должна идти о том, чтобы их устроило, чего, допустим, они хотят, и это не противоречит действующему законодательству Украины.

А в Украине еще в 2015 году был принят закон так называемый об особом статусе, или, если быть правильным, он назывался "Об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской области". И там было предусмотрено все, что касалось, допустим, устройства, самоуправления, построения правоохранительных органов, создания и функционирования народной милиции. Этот закон просто заблокирован, в плане того, что его действие приостановлено, но ведь ВР его приняла. И когда мы говорим об особом статусе, а потом еще добавляем ссылкой на 11 пункт минских соглашений и то, что является примечанием к 11 пункту, то мы выходим на статус особый, который иначе как автономным (то, что было предложено в моем плане мирного урегулирования) не назовешь. Но об этом не говорит действующий президент, а у него была возможность не просто говорить, а делать это. И политической воли на вопросы, связанные с минскими соглашениями, такими, как принятие закона о выборах, изменение в Конституцию, введение в действие закона об особом статусе, разработка и принятие закона об амнистии, – за эти четыре года, с 2015-го, не хватило.

Поэтому когда действующий президент говорит, что он согласен с тем, что минские соглашения должны быть выполнены, и делает своего рода сноску – "на наших условиях", то, во-первых, это непонятно о чем идет речь, а, во-вторых, можно говорить о том, что у него же была возможность это сделать.

Теперь что касается двух других и отдельно о четвертом. Это господин Зеленский и госпожа Тимошенко. Они говорят: надо изменить формат, нормандский формат, минские соглашения ничего не значат, мы должны вернуться к будапештскому меморандуму. Это неправильно, более того несостоятельно, по одной простой причине: будапештский меморандум – это гарантии территориальной целостности Украины, которые были даны когда-то Великобританией, США и Россией, а позже к ним присоединились Китай и Франция, по поводу неприменения ядерного оружия. С учетом того, что Украина, согласно этому меморандуму, отказалась от ядерного оружия, с помощью экономического и политического влияния на Украину – сохранение территориальной целостности и свобода от политического и экономического влияния с применением ядерного оружия. Страны, сегодня обладающие ядерным оружием, дали такие гарантии. При чем тут конфликт на Донбассе? Как можно сегодня его привязать? Более того, когда мы говорим о любом другом формате, в том числе и будапештском, мы должны понимать, что мы не можем этого делать без учета интересов Донецка и Луганска.

А план Зеленского, который тоже присоединяется к будапештскому меморандуму (в своих мыслях и планах мирного урегулирования), и Тимошенко, касается только того, что там должна быть Россия. И принцип простой: мы заставим Россию, через международные санкции, через ультиматумы, сделать так, чтобы Донецк и Луганск добровольно взяли и вернулись в Киев. И люди вернулись, и вооружение вывели, и технику вывели, и решили все остальные проблемы, для того, чтобы Украине ничего не осталось делать. Но при этом ведь есть позиция России. Нравится она нам или не нравится, но мы ее должны учитывать. Если мы ее не будем учитывать – не будет достигнуто никаких договоренностей. А учитывать надо просто. Они говорят: нет, мнение Донецка и Луганска для нас важно, мнения вот этих непризнанных образований, отдельных районов Донецка и Луганска, должны учитываться, они должны принимать участие в переговорном процессе. И если этого не будет, то Россия, имея влияние на Донецк и Луганск, говорит: да, у нас есть влияние, да, мы можем содействовать переговорному процессу, но ведь в переговорном процессе должны быть и они. Кстати, очень характерный пример – позиция России по поводу миротворческой миссии. Россия предложила свой вариант, который не устраивает Украину, но когда Украина стала говорить, требовать или предлагать, чтобы эта миротворческая миссия имела классические формы, Россия ответила: пожалуйста, согласуйте с Донецком и Луганском. Если они дадут добро – мы на это согласны.

Вот почему нереальны планы, о которых говорят наши кандидаты, которые претендуют сегодня реально на власть, – Порошенко, Тимошенко, Зеленский. И есть еще один кандидат, который претендует на попадание во второй тур и на победу, – это господин Бойко, представляющий интересы партии "Оппозиционная платформа – За жизнь", потому что он представляет партию, где я являюсь главой политсовета, потому что у него есть реальный мирный план, который разработан в недрах нашей партии. И который не просто разработан: когда я говорю о плане-концепции, то исхожу из того, что он апробирован в своей основе как переговорная позиция в будущем, для того, чтобы с ней и с помощью этого плана можно было достигнуть консенсуса через поиск общего знаменателя. Мы можем договориться в четырехугольнике Киев – Донецк – Луганск – Москва. С влиянием Москвы, с помощью Москвы, с воздействием на Донецк и Луганск, через предоставление гарантий безопасности и других условий, которые могли бы повлиять, чтобы эти люди вернулись в Украину, а Украина вернулась на Донбасс.

- Когда те кандидаты, о которых вы вели речь, вспоминают о будапештском формате, то, наверное, речь ведь идет о привлечении к этому процессу США? Какое место Вашингтона в этом процессе?

- Надо исходить из того, насколько объективно Вашингтон и США могут добавить конструктива в вопросы мирного урегулирования. Надо ответить на вопрос: а почему США официально до сих пор не принимают участия, например, в нормандском формате? Не в минском формате, а в нормандском, потому что минский является производным.

- А почему?

- Все очень просто. Потому что европейские партнеры Украины были против участия. В частности, Германия всегда выступала против участия американцев в нормандском формате. И это открытая информация. И они выступают до сих пор против. Я не стал бы анализировать, хотя они мне известны определенные обстоятельства, связанные с таким своеобразным отношением к участию США, но это факт. Кстати, Россия неоднократно заявляла, как минимум раньше, я помню заявление господина Путина в 2016 или в 2017 году, который говорил: мы не возражаем, чтобы США принимали не просто активное, а непосредственное участие в формате. Но есть возражения европейских коллег, и именно он говорил тогда о Германии. И Олланд, тогда президент Франции, также придерживался позиции, что европейцы сами с этим справятся. Это первое.

Второе: мы хорошо понимаем, что американцы сегодня проводят открытую политику использования Украины как плацдарма для выяснения отношений между Россией и Украиной – это же политика явная на сегодняшний день. Более того, у нас есть все обстоятельства, которые свидетельствуют о том, что США ввели внешнее управление в Украине. И сегодня действия и посольства США в Украине, и действия власти американской свидетельствуют о том, что украинская власть сегодня делает все, исходя из того фарватера, в котором она сегодня работает, для того, чтобы не противопоставлять себя американцам или не нарушать какие-то их интересы. Вот что означает сделанное несколько дней назад заявление американского посольства по поводу Национального корпуса "Азов", и по поводу выступлений, которые там должны произойти.

Новости по теме

Я, например, не сторонник того, что происходит в виде протестных акций, где применяется насилие. Я категорический противник того, чтобы любые общественно-политические силы применяли сегодня силу, применяли насилие во время протестных акций. Вот то, что было в Черкассах, то, что было в Киеве и в Житомире, – я считаю это неправильным. Да, можно протестовать, можно критиковать – и есть за что – действующего президента, но применять насилие – это в первую очередь означает, что власть потеряла монополию на применение силы, а это один из главных атрибутов государственной власти. Но, с другой стороны, это еще означает, что власть фактически "нарвалась", занимаясь попустительством все эти годы, когда эти национал-радикальные общественно-политические объединения действовали в отношении противников действующей власти, активистов или людей, которые занимали иную позицию – позицию, с которой власть критиковалась.

Ведь можно вспомнить массу примеров, начиная от расстрелов на Майдане, которые не расследованы, ситуации, связанной с событиями в Доме профсоюзов 2 мая 2014 года, когда не расследованы убийства людей, которых сожгли. И многие другие действия: поджоги офисов, нападения на активистов – тех, которые выступали против власти. А власть это все наблюдала. А сегодня, когда это направлено против власти, она, по сути, не может этому противодействовать. Это недопустимо в нормальном правовом государстве. Но недопустимым является и другое: вмешательство американского посольства по поводу оценок и того, что должны делать, или чего не должны делать. Ведь с заявлениями должны выступать СБУ, Генеральный прокурор, Нацполиция, министр МВД и говорить, что если будут нарушения, то мы будем привлекать к ответственности. Любые нарушения закона должны быть встречены противодействием со стороны государства в виде санкций, в виде наказания, в виде привлечения к ответственности. А не ждать, пока посол США или посольство скажут, что можно делать или чего нельзя делать. И таких примеров множество.

- Но возмущение американцев можно понять – страна с традициями становления демократии не может оставаться в стороне. Если творится такое безобразие, то это нормально, если одна демократическая страна высказывается по поводу процессов в другой.

- Абсолютно правильно. Только киевская власть должна смотреть на возмущение простых людей. Вот я – гражданин Украины, и я этим возмущен. Не потому что эти действия направлены против Порошенко, а потому, что эти действия имеют место по факту. Но я был этим возмущен, когда трижды пытались поджечь офис общественного движения "Украинский выбор", когда нападали на наших активистов, когда срывали наши мероприятия. Я был возмущен тогда, когда мне, публично, угрожали физической расправой. И мы по этому поводу реагировали – писали заявления, требовали возбудить дело, расследовать. Вы думаете, что-то произошло? Нет. Мы через суд заставляли, вынуждали правоохранительные органы начать уголовное преследование. Начинали – не закончили, ничего не доведено до конца. Я, как гражданин Украины, как налогоплательщик, который строит это государство, платит деньги, является законопослушным, имею право возмущаться? Вот на мои возмущения, возмущения таких, как я, киевская власть, Порошенко и все другие, должны обращать внимание. А не ждать сигнала со стороны США. А теперь, когда они получили этот сигнал, они будут действовать по-другому? И вот это меня обижает – что надо, чтобы посол США, который фактически осуществляет сегодня и реализует политику внешнего управления, отреагировал. Только тогда власть обратит внимание на бесчинства и насилие во время протестных акций. Вот это и есть то, что вызывает возмущение у людей.

- Это понятно. Вы, со своей стороны, через суд вынуждаете…

- …а толку от этого нет…

- ...а с другой стороны, американское посольство тоже каким-то образом пытается влиять. Но давайте вернемся снова к этой трагедии на Донбассе. Миротворческая миссия - какой она должна быть, в каком формате?

- Миротворческая миссия - вряд ли может иметь место теоретическое разрешение в любом формате. Потому что миротворческая миссия, о которой говорит сегодня Киев, о которой говорят в Европе – это означает одно: замораживание конфликта, если она состоится. По поводу миротворческой миссии на Донбассе, когда этот вопрос обсуждался, первым и единственным на сегодняшний день был проект резолюции, поданный МИД России в Совбез ООН. Он предусматривал, что миротворческая миссия и ее основные функции заключаются в обеспечении безопасности специализированной мониторинговой миссии ОБСЕ на неконтролируемой территории и на линии соприкосновения между неконтролируемой территорией и основной территорией Украины. Все. Когда начали говорить по поводу этого: нет, эта миссия должна носить классический характер, общепризнанный характер, как это обычно делает миротворческая миссия, то тогда возник ряд вопросов. И Россия поставила первый вопрос: согласуйте это с Донецком и Луганском. Это же касается этих людей. Это же касается территорий, которые Россия признает территорией Украины. Но вы с ними согласуйте этот вопрос, и мы тогда будем голосовать на Совбезе ООН за миротворческую миссию. Поэтому когда сегодня говорят, что нет, надо ввести миротворческую миссию, и уже обсуждают, кто должен войти в состав: этих мы не пустим, этих мы исключим, на этих мы не обращаем внимания, - это чистый популизм, и все это от лукавого. Ничего этого не будет.

- А причина в чем?

- Причина простая – есть минские соглашения, и есть "нормандский формат". Есть соглашение, которое называется "Комплекс мер по мирному урегулированию ситуации на Донбассе" - выполняйте. Его признают в Вашингтоне, официально, публично, в Берлине, в Брюсселе, в Париже, в Москве, в Киеве, в Донецке, в Луганске – выполняйте. Миротворческой миссии в этих соглашениях нет. Есть план и комплекс мер. Реализуйте этот комплекс мер и установите мир на Донбассе. А миротворческая миссия возникла от того, что долгое время ставили вопрос, что миссии ОБСЕ нужна охрана, нужно оружие. А ОБСЕ говорит: "У нас этого в классике никогда не было. Мы никогда не осуществляли подобные действия – для этого есть миротворческая миссия ООН - обращайтесь туда". И когда обратились туда и появилось такое желание, там ответили, что для того, чтобы это сделать, надо выполнить это. Возникает вопрос: а почему же тогда мы не выполняем минские соглашения? В плане подготовки политической части минских соглашений: изменения в Конституцию, закон о выборах, разблокирование закона о статусе – почему мы это не делаем?

- Но в тех же минских соглашениях прописан обмен пленными – "всех на всех".

- Да.

- Вы говорите о том, что Киев не готов работать в таком формате.

- Мы, начиная с декабря 14-го, и потом, уже с подписания минских соглашений, в феврале 15-го, постоянно проводили обмены, а если быть точным, освобождение удерживаемых лиц, потому что это не обмены и не обмены военнопленными – речь идет о другом статусе и о других действиях.

- То есть это освобождение временно задержанных лиц?

- Не так. Удерживаемых лиц. Потому что мы не признаем правовую систему, которая существует в Донецке и Луганске. А там правовая система следующая: у них свой Уголовный кодекс, своя Конституция, свои суды. Они осуждают, привлекают к ответственности за особо тяжкие преступления. Если мы будем исходить из этой терминологии, то это будет означать, что Украина официально признает эту систему. Мы ее не признаем. Поэтому где находятся эти люди? – В местах лишения свободы. На каком основании? – На основании того, что они считают, что у них есть основания их удерживать. У нас совершенно иное. У нас действует правовая система, люди привлечены, осуждены, отбывают наказание. И когда мы говорим "всех на всех", то это общий принцип, потому что "всех на всех" мы до сих пор не знаем. Есть несколько сотен людей с двух сторон, которых мы ищем – сегодня они находятся в статусе без вести пропавших. Мы должны обнаружить этих людей, установить. Есть другой принцип, производный от "всех на всех": всех установленных на всех установленных. Сегодня это 62 установленных из тех, кого разыскиваем мы, в Донецке и Луганске, и 186 тех, кого разыскивают Луганск и Донецк на территории Украины. И для того, чтобы это сделать, нужна политическая воля руководства Украины. Потому что когда мы проводили последний масштабный обмен в декабре 17-го года, я договорился (потому что я вел переговоры, не кто-либо, а я, по поручению президента Украины, с утверждением всех директив в плане переговорного процесса), что мы сейчас освобождаем и получаем от Донецка и Луганска 74 человека (и мы их получили), а отдаем 305, и в эти 305 не входят те, которые привлекаются за особо тяжкие, и те, которые не связаны с проведением и территорией АТО, а сегодня с ООС.

- То есть уголовщина?

- Да. Тогда Донецк и Луганск согласился: хорошо, отдайте нам 305, в число которых эти не входят. Но в следующий этап мы должны идти по пути всех установленных на всех установленных. И в результате случилось так: в январе-феврале, после 27 декабря 17-го года начались предложения – вот давайте мы отдадим этих 10 или 25, пусть они отдадут этих 10 или 15 на 30. Почему не всех установленных? Потому что так не выгодно. Почему не выгодно? – Это проблемы политической воли киевского руководства. Я говорю, что если бы сегодня была политическая воля руководства Украины, то мы могли бы этот обмен или, как я говорю, освобождение удерживаемых лиц провести за несколько дней. Вот и вся проблема. И вот простой пример. Я не хочу вмешиваться в судебные решения (тем более, что они еще не состоялись). Киево-Святошинский суд, идут судебные заседания три или четыре года, там привлекаются "беркутовцы" к уголовной ответственности. Я разговаривал с несколькими адвокатами, которые принимают там участие. Они обращались по поводу реальности и возможности в будущем освобождения этих людей, которые сейчас привлекаются, в порядке совместного освобождения удерживаемых лиц со стороны Донецка-Луганска и Киева. И я беседовал как коллега их по профессиональному цеху (я многие годы проработал адвокатом), какая ситуация вообще с доказательствами? Они говорят: "Доказательств вообще нет". Это говорят адвокаты, обвинение, наверно, считает по-другому. Но если действительно обстоит дело по-другому, почему два или три года рассматривается в суде это дело? Почему заседания проводят раз в два месяца? Да потому, что действительно ситуация складывается таким образом, что, видно, не хватает чего-то, чтобы суд мог постановить обвинительный приговор или вообще какой-нибудь другой приговор.

- Это что-то – доказательства?

- Да. Это аргументы и доказательства. Возникает вопрос: мы хотим освободить наших людей, вернуть их в семьи, к родным, близким – 62 человека? Среди них часть военнослужащих. Они обвиняются там по тому законодательству, по той правовой системе, которую мы не признаем, в совершении, как они утверждают, особо тяжких преступлений. Но мы ведь понимаем, что выполняя гражданский долг, наши военнослужащие там не собирали одуванчики и ромашки. Выполняя этот долг, они применяли оружие, они отстаивали интересы Украины. Тогда почему мы не можем провести этот обмен? Освободите этих людей, они не будут подвергнуты наказанию, но и наши люди вернутся домой. Почему же надо сегодня торговаться по вопросу того, чтобы люди вернулись домой. Этого я категорически не приемлю и категорически не понимаю. Я считаю, что этот обмен – всех установленных на всех установленных - должны были провести давно, еще в начале 18-го года. И это можно сделать в любую минуту, как только в Киеве появится политическая воля.

- Здесь уместно сейчас вспомнить и моряков после Керченского пролива?

- Во-первых, надо говорить обо всех. Безусловно, сегодня надо говорить о наших 22 моряках, 2 сотрудниках СБУ, которые сегодня находятся в РФ. Надо говорить о Сенцове, Кольченко, Карпюке, Сущенко, о других лицах, которые привлечены, которые отбывают наказание сегодня. Надо обо всех говорить. И эти переговоры ведутся. И в том числе и по морякам. Я ведь по просьбе господина Порошенко обращался с этим вопросом к господину Путину, мы беседовали, и Путин об этом сам сказал на пресс-конференции, о том, что был разговор, и Медведчук приезжал с этой просьбой. Путин сказал, что сейчас идут юридические процедуры. Когда они пройдут – мы вернемся к этому вопросу. Кроме того, что он сказал на пресс-конференции, я знаю из разговоров и бесед о том, что, действительно, этот вопрос будет рассматриваться – вопрос освобождения. Только вот та политическая обстановка, которая накаляется, и тот ореол, который создает Украина с помощью привлечения западных партнеров, с помощью требования усиления санкций – они этому не способствуют. Ведь Савченко освободили не потому, что вся международная общественность стояла, извините, на ушах. Якобы что они требовали, и Россия освободила. Президент РФ Путин объяснил, почему он ее освободил. И это ничего общего не имеет с международным давлением. Т. е. пришло время, сложились обстоятельства, обратились потерпевшие, родственники которых погибли на Донбассе. И, как считает российская Фемида, причинная связь между этой гибелью и действиями Савченко была установлена судом, и когда эти потерпевшие обратились на имя Путина с просьбой о помиловании (по известным причинам я вел беседы и просил их об этом), он принял такое решение. Не международная общественность. Более того, самое интересное, что президент Порошенко знает, что можно делать и как можно освободить людей. Но если говорить о том, что мы поднимаем вот эту волну, которая усложняет, отдаляет вот этот финиш положительного разрешения, то возникает вопрос: кто-то пытается на этом получить политические дивиденды? Или, как говорят: "Вам шашечки или ехать?"

- Когда, по вашему мнению, снова сложатся такие обстоятельства, которые позволят президенту РФ тоже посодействовать освобождению всех перечисленных вами украинцев?

- Я думаю, что заявление господина Путина, который официально сказал, что не собирается участвовать в президентской кампании в Украине, свидетельствует о том, что он не хочет сейчас делать тех или иных действий, которые могли бы быть истолкованы как его участие в избирательной кампании в Украине. Насколько это правильно? – Не знаю. Я сторонник того, чтобы люди, которые находятся вне дома и вне семьи, как можно быстрее туда вернулись.

- То есть до инаугурации ждем?

- Получается так.

- Россия направила ноту Украине в связи с прекращением договора о дружбе. В частности, в этой ноте подвергается критике изменение в Конституцию по курсу в ЕС и НАТО и отмечается, цитирую, что "власть ведет целенаправленное наступление на русский язык и права русскоязычного населения" Что изменится в отношениях стран после 1 апреля, когда прекратится действие этого договора?

Новости по теме

- Я считаю, что это было и остается одной из главных стратегических ошибок киевской власти. Именно власти, а не Украины. Это ошибка президента Украины, ошибка парламента. Мы фактически отказались от продления большого договора, и с 1 апреля этот договор прекращает действие. Я назову только несколько обстоятельств, кроме всего другого, что было указано в том числе и в ноте МИД РФ. Мы хорошо понимаем и осознаем, что сегодня на территории России работает около 2-3 млн граждан Украины. И это означает, что при отсутствии этого договора, как и в случае с прекращением большого количества договоров и нормативной базы в отношениях между Россией и Украиной, изменится статус правовой защиты этих людей на территории соседа, на территории РФ. Т. е. эти люди останутся без защиты. Эти люди работают там, потому что в Украине они работы не нашли - это первое. И второе, что является намного важнее: здесь мы говорим о правах человека, а здесь мы говорим о правах государства. После 1 апреля будет ситуация, при которой все складывается таким образом, который можно охарактеризовать так: Украина будет единственной страной в Европе, которая не урегулировала свои границы с одним из соседей. Границы продолжительностью 2200 км. Потому что главное, что было в большом договоре, – это гарантирование признания территориальной целостности и границ между РФ и Украиной. Так вот этого мы сами себя лишаем. А последствия этого могут самые различные. Это все зависит от того – насколько и в чем хватит фантазии у тех, кто будет на эту тему дискутировать.

- Как повлияет расторжение этого договора на диалог в четырехугольнике, о котором вы упоминали, Донецк Луганск Киев Москва?

- Как эти все стремления и действия, направленные на вступление Украины в НАТО (что я считаю чистым популизмом и участием Украины сегодня в избирательной кампании, и это все работает сегодня в пользу одного из кандидатов, который провозгласил этот курс и который инициировал внесение изменений в Конституцию), так и прекращение большого договора – это все отрицательно влияет на урегулирование ситуации на Донбассе. Посмотрите на социологические исследования, как относятся к НАТО по всей Украине – это 42-44%. Когда-то, в 16-м году, было 48% сторонников вступления в НАТО. В Донецке, в Луганске этих сторонников 6-8%. Как повлияет непродление большого договора с Россией, если на неконтролируемых территориях считают, что Россия - это не просто сосед, а это партнер и это близкий народ к украинскому народу? Конечно, отрицательно. Поэтому эти все шаги: и вступление в НАТО, и прекращение большого договора – это все отрицательно влияет на возможность достижения договоренностей в четырехугольнике Киев – Донецк – Луганск – Москва. Но это не исключает такой возможности, я продолжаю на этом настаивать и искренне верю, что это все равно остается возможным.

- Если мы начали уже разговор с обещаний кандидатов в президенты, то давайте продолжим дальше. В частности, речь идет о снижении тарифов сразу после выборов, сразу, как придет кто-то из них к власти. Вы те заявления по Донбассу называли популизмом - что об этом?

Новости по теме

- Что касается Донбасса, то я критикую оппонентов, которые предлагают нереальные механизмы, как я считаю. Популизм в вопросе уменьшении тарифов присущ только в той части, когда люди, которые говорят, что я уменьшу тарифы, когда приду к власти, и начинается: в два, в три, в четыре. Кажется, есть больше на билбордах. Вопрос в другом. Сегодня тарифы и тарифный геноцид, как такое понятие, и существуют, как факт. Простая сегодня арифметика говорит о следующем: у нас за пять лет управления так называемыми еврореформаторами, избранными в 14-ом году, тарифы на жилищно-коммунальные услуги повысились, в среднем, на 743%. На газ - на 1080%, на отопление - на 1225%, на горячую воду, холодную воду и т.д. В основе всех этих высоких тарифов лежит газ, потому что в отоплении и горячей воде - 80% себестоимость газа. И, естественно, стоимость газа для населения, которая на сегодня составляет 8500 гривен, и согласно меморандуму с МВФ, подписанному нашим правительством, с 1 мая 19-го года будет составлять 9852 гривны, а с 1 января 20-го года - 12414 гривен. Так вот, это все называется: уничтожение возможности людей платить, и это направлено на то, что имеет полное право называться тарифным геноцидом. Потому что стоимость газа завышена, однозначно.

Начнем с того, что на сегодня российский газ, который мы закупаем и называем его швейцарским, словацким, австрийским, польским, венгерским, европейским, это неправда, это лукавство. Заявление г-на Порошенко, что мы соскочили с российской газовой иглы, не более, чем популизм. И не более, чем объяснение своей политики, что мы отдаляемся от России, и мы делаем все для того, чтобы забыть навсегда Россию, ее продукцию, в данной ситуации - газ. Мы сегодня покупаем газ, в котором при образовании цены используется формула "Дюссельдорф+". Это и немецкий хаб по продаже газа. То есть мы берем цену на газ на "Дюссельдорф+", а к границе Украины это 1500 км. Платим, а потом вкладываем в цену на газ, а потом в цену на тариф для населения вот эту стоимость - 42 доллара, добавляем до стоимости того газа, который мы там сторговались, не в России. А на самом деле газ, который идет транзитом по территории Украины до европейской границы, на границе останавливается. Есть такой пункт - Вельке Капушаны (Словакия - Украина), и он остается в Украине. Он никуда не идет. И почему нам считают цену с "Дюссельдорфа", а потом эту цену вкладывают в тариф - это секрет полишинеля. Потому что это та цена, на которой структуры, завязанные на власть, зарабатывают эти деньги, но отбивают эти деньги на тарифах для граждан Украины. И это уже снижение цены, на 40-42.

Более того, все ж понимают, что это российский газ: другого газа же нет. И он идет по всей территории Украины. До 1 января у нас же еще действует контракт на поставки газа, и если бы мы сегодня покупали газ по этому контракту, с иглы которого мы соскочили, как утверждает президент, то у нас бы получалась цена в разные периоды времени 230-260 долларов. А мы платим 8550. Почему? Вторая причина, отходя от популизма, а касаясь конкретики - 8552.

НАК "Нафтогаз" - посредническая структура, ничего не производящая, а зарабатывающая только на тарифах и уплачивающая налоги из тарифов, закупает у "Укргаздобычи" газ по 6900 гривен. А себестоимость этого газа - 2900. 100% рентабельности - это не слишком много для добывающей структуры? А может, хватит 15, 20, 30, а не 100? Почему газ, который мы покупаем для населения, и который добывается внутри страны - 15,4 млрд, (а нам надо всего лишь 15,7 млрд), мы устанавливаем по цене 8500 гривен? За счет того, что мы покупаем в Европе европейский газ, а в принципе, российский, 10,3 млрд для промышленности, для другого, и мы эти цены приравниваем к ценам для населения.

Если взять цену 8552 гривны, то предложение нашей партии "Оппозиционной платформы – За жизнь", нашего кандидата Юрия Бойко заключается в том, что надо смешать газ, который мы покупаем по импорту, но вначале уменьшить его цену за счет прямых поставок российского газа в Украину и не заниматься махинациями "Дюссельдорф+", "Вельке Капушаны", и не рассказывать сказки, что это газ европейского происхождения. Это первое. Второе: газ внутренней добычи, 15,4 млрд, себестоимость которого 2900, и цена, по которой выкупает НАК "Нафтогаз" у "Укргаздобычи" - 6200 гривен, надо убрать НДС на этот газ. Он составляет 1420 гривен. Внесите изменения в закон, это же для людей. Зачем же вы берете НДС? Газ для продажи и реализации населению, который закладывается в жилищно-коммунальные тарифы, освободите от уплаты НДС. 1400 - убрали. 1460 гривен - это плата за пользование недрами. А недра в Украине принадлежат народу, гражданам, статья 13 Конституции говорит об этом. Почему надо взимать плату с этого полезного ископаемого, добываемого в месторождении, если речь идет о том, что он идет на потребление и удовлетворение потребностей граждан в виде ЖКХ. Уберите! Вот мы уже убрали 2900 гривен с той цены. Если вспомнить снижение цены импортного газа и, учитывая уменьшение рентабельности, которая является нагло циничной, применяемой "Укргаздобычей" и НАК "Нафтогазом", и минусуя стоимость платы за недра и НДС, у нас получится цена примерно в три раза меньше. Разве для людей это не надо сделать? Мы должны ориентироваться на МВФ? Мы должны ориентироваться на то, что газ у нас должен быть по европейским ценам? А почему?

У нас же нет зарплат европейских. Мы же самая нищая страна в Европе. У нас самая низкая средняя зарплата, самая низкая минимальная зарплата, самая низкая пенсия. У нас самый низкий валовой доход на душу населения в Европе. Мы самая бедная страна в Европе. Почему мы должны равняться на цены, где средняя зарплата 2000-4000 евро. Это же маразм. Когда мы говорим сегодня о выборах, то наши граждане должны понимать, что голосуя за эту власть и за им подобных, которые ратуют за сотрудничество с МВФ, а значит, за выполнение этого меморандума, который подписан, и существует, как нормативный документ, и как "дороговказ" для киевской власти, сегодняшней и завтрашней, если эта завтрашняя будет это признавать, вы голосуете за то, что газ будет не 8500, а 9850 гривен с 1 мая, а с 1 января 20-го года - 12300 гривен за тысячу кубов. Пусть делают выбор наши люди, когда идут на избирательные участки. Поддаваться популизму и продолжать терпеть эту власть и тарифный геноцид, или делать выбор в пользу тех, кто не в виде популизма, а в виде конкретных предложений говорит, как можно изменить цену на газ. А значит, значительно снизить цены на ЖКУ.

- Вот без агитации, или контрагитации, давайте о судьбе дальнейшей ГТС Украины, учитывая перспективы "Северного потока - 2", плюс еще и работу "Турецкого потока". Что будет тогда с трубой в будущем?

- Я давно сторонник того, что мы должны решить проблему газотранспортной магистрали и будущего транзита газа. И этот вопрос я поднимал несколько лет назад, в том числе и в беседах с президентом Украины Порошенко, против чего он не возражал, но не знал, и думал, как это сделать. Ситуация заключается в том, что по итогам 17-18 года у нас прокачка газа через территорию России и Украины, оплата за транзит по территории Украины составляла около 3 млрд долларов. Мы прокачали 94 млрд в 2017-ом году и 89 млрд кубов газа в 2018-ом году. Это в районе 2,8-3 млрд долларов поступлений в бюджет. Доходная часть бюджета в 19-ом году всего 35 млрд. Это 10% доходной части бюджета. И сегодня все так происходит, что мы потеряем эти деньги в будущем. "Северный поток - 2", мы уже понимаем, будет построен. Последнее утверждение г-жи Меркель на Мюнхенской конференции по безопасности, когда она сказала, что во многих вопросах на стороне президента Порошенко, но российский газ остается российским газом, а "Северный поток" это "Северный поток", а Россия их партнер. Это утверждение было сделано в волевой форме, сказано с мюнхенской трибуны, и говорит о том, что вопрос "Северного потока", несмотря на все возражения Европейской комиссии, вопли США по поводу "Северного потока - 2", он состоится.

Если он состоится, баланс газа будет следующий: Россия в прошлом году поставила в Европу 201 млрд кубов газа. Она поставляла его через "Северный поток - 1" - 56 млрд, 89 млрд через Украину, поставляла через газопровод "Ямал - Европа", там тоже есть две нити, от 19 до 36 млрд. Сегодня, когда "Северный поток" включается в действие, а он будет сдан в декабре, по планам, и в декабре вступает в силу, запускается "Турецкий поток - 1", или "Турецкий поток - 2", а это 31 млрд кубов газа, из которых 15 остается для внутренних потребностей Турции, а 16 будет дальше транзитироваться в Европу. Получается, что баланс газа, который может остаться из общих поставок России в Европу, приблизительно будет 10-15 млрд. Если быть точным - 8-14, что говорит о том, что это категорически не устраивает нас. Украина тогда должна будет констатировать, что газовая труба нерентабельна. У нас рентабельность трубы начинается с прокачки 45 млрд. Все, что ниже, означает, что она убыточна. То есть не только деньги не будут приходить в доходную часть бюджета, на различные социально-экономические потребности, а даже не хватит денег на содержание этой трубы. Надо заинтересовывать Россию.

Кстати, когда звучат обязательства публичные госпожи Меркель: Россия должна оставить транзит газа через Украину, и Путин ей отвечает: да, конечно, мы оставим, но для этого нужны экономически выгодные условия. Это означает, что мы оставим транзит, но если он будет отвечать интересам России. А что в основе интересов России на сегодняшний день лежит? Все очень просто. Дело в том, что "Северный поток - 2", как и "Северный поток - 1", на полтора раза короче, чем труба через Украину. Транзитирование этого газа в полтора раза дешевле, чем по украинской трубе. Что, Россия будет работать в убыток себе, и в интересах Украины? Ну, те времена прошли, а для того, чтобы наступили какие-то времена, которые могли бы это все обустроить, то нужна другая позиция в отношениях России и Украины. Но есть вариант, который является практичным. Который не заставляет никого отходить от своих принципов и интересов.

- Консорциум?

- Да. Консорциум, который обсуждается с 2002-го года. Когда участвует Россия, Украина, ЕС или европейские компании стран ЕС. Причем, при этом труба остается украинская. В собственности Украины.

- А поезд не ушел уже консорциума?

- Не пошел, потому что эти разговоры ведутся до сих пор теми, кто в этом заинтересован. И теми, кто действительно считает, что наступит 1 января, и если Украина не предложит вариант, то мы, действительно, лишимся и трубы, и возможности зарабатывать на этой трубе. Потому что когда наше правительство и президент говорят: да, консорциум - это хорошо, но, принят закон, который говорит о том, что нельзя, чтобы в передаче ГТС участвовали российские компании. Мы американским передадим. Так американцы еще купят эту трубу для того, чтобы ее похоронить, или устроить нам музей газотранспортной магистрали, потому что они заинтересованы в реализации своего сжиженного газа через терминалы в Польше. Который в два раза дороже российского. Но они должны найти реализацию этого, и они будут, предлагая якобы альтернативный источник. Альтернативный источник, это когда здесь продукт стоит, например, 100 долл., а они говорят: "Мы берем 95". Говорю: "Хорошо, тогда я покупаю у вас". А здесь в два раза дороже, но есть политическое влияние страны, которая пытается удержать себя, как монопольного субъекта, во внешней политике. Хотя, безусловно, мир перестал быть однополярным, он уже многополярный, к счастью. И американцы не имеют уже такого окончательного влияния. Потому и не могут до сих пор поломать строительство "Северного потока - 2". А здесь же мы говорим об интересах Украины, мы должны исходить из наших интересов. Где наши деньги.

- Возможна ситуативная дружба с американцами, если Украина и Штаты не хотят "Северного потока - 2"? Логично, должны бы были сотрудничать. И ваша политическая сила, например.

- Вы предлагаете вариант, при котором американцы задавят и "Северного потока - 2" не будет. Наверное, такой вариант существует.

- Дружить с американцами против "Северного потока".

- Киевская власть верит в то, что это произойдет. Но я не напрасно процитировал Меркель, я бы мог еще сослаться на многие выступления. Ведь так жестко, как она ответила в феврале Украине и Порошенко, никогда не было: "Российский газ остается российским газом, а Россия остается нашим партнером. Хотя я обычно на стороне Порошенко". Конечно, лучше бы она была на стороне Украины, а не Порошенко, потому что это разные вещи. Но так сказала, как сказала. Поэтому газотранспортный консорциум это единственный элемент, который мы можем сохранить и удовлетворить свои экономические интересы, и вынудить Россию, а не просто заставить ее, как это делает сегодня Киев санкциями, пойти на это для того, чтобы заинтересовать и дать ей увидеть свои экономические интересы. Потому что консорциум это то, на чем будет зарабатывать и Россия. А мы сегодня говорим: "Давайте отдадим в западные компании". Ну и что? Западная компания придет, возьмет в управление эту трубу, и что она будет делать? А газ она будет брать в России. А реализовывать в Европе. А если Россия скажет: "А зачем я буду давать вам газ, если я по "Северному потоку" транзитирую этот газ, который будет намного дешевле?" Если в Европе найдутся кретины, которые будут покупать дороже газ только потому, что американцы или другие европейцы предлагают по завышенной цене транзитировать этот газ через Украину, то такого в бизнесе и в экономике не существует. Разве Германия и США не партнеры? А в этом вопросе они говорят: "Нет, это экономический вопрос - он политики не касается". И твердо стоят на своем. Поэтому я считаю, что здесь мы уже пропустили время. Но у нас еще остается, чтобы до 1 января 20-го года изменить эту ситуацию. И единственная возможность сохранить прибыли в доходную часть бюджета, прибыли для Украины, это идти по пути, чтобы заинтересовать всех.

А почему тогда Украина не развивает собственные газовые месторождения, чтобы не зависеть ни от РФ, ни от Европы?

- Послушайте нашего уникума, премьер-министра г-на Гройсмана. Он в конце февраля на заседании Кабмина посвятил свою пламенную речь вопросам, связанным с тем, что мы должны за год-два-три полностью обеспечить себя газом собственной добычи. И не покупать ни одного кубометра газа по импорту. Как это мы должны? А что ж ты делал три года, будучи премьером, а еще до тебя два года некий г-н Яценюк? Ведь мы добывали газа ("Укргаздобыча", государственная и частные компании) в 13-м году 21 млрд, а сегодня добываем 20,7. Я считаю себя специалистом в этой сфере и могу сказать, что для того, чтобы сегодня обеспечить добычу внутреннего украинского газа и не покупать газ по импорту, необходимо вкладывать миллиарды долларов. Откуда их взять? В экономике Украины этих денег нет. Это должны быть инвестиции. А как придут инвестиции в страну, в которой ведутся боевые действия, в страну, где не обеспечена судебная защита частным инвестициям, где Антимонопольный комитет бездействует?

Есть хорошее, прогрессивное антимонопольное законодательство, но оно не реализуется. Как сюда придут люди и будут вкладывать миллиарды долларов? Да никак. И Гройсман это хорошо понимает. А может, и не понимает. И в силу своего невежества просто провозглашает какие-то популистские вещи, которые не могут быть ни в коей мере реализованы, потому что у нас есть где добывать. Если говорить о наших полезных ископаемых, о газе, то он есть. Например, в 60-х годах Украина добывала 68 млрд кубов газа в год. Сегодня – 20,7. Нефти мы добывали 14,5 млн тонн, а сейчас – 2 млн тонн. Почему? После этого открыли в Советском Союзе месторождения дешевой нефти и газа в Сибири, на Дальнем Востоке, и были заморожены, законсервированы и источники добычи нефти и газа. Слава Богу, что это сохранилось нам, что там были более дешевые, и мы остались со своими запасами нефти и газа. Но для того чтобы дойти до них, поднять, а потом использовать, нужны миллиардные инвестиции. А они могут быть тогда, когда мы создадим инвестиционный климат. А он на сегодня отсутствует. Если в 13-м году уровень иностранных инвестиций, вложенных в экономику Украины, составлял 53 млрд, то после того как эти инвестиции начали бежать за пять лет при этой "прогрессивной" европейской власти, их осталось 32. Вот и все, что касается инвестиций и наших возможностей обеспечить себя газом и нефтью. Мы это можем сделать, но у нас нет сегодня условий, потому что та власть, которая есть, она их не создала, и более того, не способна их создать.

Новости по теме

- Поскольку Кабмин еще год должен работать (до создания новой коалиции и нового состава Кабмина, предложенного), как повлияют на парламентскую жизнь итоги президентских выборов?

- Я бы на месте Кабмина Украины и г-на Гройсмана не успокаивался ожиданием того, что он должен по закону подать в отставку после избрания новой ВР, потому что с приходом нового президента, кем бы он ни был, может измениться коалиция, ситуация в стране, в парламенте, а значит, и ситуация с Кабмином. Ведь отправить в отставку (что является объективным и заслуженным) действующее правительство, можно очень быстро – за 1-2 дня. И все зависит от организационных способностей, влияния и авторитета того, кто победит на президентских выборах. Кто бы это ни был – действующий президент или новая кандидатура, которая сегодня претендует и может реально победить, – может сложиться ситуация так, что Кабмин будет отправлен в отставку. Для этого нужна новая коалиция, 226 голосов. Этого исключать нельзя. И мне почему-то подсказывают мой опыт и мои знания в этой сфере, что это реально может случиться. Будет или нет – посмотрим. Но реально эту возможность исключать нельзя. 

- Даже, например, при участии БПП?

- В том числе и с участием БПП, НФ и любых других. Они будут следовать курсу: вовремя предать – это не предать, а предвидеть. Так вот, такое предвидение сразу же появится, как только по итогам выборов 31 марта и 21 апреля появится новый президент.

- То есть это, как говорится, must have, то, что должен сделать президент, - переформатировать коалицию в ВР?

- По идее, для любого главы государства, который придет и возглавит Украину, безусловно, необходимы изменения. То есть вливание свежей крови, в том числе и через правительство. Кто бы это ни был. В том числе, если так случится, что это будет г-н Порошенко, то мне так кажется, но я, конечно, могу ошибаться, что вряд ли это правительство доживет до отставки, которая положена по закону после избрания новой ВР, а это значит, до ноября-декабря 19-го года.

- А избирательное законодательство уже всё, похоронили?

- К сожалению, я думаю, что всё, потому что, в общем-то, избирательное законодательство, пропорциональная система с открытыми списками это намного важнее изменений в Конституцию в отношении ЕС и НАТО. Это намного важнее закона, который сейчас рассматривается, - "О функционировании украинского языка", который, на мой взгляд, является дискриминационным и направленным на дискриминацию русского языка и языков национальных меньшинств. Так вот, закон о выборах, о системе выборов в ВР, он намного важнее. И именно потому, что многие не рассчитывают через свое членство в партии, настоящее или будущее, попасть в ВР и думают, что, может быть, проще сделать это через мажоритарные округа, они будут блокировать изменения смешанной системы на чисто пропорциональную, с открытыми списками. Это было бы для страны намного важнее и намного значительнее, чем менять любое другое законодательство.

- Уместно ли сейчас вспомнить подзабытое слово "ширка", то есть широкая коалиция в парламенте? И ваша политическая сила видит себя там?

- Широкая коалиция, может, оно и подзабыто, но это самое правильное. Этот парламент пришел к власти, и в широкой коалиции было 305 голосов. Это же важно было – принимать, в том числе и конституционные решения.

- "Европейская Украина" называлась.

- Да. Это значит, что была общность людей, которая отстаивала определенную идеологию и в вопросах политических, и в экономических, и в социальных. И где она делась? Помешали личные политические амбиции? Поэтому в будущем, конечно, возможно такое участие в широкой коалиции партии "Оппозиционная платформа – За жизнь". Весь вопрос зависит от того, по поводу чего мы будем объединяться? Если по поводу того, чтобы остановить тарифный геноцид, беспредел в криминальной сфере, беспредел власти в социальной политике, остановить пенсионную реформу, которая является враждебной, реформы здравоохранения, образования... Если мы будем объединяться для того, чтобы в центре внимания и в центре угла поставить человека, его проблемы и его интересы, наша партия всегда будет участвовать в этом.

- По вашему мнению, как тогда поведет себя Конституционный суд относительно законов о церкви, коммерциализации медицины? И языковой закон, скандальный, в случае его принятия?

- Если этот закон будет принят, то, безусловно, мы первые, кто будет обжаловать его в конституционном суде. Я имею в виду закон "О функционировании украинского языка". Как и многие другие законы, которые мы сейчас обжалуем в Конституционном суде. Сегодня, к сожалению, КС находится под влиянием АП, под влиянием власти. И если власть поменяется, то тогда может измениться и политика. Это неправильно. КС должен быть независимым. Он должен быть сувереном в вопросах правового регулирования в стране. К сожалению, он таковым сегодня не является. А если б он был таким, то это был бы механизм контроля, механизм надзора за соблюдением законодательства и принятия решений уже исходя из его полномочий в отношении тех законодательных актов, которые ВР принимаются и которые противоречат Конституции или действующему законодательству. ВР сегодня обладает уровнем доверия 3-5%, а принимает законы, которые должно выполнять все население, все граждане Украины. Это справедливо? Нет.

- Сколько я помню существования КС в независимой Украине, всегда представители оппозиции сетовали на то, что этот орган находится под влиянием АП.

- Да, к сожалению, есть такое явление – влияние власти, в том числе и на КС. Но я вам могу привести другие примеры. И не согласиться с вами. В 2000-м году – референдум. Там что, плохие вопросы ставили? Отмена депутатской неприкосновенности, уменьшение количества депутатов, решение вопросов, которые сейчас уже действуют, внесли в Конституцию (по поводу отставки правительства, по поводу формирования коалиции) – эти все вопросы были на референдуме. Тогда инициативные группы, которые принимали решение, инициировали проведение референдума, включали намного больше вопросов. Например, включался вопрос: "Вы подтверждаете принятие Конституции Украины на референдуме?". Если б его включили в этот бюллетень, а потом вынесли на всенародное обсуждение и люди бы проголосовали, что да, мы хотим принимать, или не исключаем принятие Конституции на референдуме… И КС убрал из шести вопросов два, в том числе и этот. Я был тогда первым зампредом ВР и беседовал, разговаривал с ними, почему они так считают. Они сказали, что у них такая позиция, и она обоснована, и я согласился. А АП, или власти, в тот момент было выгодно, чтобы Конституцию можно было принимать на референдуме. Один из кандидатов сегодня излагает мысль о том, что вот я приду, назначу референдум, мы изменим Конституцию, внесем в нее изменения, и всё. Этот кандидат что, не знает правовой истории Украины? Он не знает, что это невозможно?

- К вам, как к юристу, вопрос о таких предложениях: превратить КС в отдельную палату Верховного суда?

- Категорически против. КС должен оставаться КС. Его можно реформировать, но только в рамках единого органа – органа конституционного надзора за соответствием принимаемого законодательства нормам Основного закона. Я, как специалист по конституционному праву, считаю это твердо и убежден, что так должно оставаться, если мы действительно хотим, чтоб Украина была не только суверенной и независимой, но еще и правовым государством.

- Избирательная кампания еще не закончилась. Но какие уроки, или же один урок, вынесет украинское общество из этой скандальной кампании?

- Скандальная, грязная, жесткая, с массовыми фальсификациями, которые уже идут и которые будут. К сожалению, еще в большем объеме, чем сегодня предполагается. А главный вывод, который должны вынести украинские граждане, – это зависит от того, как они проголосуют 31 марта и 21 апреля. Если основания для этих выводов дойдут до большинства людей и они сделают правильный выбор, тогда мы можем говорить о выводах. А пока это все – абстракция. Пока каждый кандидат видит себя, каждая политическая сила видит своего кандидата, а что видят люди и что они скажут, проголосовав на избирательных участках… Поживем – увидим. А после этого можно анализировать, насколько люди чего-то хотят, что-то поддерживают и против чего категорически выступают.

- Благодарю вас за беседу.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>