Как-то приехал к Тимошенко на обед и говорю: Надо 600 млн гривен

Как-то приехал к Тимошенко на обед и говорю: Надо 600 млн гривен
112.ua

Святослав Пискун

Бывший генпрокурор Украины

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" Святослав Пискун, трижды генеральный прокурор Украины и глава Союза юристов Украины.

24 января судебный процесс по делу "народ против Виктора Януковича" закончился приговором: 13 лет лишения свободы по статье "Государственная измена". Этот процесс стал уже прецедентом в новейшей истории Украины. Во-первых, еще никогда не судили президента, а, во-вторых, впервые было применено заочное осуждение вот по этому делу.

Пискун: В принципе, это положительно, что впервые президент, который не оправдал доверия народа, избравшего его, понес наказание. Но есть вещи, на которые надо обязательно обратить внимание всему обществу. Первое – это было необычное правосудие и необычный порядок применения норм права. Для того, чтобы осудить Януковича и, наверное, тех людей, которые работали вместе с ним, эту преступную группу, как сказал генеральный прокурор, было создано специальное законодательство. Было принято решение о введении заочного досудебного следствия, заочного судебного специального рассмотрения дела, заочной специальной конфискации. То есть общие нормы права, которые сегодня работают в Украине, не сработали. И не сработали нормы общего международного права. Наши правоохранительные органы надеялись, что международное следственное поручение, которое предоставит прокуратура Украины, например, в РФ, будет выполнено, он будет допрошен, документы в отношении него будут переданы украинской стороне, в украинскую прокуратуру. А этого не произошло. То есть этот процесс, с одной стороны, позитив, который свидетельствует, что нет лица, которое мы не можем не судить, все одинаковы перед законом, а с другой стороны – не все ведь одинаковы перед законом, когда мы судим по специальным производствам. И это производство потеряло свою силу после того, как в переходных положениях УПК было записано, что с началом работы ГБР специальное заочное досудебное следствие прекращается. Теперь уже никого нельзя таким порядком осудить. С одной стороны – это хорошо, а с другой – правосудие наше, в общем порядке, не справилось с задачей, и это плохо.

- Ирина Луценко, народный депутат и представитель президента в ВР, сказала слова, которые являются обобщающими для многих, кто был и у меня в эфирах, и высказывался по этому поводу. Она сказала, что для нее, "как для политика и гражданина, был неожиданностью такой легкий приговор, который огласил суд преступнику Януковичу". Итак, 13 лет тюрьмы без конфискации имущества.

- По одному эпизоду вообще закрыли производство – оправдали его. Как это следователи расследовали четыре года три эпизода, и по одному эпизоду вообще все закрыли. Я думаю, что с этим тоже надо разбираться.

- Это чья-то заслуга или недоработка?

- Это чисто недоработка чья-то, и понятно, что суд просто не мог вынести решение как-то иначе, нежели закрыть и оправдать Януковича по изменению территориальной целостности Украины.

- Говорили, не меньше, чем пожизненное.

- Дело в том, что еще будет апелляция, кассация. Комментировать решение суда тяжело, если ты досконально не знаешь всех моментов дела. Но если у суда были основания давать 13 лет, то какая разница – 15 или 13, если доказан состав преступления? И действительно – нет конфискации имущества, а это дополнительная мера наказания. Что, у Януковича нечего забирать? Наверное, если будет конфискация имущества, встанет вопрос о конфискации тех миллиардов, которые уже забраны. Только в законном порядке, установленном законом порядке, через суд. Вот, наверное, и есть вопрос, почему нет конфискации имущества. Потому что спецконфискация и конфискация – это две разные вещи.

- То есть сначала спецконфисковали…

- Да, а потом уже нет и смысла что-либо конфисковывать.

- А что от этого приговора самому Януковичу? Его же судьба сейчас полностью в руках Путина?

- Ничего. Януковичу надо теперь ходить в церковь, чаще, чем он ходит, ставить свечи за здоровье Владимира Владимировича, и просить, чтобы тот еще был много лет президентом и чтобы его не выдал. Если не будет Путина, то другой президент в России может его просто выдать, согласно с решением суда и международного права, для того, чтобы он отбывал наказание в Украине, и все. Но политики наши говорят, что это только начало, что это основание для того, чтобы начать расследование в отношении преступной группы, которую возглавлял Янукович. Если на один эпизод, на один лист, на семь строк, наша Фемида потратила пять лет, то что говорить о преступной группе, в которую входят 20-30 человек? И не по тем статьям.

- Вы имеете в виду письмо Путину о вводе войск?

- Да. Это один эпизод – он прост, как марлевые трусы. Написал письмо, вопрос: был ли он должностным лицом? Говорят: был. А может и не был. Если он должностное лицо, которое писало это письмо, – это одно дело, если он просто посторонний гражданин – это совсем другое. Люди пишут разные письма, но их никто не привлекает к ответственности за это.

- Не подмывало побыть стороной обвинения?

- Ох как подмывало. На мой взгляд, что касается организации этого слушания, молодые прокуроры, которые были направлены в этот суд, не совсем опытны, хотя ребята толковые. Но можно было найти более опытных прокуроров. Все-таки адвокаты там были не простые.

- Еще бы.

- И они неплохо были подготовлены к этому делу, а прокуроры все-таки были не так активны, насколько могут быть активны прокуроры в процессе.

112.ua

- Ну например?

- Надо было больше ходатайств. Например, заявить в органы, которые должны были бы проверить психическое состояние Януковича, его болезнь, и получить справки, может ли он вообще говорить. Там есть ряд вещей, которые прокуроры могли бы выяснить в судебном процессе, чтобы те не повлекли отмену этого решения, чтобы никто его не отменил. Если найдется какая-то зацепка, и кто-то отменит это решение – такого позора Украина не переживет. Пять лет расследовать дело и чтобы отменили?

- Еще ведь впереди маячит ЕСПЧ?

- А там вообще трудные вопросы. Я смотрел, наши руководители рассказывали, как это будет, как он будет виноват и какой будет группа. И вдруг нет ни группы, ни подгруппы, а есть только он, и 13 лет, и один эпизод. Есть вопросы, на которые надо будет еще отвечать. Я не хочу сказать, что это было сделано второпях, потому что, я надеюсь, суд не принял бы решения, если бы оно было не готово. Но что надо было усовершенствовать это решение, сделать его более выверенным юридически – это обязательно, на мой взгляд.

- После объявления приговора адвокаты Януковича предположили, что теперь будет отменена вообще норма заочного осуждения, потому что, как они считают, "действующая власть побоится оставлять для себя такую перспективу – чтобы не случилось чего с ними самими потом".

- Я не знаю, будет ли он отменен или нет, но мне, как прокурору, не нравится система заочного расследования, заочного осуждения, потому что я считаю, что даже если человек преступник, он должен получить право себя защитить публично, на суде. И присутствовать на судебном процессе. Хотя бы по телевидению. Единственный раз, когда ему оглашал подозрение Луценко, мы увидели Януковича. А потом? Может, его в живых нет – никто не знает. Кого мы судили, где он?

- Говорили, где-то в больнице.

- Возможно, там есть какие-то справки, которые свидетельствуют о том, что он жив, здоров, у него все нормально, и он продолжает играть в теннис. У него нет ни инсульта, ни инфаркта, все осознает и мог сказать свое последнее слово, но не пришел, не сказал, отказался – это его право. Но если найдется справка, что он не мог этого сделать, а мы объявили приговор – есть вопросы.

- Мы сейчас не занимаемся мифотворчеством? Янукович как миф, как призрак, потому что вы сказали – может, и нет его?

- Так кто же знает. Главное, что мы его заочно приговорили. Имели право – осудили. А там пусть разбираются – апелляция, кассация, ЕСПЧ. Для того и придуманы эти инстанции, чтобы они поправляли первую инстанцию.

- А можно было бы в духе иностранных спецслужб: спецоперация, похищение, привезти в Украину, за решетку?

- Нельзя. Любые следственные действия, оперативные, на территории другой страны запрещены. И это карается уголовным правом. Единственные, кто себе это позволяли, это Визенталь и Моссад. Но они похищали преступников Второй мировой войны и доставляли их в Израиль в суд. Или были соответствующие подразделения, которые выносили заочное решение суда о смертной казни на месте. Это спецоперация спецслужб, и она не является законной, потому что на территории другой страны. Но, учитывая ситуацию, в которой мир был после войны, простили это и Израилю, и Моссаду.

112.ua

- Приговор экс-президенту Януковичу, конечно, прецедент, но 21 марта 2011 года ГПУ возбудила против президента Леонида Кучмы уголовное дело за превышение властных полномочий. Следствие имело данные о том, что Кучма давал незаконные указания МВД, которые привели к убийству журналиста Георгия Гонгадзе.

- Да. Это дело расследовал Кузьмин. Мне трудно представить, что можно было найти в тех материалах, чтобы можно было предъявить обвинения Кучме. Я занимался делом Гонгадзе, и не так, как молодые прокуроры, – я занимался давно, качественно. При нас это дело было раскрыто. Когда во время голосования народные депутаты выдвинули мне требование раскрыть это дело, я собрал коллектив и сказал, что поскольку за меня, как за генерального прокурора, проголосовало 375 депутатов, у меня нет иного пути, и если в течение двух лет мы не раскроем дело Гонгадзе, я вынужден буду уйти в отставку. Если вы хотите, чтобы к вам пришел другой генеральный прокурор – не раскрываем. Если решили, что я, – давайте поработаем. Мы поработали и задержали, арестовали Пукача. А что касается обвинения в отношении Кучмы, то мы изучили все записи, я летал в Америку, встречался с директором ФБР, с генеральным прокурором США, мы все изучали и пришли к выводу, что нет причинной связи между тем, что произошло с Гонгадзе, и действиями президента Кучмы. Да, был разговор, в котором он сказал: "вывезите его к чеченцам". Возможно, он хотел спасти ему жизнь? "Вывезите к чеченцам" – это не значит "убейте". Во-вторых, еще кто-то должен иметь какие-то доказательства и свидетельства. Нельзя на записях строить обвинения. Потому что это цифровая запись, там нет склеек. И он не говорит прямо: "убейте", говорит: "вывезите". И что, за это предъявлять обвинение? Если бы 10% из того, что у нас было, была возможность предъявить обвинение Кучме, мы бы его предъявили.

- Действующий генпрокурор Луценко в интервью Дмитрию Гордону сказал: "я глубоко убежден, что пленки Мельниченко – операция ФСБ против украинского президента, который посмел заявить робко, но четко о движении в НАТО. Остальное было делом искусства".

- Возможно. Но у нас не было тогда доказательств, что это связано как-то с ФСБ. Мы делали соответствующие экспертизы в США, идентифицировали голоса. Мельниченко тогда предоставил устройства американцам, не нам. И американцы сказали, что на этих устройствах можно было сделать эту запись. Нам он так свои устройства и не отдал. А поскольку цифровая запись не имеет копий, то говорить, где копия, где оригинал, мы не можем. Конечно, в действиях Мельниченко были признаки преступления, называется "Измена родине", – за это его пытались наказать. Мы закрыли дело в отношении него по этому эпизоду с одной целью: он пообещал и американским прокурорам, и мне, что если закроют дело, он приедет в Украину, отдаст все доказательства и все аппараты, на которых он записывал, честно расскажет, как это было, воспроизведет обстановку и произошедшее. В Украину он приехал, и на этом был конец. Он обманул – не предоставил, не принес. И после того, как возобновили против него дело, снова крылся. Нельзя нас обманывать – мы бываем сердиты.

Новости по теме

- На сайте Союза юристов Украины под вашей фотографией размещена цитата Отто фон Бисмарка: "С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохие, не помогут и лучшие законы". Эта цитата выглядит как некое коллективное оправдание юристов на случай, если их работа не будет иметь успеха. Мол, мы здесь ни при чем – это все чиновники.

- Это очень интересная фраза, потому что от политического руководства государства зависит 80% выполнения законов в государстве. Если первое лицо государство беспрецедентно выполняет законодательство Украины и придерживается норм Конституции, оно имеет право требовать этого от своих членов команды, так и от всех граждан Украины, беспрекословно.

- Делай как я.

- Да. А когда есть вопросы к первым лицам государства, со стороны международных институтов, и со стороны внутренних расследований… Другие ведь тоже смотрят – шефу ничего нет, так и мне ничего не будет. Шеф украл – и я немножко украду.

- Такая себе теория разбитых окон.

- Да. Это называется "он тоже не святой". Самое главное – безусловное выполнение законов всеми первыми лицами. Тогда можно требовать от других делать так же. И наказывать их за то, что они так не делают.

- А как сейчас работается юристам, когда слышишь нарекания от них о том, что народные депутаты примут один закон, а он противоречит уже имеющемуся. И вот в этом конфликте юристам приходится вариться.

- Да, абсолютно. Мы, юристы, уже несколько раз собирали большие "хуралы", и пытались понять, куда ветер дует и в какую сторону мы плывем. И в какую сторону нам будет по пути, если мы не знаем, куда плыть. Если мы имплементируем наше законодательство к европейским нормам, то в европейских странах есть гипертрофированный, но общий надзор прокуратуры за соблюдением законности в государстве. Мы говорим, что избавились от "атавизма советской прокуратуры", убрали моменты, когда прокурор мог вмешиваться в деятельность предприятий, министров, Кабмина, надзирать за соблюдением законов в экологической сфере, в других сферах. И что это дало? Бюджет разворован, государство стонет, природа уничтожена. Что мы там напринимали? Мы убрали надзор государственного ока за соблюдением законов государства. Это была очень серьезная ошибка. Второе – раздробили органы предварительного досудебного расследования и борьбы с коррупцией. У нас четыре года никто не знал, кто чем занимается – часть дел в ГПУ, часть в НАБУ, часть в СБУ. Суды не готовы слушать эти дела, но они и не могут быть готовы, потому что депутаты их не подготовили. Депутаты должны принимать специальные законы, которые ускоряют рассмотрение дел о коррупции, а никто же этого не принял. По старому УПК все хорошие, прекрасные, и главная фигура в суде – это адвокат и обвиняемый, а прокурор это вообще никто, и государство, значит, тоже никто. Мне так смешно смотреть на прокуроров, которые такие несчастные в судах сидят, что-то пытаются рассказать судьям, а судьи даже в их сторону и не смотрят. Они смотрят в сторону подозреваемого и в сторону адвокатов. Неинтересно, что говорит тот прокурор, потому что принимают во внимание только те доказательства, которые были подтверждены в суде. А все остальное, что там работают следователи, экспертизы – это все ваши проблемы. Это что за расследование? Это что за законы? У меня складывается впечатление, что наш парламент, ну, может, там есть два-три процента в здравом уме, но – я не хочу никого обидеть – они не просто не юристы, они не просто не законники, они антизаконники. Потому что они сломали пирамиду правоохранительной системы в государстве. Я уже не говорю о судебной реформе. Каждый президент ее начинает и никогда не заканчивает. Заканчивается судебная реформа только на том, когда каждый президент назначает на должность руководителей суда своего человека. Ура! Вот это реформа! Вот это счастье! Притом он думает, что этот руководитель суда его не посадит. Я хочу расстроить тех, кто готовит эту реформу, – посадит. Ляжет под новую власть и посадит. Не надейтесь – все будут наказаны.

- Когда 26 ноября 2015-го года 255 народных депутатов проголосовали за так называемый закон Савченко, против не было никого. 18 мая 2017 года 227 проголосовали за отмену этого закона. В школе учительница в таких случаях говорила "а голову ты не забыл?".

- Вы мне напомните, кто такой Савченко?

- Надежда Савченко.

- А, спасибо. А сколько шума было с Надеждой Савченко?

- Она сама говорила, что этим законом будут заложены основы судебной реформы в целом.

- Ну, и что произошло? Вышли на свободу люди, которые начали совершать новые преступления. Не исправленные люди, потому что если кто-то хочет сказать мне, что у нас работает воспитательно-исправительная система, пусть расскажет это своей бабушке.

- Около 10000 человек вышло по этому закону.

- И они вновь начали совершать преступления, и снова сели. Не все, конечно, но эти люди вышли квалифицированными преступниками. Потому что я не помню случая, когда тюрьма кого-то исправила. Бывают случаи, но…она может приостановить попытки повторить совершение преступления. А то, что наши тюрьмы не исправляют и не воспитывают, так исправительная система у нас хромает. Места лишения свободы – это не курорт, но они не должны быть местом пыток для человека, потому что застенок только озлобляет. Как исправить человека? Надо создать государственную программу наказаний, воспитания, предоставление новой профессии, специальности. Надо обеспечить тем людям, которые находятся в местах лишения свободы, возможность выйти и начать лучшую жизнь. Тяжело выйти и начать лучшую жизнь в стране, где ничего не работает, где полдеревни уехало в Польшу, а его, уже судимого, в Польшу не возьмут. И поэтому он вынужден оставаться здесь. А кто его возьмет на хорошую работу? Его возьмут туда, где расплачиваться будут бутылкой или черным налом. Вот вам и рекетирские группы, вооруженные формирования, незаконные охранные компании, которые рейдерством занимаются. Вот где эти люди. Есть сегодня у государства план, как это изменить? Нет. Как нет у государства даже плана по борьбе с коррупцией и преступностью. В Кабмине такого плана нет, нет государственной программы. Я прочитал, что министр МИД Чехии сказал, что 97% чешских предприятий ждут украинских гастарбайтеров. Вопрос: куда делись чехи? Они в Германии, в Финляндии, в Испании. А кто будет работать в Украине? Те, кто из тюрьмы пришел, кто из АТО вернулся.

- А что вам известно об уголовном лобби этого "закона Савченко"? Говорили, что имя Савченко "втупую" использовали, для того, чтобы протолкнуть этот закон, пользуясь ажиотажем вокруг ее пребывания в российской тюрьме?

- Я не исключаю ничего, потому что в нашей стране может быть что угодно. Но если вы возьмете замечания Главного научного юридического управления ВР к этому закону, там было записано, что этот закон повлечет незаконное, необоснованное освобождение людей, которые совершили тяжкие преступления, не имеют положительной характеристики, не признали себя виновными, и их нельзя отпускать на свободу. Вообще у нас депутаты умеют читать? Я не уверен. Потому что они этого не прочли. Им сказали сверху нажать кнопку, и они, словно бараны, пошли и нажали. Такого парламента у нас еще не было. Я сам был семь лет народным депутатом – такого скандалиста, как я, во фракции больше не было. Потому что я немножко разбирался в этом деле и вечно ссорился с руководством относительно того или иного закона. Сейчас никто не ссорится: поступила команда голосовать – пошли-нажали. Им завтра скажут – пойдите проголосуйте вот этот закон, а там будет в переходных положениях написано: "кто проголосовал за этот закон, должен получить 10 лет тюрьмы". И они не посмотрят – проголосуют.

- Страшно. Но ведь и СИЗО, и тюрьмы – это традиционные места применения админресурса на выборах.

- Да. Тут нечего думать, надо сразу приплюсовать власти эти голоса. В СИЗО, в тюрьме демократия гораздо проще, чем на воле. Там или голосуешь так, как сказал начальник колонии, или сидишь в ШИЗО. Конечно, изолятор хуже, чем бюллетень. А так еще дадут кашки. Еще и посылочку позволят, если все нормально.

- Вы можете призвать наших зрителей прийти на избирательные участки? Потому что у нас с явкой на выборах, как говорят, капец какой-то постоянно. А потом уже жалуются на власть, к выбору которой не имели никакого отношения.

- В 2004 году, и в 2005-м, уже как генеральный прокурор Украины, при "оранжевых", я возбудил около 1000 уголовных дел относительно нарушения законов во время выборов президента Украины. Это касалось и подделки документов, и фальсификации численности, и потери бюллетеней. Чего только не было на тех выборах. Из 1000 дел, которые мы возбудили, было дорасследовано где-то 150, направлено в суд, осуждены были к лишению свободы всего пять человек Кировоградского сотого округа за подделку документов во время выборов. Было дело о проникновении в центральный компьютер ЦИК. Так никто и не удосужился провести экспертизу этих нарушений и показать нам, от кого это зависело, кто мог влезть туда и изменить результаты. Настолько заскорузлая, коррупционная, непроверяемая, непрозрачная система выборов в Украине, что весь мир говорит: вы единственная страна, которая живет в XIX веке относительно выборов. И депутатских, и президентских. Весь мир уже давно это делает в электронном виде – дома голосуют. Дело в том, что у нас это кому-то выгодно – не делать выборы прозрачными. А кому? Власти. И поэтому выборы в таком состоянии остаются много лет. И я призываю граждан: если вы не пойдете на участки голосовать, то поверьте мне – ваш голос в восемь часов вечера будет зачислен. За кого? За кого захотят, за того и зачислят. Но не вы будете голосовать, а будут голосовать вашим сердцем, вашими руками и вашей головой те, кто получил деньги за незаконное голосование. Взяточники и мздоимцы. Поэтому идите и голосуйте, не продавайте свой голос.

- Как часто у вас эмоции брали верх на прокурорской должности, вроде "я тебя засажу"?

- Хотелось иногда. Хотелось отомстить, страшно. Но я включал демократа в себе, иногда, и говорил себе: если ты на государственной должности, ты не имеешь права воспринимать человека лично. Свое личное засунь в карман и с людьми работай как государственник. Мой отец покойный говорил: ты выбрал очень опасную работу, и поэтому я очень хочу, чтобы когда ты уже не будешь прокурором, ты шел бы по Дитяткам (село, где отец родился), и никто тебе в спину не плевал бы. И я все время думал: нельзя так делать, потому что будут плевать в спину, проклинать. И я так пытался.

Новости по теме

- У меня есть пример, когда в отношении одного человека его бывший одноклассник, в то время уже следователь, приложил все усилия, чтобы его посадить. На почве личной неприязни еще со школьных времен. Как часто такое бывает?

- У меня было несколько человек, о которых я думал: вот стану генеральным – точно сведу счеты с ними. А потом, как стал генеральным, не до них было, забыл и простил. Видно, так надо жить – надо отпускать. Если не сильно допекает прямо сейчас, то надо отпускать, потому что если держать это зло на человека, оно тебя изнутри будет сжирать. Все время будешь думать, как отомстить. А когда отпустил – Бог разберется, господь накажет. И он наказывает.

- Бывает, что мне пишут: как можно приглашать Пискуна, он же такой, что клейма негде ставить. И взяточник, и все такое. Если принимать во внимание все, что мне пишут и об остальных гостях, то…

- Что касается взяточника. Напишите тому, кто пишет: "Напиши пример, ты ему давал?". Если бы я был где-то замечен на взятке, мы бы уже с вами, при моих "друзьях", не разговаривали. Что такое судиться с двумя президентами и выиграть у них суды? И зайти в кресло генерального прокурора. Что, у нас президенты полные придурки? Что, они не дали команду соответствующим органам найти на Пискуна "компру"? И засадить его, чтобы он не гавкал. Или чтобы закрыл рот и не лез в генеральные прокуроры. И я бы первый дал такую команду, если бы я был президентом, а он бы со мной судился за пост генерального прокурора. Проверяли, и что? Пискун не бедный человек, но у меня семья нормально зарабатывает, и ее тоже проверяли, и не раз. Тому, кто пишет, что я взяточник, передайте от меня привет, и пусть идет лечиться – не взяточник я.

- Можно, находясь в системе, дорасти до генерал-лейтенанта налоговой полиции, не беря и не занося?

- Можно. Времена были другие. Я вырос в системе прокурорско-следственной семьи, где я работал, начиная с Ирпеня. Я окончил львовский университет и начинал работать помощником прокурора Красноармейского района Львова. Злоупотребляли мы так: после работы начальник милиции вывозил нас на своей 24-й "волге" в лес, накрывали поляну, резали сало, колбасу, самогон был. И там за капотом мы решали все вопросы. Да, было. Но деньги – никогда. Сто грамм, разговор, просьба – было. Вот у меня дочь не могла поступить в школу восточных языков на Святошино, там говорили, что надо бабки давать, и я обратился к прокурору района. Он позвонил, сказали, чтобы приходила, сдала экзамен. Для чего нужны были деньги? Так не жили.

- А разве это не коррупция? "Позвоночные".

- Возможно. Виноват, каюсь, но это было 25 лет назад. Другой уровень отношений был. Сейчас все бабки – тогда такого не было. Было, но система сама себя очищала. Сейчас система не может себя очистить, потому что там все бедны, и они хотят быстро заработать, ведь иного пути профессионального роста нет. Например, пришел молодой прокурор, честный, откровенный, справедливый, умный, обученный. Что его ждет в прокуратуре? Свиньи, корова, земля? Ничего его не ждет. Квартиру он никогда не получит от государства, звание получит только тогда, когда какой-то там совет прокуроров, десять людей, которые не имеют никакого отношения к прокуратуре, будут изучать и говорить, хорош он или нехорош. У него нет перспектив – ну перевели его в Киев, кто ему даст квартиру? А у нас была перспектива. Первое – карьерный рост. Если ты честно выполняешь свои обязанности, расследуешь уголовные дела и привлекаешь виновных к ответственности, в течение двух лет ты получаешь гостинку. Потом хорошо работаешь – ты получаешь квартиру. У меня не было квартирной очереди – у меня все имели квартиры. Потом звание, а звание – это деньги. Это должность, а должность – это премия. У нас была создана система, при мне положено начало – было управление Генеральной прокуратуры по борьбе с коррупцией в органах прокуратуры. Притом в этом управлении не работали прокуроры. Сейчас оно называется Генеральной инспекцией, ее уже восстановил Луценко, там уже закон приняли. Я специально принял на работу людей, которые не имели никакого отношения к прокуратуре. Это были бывшие милиционеры, СБУ и разведчики. Они ходили и вынюхивали, выискивали прокуроров, которые занимались взятками и "решали вопросы". Приносили материал, если там ничего страшного – рапорт и в течение 15 часов чтобы не было вообще в органах прокуратуры, а если преступление – возбуждение уголовного дела и в суд. Чтобы другим неповадно было. Может, там и брали взятки, без этого не было, конечно. Но главное было их найти. А как? Когда за одно и то же преступление прокурор просит 10 лет, а на второй день пошел в суд и за такую же кражу просит два года. А чего ты тому десять просил, а этому два? Иди-ка сюда – отчего ты сменил позицию за день? И это уже основание им заниматься. И он уже знает, что "спалился". И второй раз не возьмет. Он понимает, что выгонят с работы, и не будет ни квартиры, ни карьеры. Боялись. Так работала всегда прокуратура.

112.ua

- Значит, "по чесноку"?

- Можно, но надо дать зарплаты, премии. У меня был такой случай, еще премьер-министром была Тимошенко. Не хватало денег на премии – людей же надо стимулировать. Я приехал к Тимошенко на прием, она меня пригласила на обед. Мы с ней пообедали, и она в конце говорит: "А что вы хотели?". Я говорю: "600 млн". – "Так у вас же есть". Я говорю: "Есть 580, а мне нужно 630". – "Для чего вам?". – "Премии надо людям раздать". "А, "Криворожсталь" – я помню. Давайте бумаги на Кабмин – дадим". То есть и прокуратура должна что-то сделать для государства, тогда можно требовать и зарплату.

- Когда заходит о честности в органах, то вы слышали, как дрогнуло наше помещение – это, видимо, докатилась волна хохота наших зрителей.

- Наши зрители должны понимать, что когда какие-то политики говорят, что все работники правоохранительных органов преступники, взяточники и барыги, – это абсолютная неправда. Как и судьи. Не надо обижать всех, потому что есть честные люди, есть взяточники, а есть люди, которые недобросовестно выполняют свои обязанности. Честных больше. В основном это молодые люди, которые хотят сделать карьеру.

- С блеском в глазах, мотивированные?

- Да. И я таким был, все такие. Те, кто приходят, хотят сделать карьеру, хотят погоны, статус. Слава богу. Они боятся, что их поймают, а сегодня есть технические средства, сегодня есть много органов, которые следят за коррупцией. Сегодня есть органы контроля. Они боятся, что их "спалят", и ничего не будет, и семья останется без копейки денег. Люди стараются работать честно, так надо их поддержать. Надо честным дать честную заработную плату. Я ушел в 2007-м, и при мне прокурор получал 16 тыс. гривен, сегодня он получает 22 тыс. гривен. Но доллар стал в четыре раза больше. А что же вы хотите от тех прокуроров, судей, если они по 5-12 тыс. зарабатывают?

- В НАБУ, САП зарплаты…

- Да, неплохие зарплаты. У них не хватает профессионализма, не хватает законодательства "под них", которое бы им позволило более развернуто работать. Не хватает специальных норм, которые бы позволили им влезать внутрь некой системы. Прослушивание, подсматривание, проникновение – это должно быть. Иначе мы коррупцию не выведем.

- Когда же были золотые времена? Заместителем председателя налоговой или на Резницкой, генеральным прокурором?

- Золотые времена были заместителем прокурора Киево-Святошинского района. Поехал в район с проверкой, поработал, пообедал и поехал домой. Вот это были хорошие времена. Все остальные – паханина, с утра до ночи. В каждом периоде жизни человека есть и хорошее, и плохое. В те времена, когда начинала работу налоговая, на работу приезжал к восьми, служебный автомобиль был ВАЗ-2101, белый, сам за рулем, жил в Ирпене. И каждое утро дочь в гимназию, на Святошино, и на Львовскую площадь на работу. У меня – "Жигули", а у других "Москвичи" были. И с 8 утра до 12 ночи. А это уже не жизнь, когда ты на работе сутками, без выходных. Человек перестает чувствовать, что за окном идет какая-то жизнь. В первый год, когда мы создали следственное управление, я получил первого генерала за то, что мы за год положили в бюджет государства, на корреспондентский счет Госказначейства, 300 млн. долларов. И мне тогда вручил Кучма генерала. Это было управление у нас, и Азаров тогда вручал генерала и сказал: "Молодец, 300 млн в бюджет благодаря налоговой – такого еще не было". И я, конечно, гордился этим. Я пришивал те генеральские погоны, так хотел прийти, чтобы все увидели, что я генерал. А потом генералов было еще пять. И уже ничего не пришивал. Уже было кому пришивать.

- О налогах и налоговой службе. Это и до сих пор "божьи коровки", которые бизнес, как тлю, доят и доят?

- Виноваты не налоговики. Налоговики, конечно, берут взятки, и принимают всякие услуги. И заставляют бизнесменов платить наперед. Виноваты государство, Кабмин, власть и ВР, которая делает непрозрачными законы. Которая требует 23% заплатить налога с тех бедных предпринимателей, плюс еще. Поставили предпринимателя в такое положение, когда он либо платит налоги и умирает, как предприниматель и человек, как мужчина, как отец, или он дает взятку налоговику, строит дом, покупает машину, дает зарплаты в конвертах. Семья довольна – достаточно только занести взятки. Для чего мы вводим людей в искушение? Из украинцев всех делаем или тех, кто получает, или тех, кто дает. Всеобщая коррупция. Создайте законы, при которых дать взятку будет исключением. И об этом будут знать все предприниматели города. А когда все носят – это не вызывает удивления. Надо пересмотреть нормы налогообложения. Если новый президент или старый не пересмотрят налоговое законодательство в государстве, здесь никого не будет, все отсюда уедут. Непрозрачную систему налогообложения нужно сделать простой, понятной и не такой напряжной для людей. 10-15% – и взяток не будет. А с чего тогда выборы делать? Деньги нужны.

- Здесь почему-то вспомнилась таможня.

- Я помню, как Гройсман говорил, что он в этом году соберет с таможни дополнительно 100 млрд гривен. Думаю, наверное, они так зажмут, что действительно соберут 100 млрд. Молодцы, правильно. Прошел год, теперь читаю, что не добавила фискальная служба какой-то процент. И я вспомнил о тех 100 млрд – собрали их или нет? Вы не знаете?

- Может, еще жнут, скирдуют. Как налоговик, объясните, пожалуйста, природу этой фобии налоговых идентификационных номеров. Выходят с протестами против "числа зверя", отказываются от идентификационных кодов. Это о чем?

- Наши законодатели не выяснили, что для православного человека 666 – это символ сатаны. Можно было обойтись без 666. Стали говорить: почему мне присвоили подряд три шестерки, и начались эти разговоры. Я не знаю, есть ли идентификационные коды за границей – я не изучал этот вопрос. Я думаю, что эту систему можно изменить и сделать, например, паспорт налогоплательщика.

- Можно биометрический паспорт, ID-карту сделать.

- Этот идентификационный код вы же носите везде с собой. Зачем? Я вам дам паспорт, откройте компьютер, там будет и код стоять. Зачем мне его носить с собой. Вообще Кабмин обещал сократить госслужащих в два раза. Увеличилось на 25%. Дармоеды – зачем их столько? Компьютеры есть, купленные, подаренные американцами, – используйте. Говорят, что у нас лучшие айтишники в Европе. Это правда – белорусы и украинцы лучшие айтишники. И в стране с лучшими айтишниками растет численность бюрократов, которые сидят перебирают бумажки. Электронная система регистрации судебных решений должна быть, электронная система оборота документов. Надо переводить это все на современные рельсы. Электронная система голосования должна быть введена. И не надо никуда ходить.

- А если по району "веерные" отключения? Света нет, и не проголосовали. А потом свет дали – и ваш голос учтен… Я знаю, что вы поддерживаете отношения со своими иностранными коллегами.

- С ассоциацией юристов Америки, там такая же ассоциация есть, как наша, – Союз юристов Америки.

- Что они говорят про украинскую правоохранительную кухню? Им смешно или им плевать вообще, что здесь происходит?

- Нет, им не наплевать. Они говорят о том, что наша общественность очень мало принимает участие в определении квалификации следственно-прокурорских работников и судей.

- Это как? Всем районом собрались и "хай чабан усім керує"? За прокурорского будет.

- Там есть такая система, что ассоциация юристов США, общественная организация, принимает экзамены у следователей, прокуроров, судей и адвокатов на способность работать юристом. И выдает лицензии.

- Так у нас же тоже есть квалификационные комиссии.

- А сколько там людей? 5-10 человек? А они откуда взялись? А кто поназначал? Президент, ВР, которая под президентом? А там общественную организацию купить нельзя. Каждый раз меняются члены комиссии, на специальных бланках пишутся ответы, и компьютер определяет, пригоден он или нет.

- Это как на права сдавать.

- А потом комиссия собирается, из граждан, которые отработали судьями, прокурорами, полицейскими, и: этот подходит, а этот не подходит – там двойная система проверки. Государство не принимает в этом участия. Президент не подписывает удостоверений, чтобы никто никому не был обязан.

- Один из элементов свободы, да?

- Конечно. Я говорю: хорош нагружать судей. Выберите, как обещали, мировых судей, в районах. Выберите уважаемого человека, уважаемого людьми, мировым судьей. Пусть он рассматривает дела: соседка у соседки курицу украла, межу нарушили и т.д. Зачем с этим идти в суд? Судам есть чем заниматься. Институт мировых судей. Не нравится – идите в районный суд. Мы посчитали в Союзе юристов, что 70% нагрузки районных судов перешло бы на мировых судей. А кто на нас обратил внимание? Кому оно надо?

- Давайте еще вспомним зарубежную традицию рядовых граждан сообщать в органы о том, что кто-то купил новую машину или еще каким-то образом изменил свое материальное положение. Разве у нас приживется такое "тук-тук, я твой друг"?

- Если за такое "тук-тук" будут платить – приживется. Они же все являются налоговыми агентами. Они это делают потому, что их вербуют. Не все стучат, а те, кого завербовали. Предприниматель, который где-то "спалился", попал в налоговую, дают ему штраф, вербуют. И говорят: теперь ты должен нам докладывать. Если не будешь докладывать, мы вернемся к той теме, за которую мы тебя задержали. И он докладывает. Таких людей много, и они стучат друг на друга. Возможно, здесь есть элемент правды. Человек декларирует 37 тыс. зарплаты в год, а купил три машины, квартиру – где это все взялось?

- Откроешь соцсети – а там вся красота: и тачки, и яхты, и что хочешь. А в декларацию заглянешь – там мышь повесилась.

- У меня первая декларация, где моя семья задекларировала миллион долларов, была в 1999-м году. Я даже этого не знал. Так случилось, что наши партнеры написали декларацию, и мы вынуждены были тоже ее написать – жена, зять. И когда я баллотировался генеральным прокурором в 2002 году, моя декларация попала в ВР. И увидели, что миллион. Что это за прокурор? Вызывает меня один человек в один очень высокий кабинет. И говорит мне: "Что это ты понаписывал? Миллион долларов. Ты что, ненормальный? Кто за тебя проголосует с такими деньгами? Меняй декларацию". Я говорю: "Нет, менять не буду, потому что я завтра что-нибудь потрачу, а меня спросят, где я взял?" Я ему говорю: "Вот вы сидите, на вас костюм Brioni – 3200 долл. Галстук у вас Stefano Ricci – 180 долл. Туфли из крокодила – минимум 2500. Вот на вас сейчас надето 12000 долл. А сколько вы задекларировали?" Он: ты прав. Звонит куда-то и говорит: "Сколько мы задекларировали? Чтобы со следующего года был миллион". Вот и все.

112.ua


- С россиянами-коллегами общаетесь?

- Нет. Я хочу рассказать, как уважали Украину. Я однажды был на съезде генеральных прокуроров СНГ. И меня как генерального прокурора Украины пригласили на Иссык-Куль. Я полетел. И генеральный прокурор России, у него жена из Украины была, когда всех рассадили и Украина была в конце – "У", подошел ко мне и спросил, почему я не сажусь. Я ему говорю: "Я с краю сидеть не буду".

- "Он уважать себя заставил"…

- Он говорит: "А кто вас с краю посадил?" Я показываю – вот табличка. Он раз – раздвинул всех, и меня посередине стола. Хозяин – я с одной стороны, он с другой. И так мы три дня работали. То есть еще как себя поставишь. Другой бы не обратил внимания, а для меня это было болезненно. Я, генеральный такой большой страны, не могу сидеть с краю.

- Во время вашего генпрокурорства в органах прокуратуры с 2002-го года работала некая Наталья Поклонская, ныне депутат Госдумы. У нее весной 17-го года бюст царя Николая ІІ начал мироточить. Она сейчас украинскими органами объявлена в розыск за измену присяге, возбуждено дело. Говорят, что была на "хорошем счету", работая в прокуратуре. Что вы скажете?

- Не знаю. Я ее вообще лично не знаю. Можно было бы спросить бывшего прокурора Крыма. Она работала с Виктором Шевчуком, который сейчас заместитель председателя Высшей квалификационной комиссии прокуроров. Я его назначал прокурором Крыма. Он был при Януковиче губернатором.

- А вот латентных таких Поклонских в украинских органах много остается?

- Вот смотрите, прав был Пискун или нет. Пусть история оценит. В 2005-м году, после съезда в Северодонецке, я снял всю прокуратуру Донецкой области и Луганской. Назначив туда всех прокуроров, в руководство коллегии, из Тернополя, Житомира, Львова. В Крым я назначил Шевчука, из Тернополя. В Одессу я назначил Касюту из Львова. Меня напугал съезд в Северодонецке. Я понял, что там что-то не то. А поназначали министры МВД, так же, как я, из Львова, Житомира, Ровно? Я всех прокуроров из западной Украины поназначал на восток. Я это сделал умышленно, чтобы они давили там сепаратизм. Давили или нет, не знаю, но при мне сепаратизма не было. И эти элиты местные очень неуютно себя чувствовали. Особенно в Донецке, когда десять прокуроров из Западной Украины приехали во главе с прокурором области и начали работать в Донецкой области. Там был кошмар. Янукович не знал, что со мной делать. Кстати, тогда нашли дело, что он был судим, тогда нашли, что оно было незаконно закрыто. Это тогда нашли. Я думаю, если бы Ющенко был не такой шустрый, и по просьбе Януковича не снял бы Пискуна – сегодня была бы другая жизнь в Украине. Я не преувеличиваю свои способности. Но я видел: там что-то не то! Мне докладывали, что там смотрят в сторону Москвы. Я сказал: "Нет. Мы это искореним". Ну, он меня снял, а потом остался Медведько, из Донецка. Александр Иванович – нормальный человек, но он не почувствовал той опасности, которая была с востока. Не почувствовал. Так получилось…

- Прошло уже скоро 17 лет, как вы в 2002 году сказали в эфире тогда еще УТ-1, что хотели бы быть похожи на римского императора Нерона.

- Это я в том плане, чтобы сжечь Рим, то есть выжечь коррупцию в государстве. Я был молодой идеалист. Не для того чтобы маму убить и отравить – упаси бог! И жену тоже нет. Я имел в виду, что Нерон сжег Рим. Он не побоялся начать все сначала. Вот я думал, что начну сначала. Не получилось. Президенты не оценили моих стараний.

- А когда слышите выражение "сильная рука", что Украине "нужна сильная рука"?

- Я хочу, чтобы в Украине был сильный закон. Сильная рука была при Сталине. Гитлер – это была сильная рука. Если будет сильный закон – все будут одинаковы. Главное, что тогда никто ни перед кем не будет поклоняться и заискивать. Потому что знают, что я честный, не ворую и не беру взяток, и нечего мне тебе петь дифирамбы. Буду таким, каким есть. Если один чиновник начинает петь другому дифирамбы – значит, вор. Значит, ворует, значит, боится. Не говорит правды.

- Относительно дифирамбов. Вы же заметили, что сейчас представители всех политических сил, которые принимают участие в президентской гонке и входят уже в парламентскую кампанию, рьяно поддерживают слова министра внутренних дел о том, что надо предотвращать и наказывать за всякие "шахер-махеры" во время избирательной кампании. Получается, что до конца текущего, 2019-го года надо не с ЦИК дружить, а с министром внутренних дел?

- МВД является субъектом расследования этих дел, конечно, они могут повлиять на злоупотребления и преступления, которые будут совершены во время избирательной кампании. Для того, чтобы их предупредить, или наказать за их совершение – они могут применять действительно радикальные методы. И задерживать, и повести в суд, и здесь все будет зависеть от доказательств, от количества таких дел. Но сам факт, что будут тысячи таких нарушений – это не очень хорошо для избирательной кампании, потому что это всегда является основанием для обжалования решения в суде. Если очень много нарушений, и они будут зафиксированы, например, на каком-то там участке, то проигравшая сторона обратится в Высший административный суд и обжалует результаты выборов. А им суд скажет: на каком основании? "Вот смотрите, сколько нарушений зафиксировал МВД и прокуратура. Что же это за выборы? Отменяйте". И все. Тут палка о двух концах.

-Вы упомянули о "Криворожстали", о том, что вам сказала Тимошенко за тем обедом. Сейчас действующие чиновники сетуют на то, что большая приватизация – это большие проблемы, большие хлопоты…

- Вспомнил! Мы когда закончили обед – звонок. "Инфарктный" телефон у нее там стоял, в столовой. Звонит Ющенко. Она взяла трубку и говорит: "даю". Вдруг дает мне трубку. Президент говорит: "Что ты там делаешь?". Говорю: "Деньги выбиваю". "Сколько?" Я говорю – 70 млн. "Выбил?" Говорю: "Почти. Остался компот и пирожное". "Ну, как выбьешь – позвонишь и скажешь", и положил трубку.

- Но ведь это же вы приложились к реприватизации "Криворожстали".

- Мы писали представление по просьбе Кабмина и поддержали наше представление в Верховном Суде, и была аннулирована приватизация. Если бы не позиция Генпрокуратуры, ее никто бы не аннулировал.

- Сейчас такой опыт может понадобиться? Чиновники сетуют, что с приватизацией что-то не клеится?

- Я это сказал вчера Дикому. Если журналисты мне поручат – я все сделаю.

Новости по теме

- Это вы о роли общественности в украинском судопроизводстве?

- Да.

- По делу Януковича. Вам не показалось, господин Святослав, что дело в отношении него и приговор – ничего грандиозного? Как-то оно не потрясло общество?

- (Аплодирует) Это тот пирожок, который уже остыл. Он уже не теплый.

- А по расстрелам на Майдане – почему "слабо"?

- Печальная история. Не могу понять. Нет документов у меня. Я не могу понять, что происходит. Я чувствую, что там что-то не так Я следователем проработал 15 лет. По особо важным делам. Я чувствую, что там что-то не так – а что именно, я не могу понять. Документов нет. Я не слышал экспертизы ФБР, Бельгии, Германии, совместной группы физико-техников ФРГ и украинской группы прокуратуры – не слышал, не видел! Как они расследуют? Что они делают? Где потерпевшие? Дядя мой покойный три года ходил, пока его допросили один раз. Он там был на Майдане с первого до последнего дня! Ему голову там разбили. Журналист Александр Пискун. Он же писал: "почему никто не допрашивает?". Он ко мне приходил и просил, чтобы я позвонил "своим" ребятам, чтобы его допросили. Я говорю ему: "Здрасьте! А где твой фотоаппарат, ты же фотожурналист, ты же что-то ʺнафоткалʺ"?" Ну есть, говорит, я следователям дам. Я позвонил Горбатюку и попросил его вызвать моего дядю на допрос. Позвали. Но так дела не расследуются.

- Ладно. Вот мы вспоминали историческую персону Нерона, Агриппину. Скажите, пожалуйста, почему в учреждениях юстиции устанавливают образ мифической богини правосудия Фемиды? Это же мифическое существо – видимо, у нас и судопроизводство мифическое? Возможно, действеннее было бы поставить вместо Фемиды гильотину или пенек с топором?

- Ну вы же знаете, что завязанные глаза символизируют, что она не реагирует на какие-либо посторонние аргументы, взвешивает доказательства на весах, а меч для того, чтобы отрубить виновному голову. Конечно, Фемида мифическая. И правовые отношения у нас уже начинают быть мифическими в стране. И законы у нас "гибридные". И война гибридная. И вообще – год назад: "Россия – враг, нечего с ними базарить". Сегодня: "давайте договариваться". О чем договариваться? У нас уже есть враг? Определился? Садитесь договаривайтесь. Возникла проблема в Керченском проливе, понятно что произошло. Наши ребята сидят. Где адвокаты? Где пресс-конференция? Где линия защиты? Где линия защиты наших моряков? Где переговоры между командующим флотом Украины и командующим флотом РФ по тому, что произошло? Переговоры при посредничестве ЕС и США. Генералы должны сесть. Они специалисты! Что нам вешают лапшу на уши: тот стрелял, этот стрелял! Давайте пусть специалисты разбираются, что произошло в Керченском проливе. И они скажут, кто виноват. А может, кто-то не хочет, чтобы разбирались? Ладно. Будем надеяться, что так будет не всегда.

- Спасибо вам за беседу.

- И вам спасибо.

 

 

 

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>