Когда я стал президентом Грузии, бандитов отстреливали прямо на улице. Украине это не нужно

Когда я стал президентом Грузии, бандитов отстреливали прямо на улице. Украине это не нужно
112.ua

Михеил Саакашвили

Бывший глава Одесской ОГА

Мага: Непредсказуемая жизнь познакомила меня с этим молодым мужчиной еще когда он сам не знал, что станет политиком. Очень известным грузинским и украинским политиком. У меня сегодня в гостях Михеил Саакашвили.

Гамарджоба. Что чаще сейчас говорят: приятное или неприятное?

Саакашвили: Сейчас приятное. Но у меня есть большой опыт, потому что политика очень непрогнозируемая вещь. Но прогнозируемо то, что люди, которые сейчас поддерживают, через некоторое время меняют свое отношение к тебе, – это нормально. К этому надо привыкнуть и надо просто ориентироваться на результат и любить людей.

- Я не знаю, как я пережил бы это, потому что когда я выхожу на сцену театра и люди кричат мне "браво", мне трудно представить, что те же люди придут и начнут бросать в меня помидорами и яйцами. А у политиков это очень часто случается.

- Реальная политика – это не театр. Театр не меняет жизнь людей, а политика может влиять положительно и отрицательно на жизнь людей. Политика, которая не ориентирована на результат, – это не политика. У нас реально были сомнения, идти ли моей партии на эти досрочные выборы. Мы сидели в офисе, и я говорю: давай выйдем на улицу и просто спросим людей. Я вышел, с маленькой портативной камерой.

- Без охраны?

- Охраны у меня вообще нет. У меня уже есть опыт, что охрана не помогает. Когда меня в последний раз захватывали, в центре Киева, она не помогала, поэтому я решил, что лишняя охрана. Я вышел – и это реально срез украинского общества, Крещатик. Первый же человек мне говорит: я как раз шел вас искать. Я фермер из Запорожья, и хочу вам помочь на выборах. Я говорю: мы еще не решили идти. А он говорит: нет, вы должны идти, и я здесь для того, чтобы вам помочь.

- Это повезло. А вдруг бы сказал: да иди, чего ты приперся сюда?

- Таких не было. Второй был парень из Одесской области, который сказал: люди говорят, где наш Миша, когда он к нам приедет? Третий был украинец, который живет в Германии, и он сказал: я не знаю, идете ли вы на выборы, но Вакарчук хотел идти на президентские, потом передумал и сейчас жалеет. Вы не должны быть, как Вакарчук – идите на выборы. Когда меня полтора года назад высылали из Киева, это был очень печальный, депрессивный город. Киев – город моей молодости, и киевляне всегда были очень искренние, открытые, вежливые, теплые. А полтора года назад уже не так было. Атмосфера была тяжелая, почти ужасная.

- Люди сейчас живут в ожидании чего-то.

- Чуда, как всегда. На моей памяти это четвертый раз.

- Чудес не бывает.

Я скажу, почему я знал Михеила Саакашвили, еще когда никто в Украине даже не подозревал, что он у нас есть. Это был 1986 год, город Чоп, и мы как на экзотику ходили смотреть на вокзале на высокого тощего парня, который умудрялся, единственный, покупать в киоске английские и французские газеты. Мало того, он их читал, а не просто делал вид, что читает. Интеллигентная серьезная семья, не было желания откосить? Из Тбилиси – в Чоп.

- Действительно, много моих сокурсников, а это был Киевский институт международных отношений университета Шевченко, были из элитных семей, и они откосили. Но у меня была более опасная ситуация, потому что на первом курсе я был арестован КГБ за антисоветскую деятельность. И когда у меня случились проблемы с КГБ, друг моего деда, в Тбилиси, который служил в пограничных войсках, решил меня спасать. Это была интересная ситуация, когда с одной стороны я был в черном списке КГБ, а с другой служил в войсках КГБ, потому что формально пограничники были в войсках КГБ. Люди помнят, как в университете читали лекции, что здесь обнаружили антисоветскую группу, которую возглавлял Саакашвили. Поэтому когда я вернулся из пограничников, то я еще раз открыл для себя, потому что у меня были приглашения за границу – на конференции, на учебу, а меня исключили из комсомола, и мне каждый раз отказывали. Моя мама сейчас возглавляет крупнейший в Грузии частный университет.

112.ua

- А не трогают ее там?

- Это для них было бы сложно. В Грузии все контролирует олигарх, но она там очень популярна, моя жена там популярна. У нас есть большое количество сторонников. Сейчас у меня самый высокий рейтинг по опросам, где грузины не всегда говорят правду, потому что это тоже опасно.

- Когда я был в Грузии, то наши родственники говорили: это сделал Миша, это сделал. Единственное, что меня неприятно поразило, что этот красивый хрустальный мост называют "памперсом Саакашвили".

- Это так. Он, кстати, обошелся не так дорого, как киевский. Тбилисский один из десяти лучших в мире. Я очень горжусь нашей архитектурой, и очень жаль, что когда я смотрю на все украинские города, то ни в одном городе нет такой современной архитектуры, которую можно сравнить с мировыми стандартами.

- Она есть, но она хаотична.

- Потому что здесь коррупция – коррупционеры-застройщики реально во всех городах. Я работал в Одессе – там это реальная трагедия. Вот был пожар в психиатрической больнице – я абсолютно убежден, что это не случайно. "Виктория" также, детский лагерь. Дом Руссова – там по два-три раза в год пожар. И это не случайно. И это все делает Галантерник, который купил себе город для Труханова, чтобы они вместе грабили Одессу.

Новости по теме

- Мне постоянно пишут, звонят на программу "Голос народа" из Одессы. Говорят: обещали построить здесь небольшой флигель, а дали сверху еще семь этажей, сделали так, что невозможно к трамваю пройти.

- Они убивают Одессу, и для меня это личная трагедия, потому что я там работал и знаю, какой большой потенциал у Одессы. Но у меня не было никаких полномочий по отношению к Одессе, и единственное, что я сделал, не имея полномочий, но через беспредел, – вернул им несколько пляжей. Забрал их у местных олигархов. Почти путем шантажа выбил деньги на Одессу – Рени, и мы сделали дорогу на Вилково. Мы сделали дорогу на Кодыму, и вчера там открыли переправу на Дунай. Но в Грузии мы бы это сделали за три месяца. Я начал это делать в 2015-м, а сейчас 2019-й. Это очень простая переправа.

- Очень часто сравнивали с Грузией, потому что Грузия знаковая страна для Украины. Когда говорят, что нельзя сравнивать Украину и Грузию, потому что и масштаб территории разный, и количество людей разное, скажите: грузины и украинцы очень похожи? Больше всего меня всегда удивляло, что все украинцы против коррупции, но все украинцы хотят, чтобы дядя работал в ГПУ. В Грузии говорят: "Миша - молодец, но зачем трогал уважаемых людей". Далее идет пересчет воров в законе.

- Грузия всегда была намного коррумпированнее страна, чем Украина. Она была насквозь криминализирована. В детстве я воспитывался на таких примерах: ты какого авторитета знаешь? Авторитетами были не космонавты и колхозники, а криминальные авторитеты. Поэтому пойти против этого - это было пойти против реально сложившейся жизненной культуры, которая у нас была.

- Все равно, что запретить шансон.

- Да. Когда я стал президентом, бандитов отстреливали прямо на улице, потому что когда человек идет похищать маленького ребенка, с автоматом, то конечно, против них применяли оружие. Затем в тюрьмах стало намного больше заключенных, но реально, Грузия стала самым безопасным государством в Европе, статистически. Безопаснее, чем Исландия. Это все пришло какой-то ценой: мы пошли против сложившейся национальной культуры. Украине это не нужно.

- Это стало причиной падения вашей популярности?

- Когда я говорю о популярности, все люди должны себе представить: либо вы ничего не делаете, и ваша популярность упадет, либо вы конвертируете вашу популярность в какие-то конкретные действия, шаги, и ваша популярность упадет. Но при этом останутся результаты.

- Посчитаем результаты: дороги, сильно обновленная полиция. Немного поменялась медицина, и конечно, памятники современной архитектуры, оставшиеся после Михеила Саакашвили. Президентский дворец, красивый мост, несколько небоскребов.

- Реально экономика Грузии выросла при мне на 400%, то есть Грузия стала в 4 раза богаче. Самый большой темп был в стране - ни одна страна в мире так не росла. Мы стали самой безопасной страной в Европе, будучи самой небезопасной до того. Мы стали второй самой некоррумпированной страной в Европе, хотя были до этого самой коррумпированной. Мы построили 15 новых больниц, таких, как "Евролаб". Вот "Евролаб" чуть-чуть отстает от грузинских больниц, хотя он самый лучший в Киеве. У нас есть 150 новых больниц, но к сожалению, еще врачи не успели переучиться. Я пробил большой американский технологический университет в Батуми: американское правительство дало на это 150 млн долларов. Мы построили потрясающее здание - это был бы лучший технологический университет в Восточной Европе, но они его закрыли. Мы перенесли парламент в Кутаиси, то, что я хочу в Украине - административный центр вынести за пределы Киева, например, в школу в Черкасской области. С чистого листа начать, новое здание, прозрачное. Этот парламент сейчас они закрыли, опять его перенесли в старое здание, даже хуже, чем здание ВР в Украине. Я строил порт, который должен был стать главным портом Черного моря. Это Анаклия, рядом с оккупированной Абхазией. Все уже было готово, деньги лежали на счету, бульдозеры работали. Они остановили строительство, потому что России это невыгодно, потому что тогда бы Грузия оторвалась и забрала те грузы, которые идут через Россию и через нас. "Южный" уже был перекрыт, при мне, потому что война шла, и Грузия могла бы забрать все эти грузы. Грузия сейчас бы выглядела, как Сингапур. Она выглядит сейчас лучше, чем большинство постсоветских стран, но она могла бы быть просто как Сингапур. Это было, как самолет, который завелся, вышел на взлетную полосу, должен был взлететь, а в последний момент народ, в виде диспетчера, его остановил. А потом пришли вандалы, сели в кабину пилотов, и самолет уже не может летать.

112.ua

- Есть ощущение, что вас предали? Я говорил с грузинами. Они говорят, что Саакашвили отдал силовые блоки двум братьям, которые начали делать "беспредел", и могли пропадать люди. И еще они сказали, что для того, чтобы делать хороший бизнес в Грузии, надо было быть иностранцем. Говорили, что Саакашвили мог согреть, угостить и дать бесконечную зону деятельности для любого иностранного инвестора, а своим давал по шапке и довольно сильно.

- Чтобы навести порядок, нужны были мощные мероприятия. И пряником это не делается, иногда нужны ежовые рукавицы. Когда есть бандитский беспредел, когда людей убивают на улицах, приходится…

- Перегибы были или нет?

- Однозначно. Но и ситуация была такая. Мы были самой криминальной страной - стали самой безопасной. Конечно, это далось ценой не просто увещевания. Что касается бизнеса, то Грузии, так же, как и Украине, нужны инвестиции. Инвестиции берутся, когда есть хороший инвестиционный климат. Первые основные инвесторы в Грузию были грузины, которые за границей. Точно так же, как в Украине очень много украинцев, в Польше, Германии, Чехии, потому что в Украине это невозможно.

- А Уренгой, Сургут, Нефтеюганск?

- Хоть где: в Сибири, в Алтае. Создайте условия - они все вложат деньги здесь. Поэтому без иностранных инвестиций не сделаете, а потом, когда заезжают иностранцы, они всегда ищут местных партнеров. Приедешь в страну, ты не знаешь языка. В каждой грузинской средней школе был американский преподаватель. И каждому ребенку мы давали компьютер. Но все равно этого недостаточно. Эта ситуация с завистью чуть-чуть связана. Когда страна растет и развивается, когда у иностранцев тоже появляются гостиницы и т.д., но там же грузины работают, они же получают доходы, зарплату, в грузинский бюджет платят налоги. Но когда ты видишь, что построен 50-этажный небоскреб, а я живу в своей квартире… Да, ее стоимость выросла, бывает, что и в сто раз, да, у меня денег не вымогают, у меня есть возможность поработать, но все равно у него 50 этажей, а у меня только моя квартира и моя зарплата. Мы заново построили Батуми, а в Одессе можно 100 Батуми построить. Просто каждый раз, когда я вижу, что мы смогли сделать в Батуми, безнадежном - мы перестроили весь центр. Бизнес построили, дома, а там, где бизнес не зашел, от налога на бизнес государство построило дома для людей. И вот сидит женщина перед своим домом на табуретке и говорит: "Миша, как здорово, я раньше в таком бараке жила, тут все прогнило, болото было. А сейчас у меня два этажа и мансарда. Правда, шумно стало, дорогу сделали, машины стали ездить, свет в глаза светит". А до меня в Грузии не было света в квартирах, 70% времени, и отопления. И вот она мне все это рассказывает, говорит: "Я так тебе благодарна. Но вот если бы ты еще про нас, бедных людях, позаботился". В тот момент я хотел выбить из-под нее табуретку, на которой она сидела, и сказать: "Женщина, проснись". Но, с другой стороны, она права.

- А что у нас не так? Мне в 2004 году бабушка в подъезде говорит: "Ну что, Петенька, мы проголосовали за вашего Ющенко, а в подъезде как было насрано, так и осталось". Я говорю: "Я могу гарантировать вам две вещи: Ющенко сюда не приходил и тут не сидел, и он вам не будет здесь убирать". Я сам брал веник и убирал перед шестью квартирами, и никому, кроме меня, это не было нужно. Все ждали какого-то чуда.

- Как говорил профессор Преображенский - "разруха в голове". Украинцы - очень благодарный народ. Если ты хоть что-то для них сделаешь, они это помнят хорошо. Очень много украинцев говорят: "Спасибо, что вы построили дорогу на Вилково". В Грузии мы построили 3000 км дорог, и гораздо более привыкли грузины к этому. А украинцам мало кто что хорошего сделал. Надо помнить добро. Вы вспомнили про Чоп, а я помню вашу маму. У меня было воспаление легких, зимой, -30 ночью, а мы стояли по 12-14 часов. Мне поставили диагноз и сказали идти на службу. Я, вообще не останавливаясь, кашляю, и она потрясающая, умная, красивая выходила…

- ...это все о моей маме сейчас говорят.

- …несла мед, горячий чай, варенье, и она меня выходила. Человек, которого я не знал. 

- Если кто-то считает, что Михеил Саакашвили Украине на голову, а не в сердце, то это сделала моя мама. Никто не верил, что парень выживет, потому что стоять на посту, а весил он тогда, наверное, 48-62 кг.

- Добро надо помнить всю жизнь, и это добро я помню всю жизнь.

- Я вспоминаю такой момент: я имел честь вести 80-летие "Артека". Тогда приехали четыре президента: Квасьневский, Адамкус, Саакашвили, Ющенко. Мы вас ждали очень долго, вы опоздали. Была песня, которую я написал, и эта песня была у детей на телефонах в качестве рингтона. А через год после аннексии ко мне позвонили с российского номера и сказали: "Наконец твоя жлобская песня перестанет звучат в нашем "Артеке". Я думаю: это же кто-то из тех мужчин, которые тогда бегали вокруг нас, трясся и говорил: "Да, конечно, да, пожалуйста". Это надо было дождаться, чтобы позвонить и сказать такую гадость.

Украинский политик Михеил Саакашвили. Фамилия человека, который пригласил вас тогда сюда, – Петр Порошенко?

- Да.

- У наших людей много претензий к Петру Алексеевичу, они за некоторые вещи на него злятся или даже ненавидят, но говорят: "Он же позвал Саакашвили, а Саакашвили ответил ему черной неблагодарностью". И людям это объяснить очень трудно.

- Ну и что дальше? Если человек меня позвал, а потом он оказался вором, что я должен сказать: воруй себе на здоровье? Я тут тоже вместе с тобой буду. А он меня приглашал воровать вместе с ним, но меня же не для этого пригласили. Я думал, что меня пригласили с ворами бороться.

- А вы пробовали с ним поговорить?

- Много раз. Я пытался ему объяснить, что он бизнесмен, что для него деньги важны, а для меня деньги ничего не значат. Когда мы были в университете, уже тогда у него Волга была. Мы висели в автобусе, а он на Волге рядом проезжал. Я понимаю, что для него материальные ценности очень важны. Я ему говорил: если Украина будет расцветать, если Украина будет капитализироваться… я приводил ему пример Эдуарда Шеварднадзе, который меня ненавидел, я его убрал из власти. Но у его семьи была компания мобильной связи, которая стоила 10 млн долларов, к тому времени, когда он уже перестал быть президентом. Когда я закончил свое президентство, у меня не появилось ни одного бизнеса, зато компания Шеварднадзе стала стоить более миллиарда. Потому что страна поднялась, люди стали больше звонить. Они монетизировались.

- Вы же не отжимали бизнес Шеварднадзе?

- Нет. Бизнес остался у Шеварднадзе. Хотя его зять был арестован, когда я пришел. У нас была мизерная пенсия, 6 долларов в месяц, до того, и эту пенсию многим не платили в течение 6-8 месяцев, и семья Шеварднадзе со своего кармана выплатила задолженность всем пенсионерам Грузии. Но бизнес им оставили мы. Зато пенсионеры получили свое – то, что Шеварднадзе не давал. Я Порошенко это рассказывал, объяснял, что если ты Украине позволишь быстро подниматься, то ты тоже станешь намного богаче, причем официально. Сейчас я слышал, что он выпал из списка миллиардеров Форбса. Но это неправда. У него есть огромное количество кэша, где-то несколько миллиардов, которые хранятся в чемоданах, на офшорах. Эти деньги будет очень трудно сохранить, его будут преследовать. Невозможно в современном мире скрыть огромные украденные деньги. У него был миллиард, когда он стал президентом. Если бы Украина, как при моем президентстве Грузия, выросла в четыре раза, выросла хотя бы в два раза, то у него официально стало бы 4 миллиарда, и никто бы слова не сказал.

Новости по теме

- Нет пророка в своем отечестве. Я знаком со всеми президентами, с Ющенко дружу, и они меня воспринимают адекватно, как человека, который что-то знает. Но я знаю, что я знаю только 5% правды. Когда одни говорят, что Порошенко выпал из книги "Форбс", а вторые говорят, что он увеличил в 84 раза состояние, кому верить тете в селе возле телевизора?

- Она должна поверить своему карману, тарифам, которые убивают, верить ценам на лекарства, которые слишком высокие в Украине. У рядовых граждан есть наиболее объективный способ это проверить, соответственно тому, что они имеют.

- Что вам говорил Петр Алексеевич, когда вы говорили, что надо поднять страну, а потом поднимешься и ты?

- Я его убеждал очень долго, что надо убрать налоги с украинских виноделов. В Закарпатье проблемы, там есть большие хозяйства, советские, которые какой-то умник объявил стратегическими, и они просто убили эти виноградники. А есть большое количество маленьких производителей, которые должны это производить, но для того чтобы официально получить разрешение, надо было пройти 33 шага и еще платить за это высокий налог. Для обычных людей это было очень тяжело, невозможно. Это пролоббировали большие производители, которые имели политические связи, – они убили маленьких производителей. В Грузии, например, у меня есть маленький виноградник, и я могу там несколько тысяч бутылок производить и никого не спрашивать. И он мне ответил: "Миша, я не верю, что в Украине может быть хорошее вино".

- Может быть, я, как закарпатец, могу сказать.

- Потрясающее! В Закарпатье, в Одесской области – потрясающее, в Николаевской, Херсонской. Просто для этого человека… У них другая психология. Он не может украинское вино пить, потому что никто из его круга не пьет украинское вино. Они все пьют Италию, Францию. Бутылка начинается от 500 долл. и выше, они кичатся друг перед другом, друг с другом соревнуются: я там за 3000 евро бутылку пил, а я – за 10 000. Я два раза отдыхал в Закарпатье в потрясающем месте. Звонит мне Порошенко (я сижу на балконе с моими детьми, с женой) и спрашивает: "Ты где?". Я говорю: вот в таком классном месте. Он говорит: "А что, там есть такое место?". Я говорю: "Да, очень настоятельно рекомендую, приезжай". Но не поехал бы, потому что они туда не ездят. Я, когда строил Грузию, не хотел из Грузии никуда уезжать. У нас в Батуми было лучше, чем в Монако. Принц Монако не хотел от нас уезжать. Все, что я видел в мире хорошее, я хотел привезти для моих людей. А для них пить украинское вино – это постыдно.

112.ua

- Скажите, когда вы поняли, что это все, что назад дороги не будет? Вас предупредили, что вас будут убирать с поста? Или как это было?

- Ситуация была такая, что реально я это понял через шесть месяцев после назначения. Я все время хотел что-то хорошее оставить после себя в Одесской области. Я очень хотел построить эту дорогу. И я очень хотел сделать "открытое таможенное пространство". Американцы дали деньги, мы там все отремонтировали, закупили аппаратуру и набрали 200 молодых людей. Мы должны были показать, как выглядит технологически некоррумпированная таможня. Такую технологию сделать, чтоб компьютеры это все решали, чтоб невозможно было брать взятки. И вот мне подвесили это перед носом, говорили, через месяц-два, все время меня разводили. А я так хотел это делать! Понимал, что они жульничают, разводят, но я все равно эту дорогу выбил, а по таможне я понял, что уже ничего не будет. Я сказал: я привел этих 200 молодых ребят, они со всей Украины собраны, и полтора года они ждали, что мы их наконец-то возьмем. Они все тренинги прошли, за границу некоторых отправляли. Я им сказал: извините, ребята, останутся все старые таможенники, я больше не могу этим заниматься.

- Скажите, дважды в одну воду можно войти?

- Я дважды гражданин. Я не знаю, сколько людей в Украине, которые дважды граждане.

- Я хотел бы, чтобы вам дали возможность завершить те дела, хорошие, которые вы бы хотели здесь. Я думаю, что для моей мамы это было большим счастьем, что она выходила молодого солдатика, который стал дважды президентом и дважды гражданином нашего государства. Что бы вы ей сказали, если бы ее увидели?

- То, что она не только меня выходила, но и взрастила очень хорошего сына. Доброе дело бесследно не проходит никогда. Я хочу, чтобы оно вернулось вам десятикратно. Потому что есть какая-то карма.

- Моя мама приехала в гости ко мне и сейчас сюда зайдет. И это будет встреча через 33 года.

- Она не изменилась, такая же красавица. Суперзвезда.

Мама: Здравствуйте. Такой же красивый, молодой, только солидный. Тогда был худой-худой. Мишенька, представь, что мы в Чопе и ты в таможенном зале дежуришь.

- Это для нее праздник. Для тех, кто будет говорить, что я сделал для Саакашвили теплую ванну ... Это моя программа: что хочу, то и делаю. Это моя мама. Захотел – привез.

Мама, скажите, послушный был солдат или нет?

- Самый лучший.

- Если бы этому здоровому грузинскому дядьке не подвернулся такой светлый и добрый человек, какова моя мама, и я этим горжусь, то, наверное, он сейчас здесь, возможно, и не сидел бы. Поэтому я очень рад, что вы встретились.

- Это, кстати, моя мечта была. Когда я был в Чопе, я пытался позвонить вам. Там были прапорщики, старые майоры, которые меня помнили, но ее не было. Спасибо. Стоило прийти на ваш телеканал, чтобы получить такое удовольствие.

- Саакашвили идет в украинскую политику попытаться изменить мир и Украину к лучшему.

Уважаемые зрители, у меня в гостях сегодня были Саакашвили и моя мама.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>