Коломойский не хочет, чтобы Зеленский стал независимым в политике, и будет делать все, чтобы его ограничить

Коломойский не хочет, чтобы Зеленский стал независимым в политике, и будет делать все, чтобы его ограничить
112.ua

Михаил Погребинский

Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" политолог Михаил Погребинский.

Давайте начнем с того, что сейчас происходит возле Украины, – то, что переживает Молдавия.

Погребинский: Очень интересно и до сих пор непонятно, чем это все должно закончиться. Единственное, что для меня было сюрпризом, хотя единственный случай, когда совместные усилия Москвы, Брюсселя и Вашингтона: состоялась договоренность между, условно говоря, пророссийской фракцией Социалистической партии и фракции проевропейской. Они создали коалицию, в первую очередь ради того, чтобы не распускать парламент. Неизвестно, какой была бы дальнейшая судьба их работы, но я считаю, что это интересный и дальновидный путь для Молдавии. Но не тут-то было. Владелец политического пространства, исполнительной, законодательной в значительной мере предыдущей власти, молдавский олигарх, с этим не смирился, и Конституционный суд, который ему подчиняется, принял решение, что распускает парламент. Так что там двоевластие: два премьера.

Новости по теме

- Мы можем об этих событиях, если перевести с языка сейсмологов на язык политологов, сказать, что это форшок, перед тем как тряхнет Украину?

- У меня есть основание надеяться, что эта коалиция в Молдове – далеко идущая комбинация, которая может быть интересным примером для будущего Украины. Я считаю, что такое будущее не исключено для нас. Представим себе, что в результате выборов, которые будут 21 июля (или отложатся на октябрь), в ВР окажется большая фракция "Слуги народа". Я посмотрел список – очевидно, более или менее проевропейская антироссийская политическая сила. Сегодня туда проходит Порошенко и проходит Вакарчук, со своим проектом "Голос". Партия "Европейская солидарность", которую, на самом деле я рекомендую называть "ППП" – партия "Парубия – Порошенко". Пока у них есть рейтинг. Если и дальше будет усиливаться Вакарчук, то, соответственно, будет падать поддержка Порошенко, и он может вообще не попасть в парламент. Что лично мне было бы приятно. И проходит туда партия "Оппозиционная платформа – За жизнь" Бойко, Рабиновича, Медведчука. Это можно с уверенностью утверждать. Также проходит Юлия Владимировна Тимошенко со своей "Батькивщиной". Пять названных политических партий преодолевают пятипроцентный барьер. Мне кажется, что если выборы отложатся на октябрь, то "Слуга народа" существенно потеряет.

- А кто подберет потери?

- В зависимости от того, как они будут себя вести. Если так, как до сих пор, то большая часть утраченных голосов поддержки "Слуги народа" уйдет к платформе "За жизнь". Но что-то определенное сказать о линии, которую будет проводить новый президент, пока нельзя. Есть сигналы такие, есть противоположные. Более сильные сигналы пронатовского, проевропейского плана. Но нам перспектива вступления в НАТО раньше, чем через 20 лет, не светит. Аналогичная ситуация с ЕС. Поэтому эта декларация, по сути своей, работает не на то, что мы вот сейчас приложим колоссальные усилия, а на то, чтобы сейчас не нагнетать атмосферу с потенциально опасным противником в лице старой власти, связанной с Порошенко, с олигархами из этой компании и с националистами. Они сильны, они опасны, и Зеленский с командой всячески показывают, что мы вам не враги, и вы нам не враги. Достаточно сказать, что возле АП устраивают какой-то платный скандал люди, которых раньше замечали как организованных командой Порошенко для своих целей. Оскорбительные, возмутительные – и тишина. Зеленский не реагирует. МВД не реагирует. Там была масса поводов для того, чтобы возбудить уголовные дела. Хотя бы за хулиганку. Это пример того, что Зеленский не хочет обострять отношения с этой публикой пока что.

- В эфире "Радио Свобода" услышал слово "приднестровизация". И вот сейчас, например, те партии, которые вы перечислили, сохраняют свой потенциал, заходят в ВР, а потом что, то же будет в Украине вокруг Донбасса?

- Допустим, прошли. Тогда президент должен определиться. Он хочет собрать страну, а для этого надо усилить ту часть его команды или его идеологического тренда, которая ориентирована на поддержку интересов юго-востока. Тогда есть возможность создавать коалицию с платформой "За жизнь". Другой вариант – ускорить движение на запад, усилить антироссийскую риторику и все действия, которые с этим связаны. Жизнь же говорит о том, что не существует чистая политика без экономических проблем, с которыми придется столкнуться, и я считаю, что экономические проблемы должны подталкивать в сторону сшивания страны, то есть поискам коалиции с теми политическими силами, которые поддерживаются главным образом на востоке. Сегодня не похоже на то, что Зеленский готов, в будущем… вот Вакарчук двух людей вычеркнул из кандидатов по мажоритарным округам, потому что про одного из них можно сказать, что он имел какое-то отношение к "Украинскому выбору". Это уже печать. Ну так создавай себе партию в Галичине – и работай там в федеративном устройстве. Галичина сама по себе, не объединяется ни с кем. Это выглядит для меня совершенно возмутительно. Я не знаю этого человека. Речь идет о том, что он, когда-то, был причастен к каким-то проектам "Украинского выбора". Это значит, что все токсично, что, так или иначе, связано с возможностью улучшения отношений с соседом на востоке, что "Украинский выбор" как бы рекламирует. Недавно его пресс-секретарь нашла замечательный способ ответить на нападки генпрокурора на команду Зеленского. Вместо того чтобы сказать "ты вообще на какой предмет заводишь уголовные дела, ты вспомнил о том, что ты юридически безграмотен?", она говорит: "вместо того чтобы возбуждать какие-то дела против нас, посмотрел бы, что опять поехали в страну-агрессор Медведчук и Бойко". Как будто она точно знает, что это нарушение какого-то закона. Конечно, она ничего не знает, скорее всего, и просто таким образом демонстрирует свой уровень некомпетентности, одновременно считая, что она таким образом себя защищает от нападок националистов. Раз она вместе с националистами демонизирует фигуру Медведчука и Бойка, то она должна быть своя в глазах националистов. Но никогда ты не будешь своей в их глазах. Еще дождешься самых разных эпитетов в свой адрес. И это касается не только ее. Это первые шаги – девушка может ошибаться, но я это говорю к тому, что мы не видим сегодня каких-то потенциальных перспектив к тому, что новая Рада может дать толчок к тому, что произошло в Молдове, когда коалицию составляют представители полярных политических сил. Но умеренных, не радикальных, которые, таким образом, вводят новую ситуацию в Молдове, которая, теоретически, может привести к разрешению старого кризиса с Приднестровьем. С Приднестровьем, в отличие от сегодняшней донецкой картины, они же экономически сотрудничают. Более того, вся продукция Приднестровья маркируется как молдавская. Там есть работа здравого смысла. Приднестровье не признается, а это промышленно развитый кусок Молдовы, и они много чего выпускают на экспорт. Экспортноориентированная экономика, в этой части Молдовы. Так, кстати, как у нас было до блокады Донецка. Там предприятия Ахметова отпускали продукцию как украинскую. И платили налоги в бюджет Украины. Потом мы потеряли все это, после блокады. Поэтому, сравнивая эти две ситуации, я сказал бы так: ситуация в Молдове, в том числе с Приднестровьем, она более благоприятна в политической перспективе, чем то, что сейчас у нас есть в Украине.

112.ua

- А внешнее управление государством? Вы упоминали: Брюссель, Вашингтон, Москва – на молдавской плоскости? И то же самое в Украине.

- Я бы не сказал, что это пример внешнего управления. Это пример содействия политическому урегулированию разных субъектов внешней политики. Причем позитивный пример. На самом деле Брюссель и Вашингтон долгое время просто поддерживали ту власть, которая была ориентирована антироссийски, прорумынски, проевропейски, поскольку она антироссийски была настроена. Но "терпець урвався", потому что этот олигарх, Плахотнюк, перешел все красные линии. Там коррупция абсолютно беспредельна. Чистый беспредел. И это все прекрасно понимают, и сказали: с этим надо кончать. Но не помочь же социалистам создать полный контроль над властью, а создать коалицию между проевропейскими и пророссийскими политическими силами, чтобы они "сшили" страну и "порешали" в том числе застарелый конфликт с Приднестровьем.

- Это может стать и тренажером для украинского расклада.

- Это был бы хороший на самом деле пример преодоления тяжелейшего кризиса. В Приднестровье военные действия были несколько месяцев. А у нас уже пять лет. ЕС, я не сомневаюсь в этом, заинтересован в том, чтобы кровопролитие прекратилось. Вопрос в том, готовы ли они, реально, поддержать минские соглашения. Всюду мы слышим, что "Минск" безальтернативен. Это говорит и Волкер, и Совбез ООН принял соответствующую резолюцию, и в Брюсселе, Париже, Лондоне. Но как только речь идет о том, как это должно происходить, они выставляют условия, которые в точности не прописаны в минских соглашениях и не могут быть интерпретированы таким образом, как позволяет себе интерпретировать команда Порошенко, до сих пор, без какого-либо продвижения по пути минского урегулирования. Команда Порошенко говорила, что никаких шагов в части мирного урегулирования, пока не будет устойчивого и длительного прекращения огня. Действительно, в минских соглашениях записано: сначала прекращение огня. Но в марте прошлого года я видел документ, подписанный участниками контактной группы, где есть момент, что договариваемся не стрелять в ответ. Логично, потому что если вы не имеете замечательного и точного контроля над каждым стреляющим, а это, учитывая ситуацию на Донбассе, учитывая ситуацию в Украине, вполне вероятно, что далеко не все 100% готовы выполнять приказ. А часто понятно, что вообще не готовы. Но если вы принимаете решение не стрелять в ответ, то, во всяком случае, вы способны сильно уменьшить жертвы среди населения. Потому что стреляющая сторона стреляет из каких-то объектов, где рядом детский садик, устройство жизнеобеспечения – в ответ стреляют, и просто погибают гражданские люди. Вроде разумно, но вы слышали, какой гвалт устроили команда Порошенко и националисты после того, как Кучма сказал, что надо бы обсудить прекращение блокады и не стрелять в ответ. Вот это "не стрелять в ответ" вызвало дикую реакцию, и стало совершенно понятно, что никакого мира они не хотят.

112.ua

- Когда из-под какого-то детского сада прилетает от украинских армейцев, им от этого не легче.

- Я согласен с вами. Это дело тонкое. Осталось на весах сложить: не отвечаем или отвечаем? Отвечаем - ставим под угрозу жизни стариков, детей и т.д., которые вообще ни в чем не виноваты и не могут помешать поставить там миномет. С другой стороны, если говорят не стрелять в ответ, ответственность полностью ложится на ту сторону, которая стрельнула. И тут уже нельзя уйти от ответственности. Если есть ответ, никогда ты не можешь доказать, кто первый выстрелил. Хотя бы потому, что видеофиксация ограничена. Представители ОБСЕ говорят, что в разных местах они не могут установить, контролировать. Это вообще лишает возможности наказать тех, кто выстрелили. Но если не ответишь - у тебя есть перспектива мирного урегулирования. Если отвечаешь - это бесконечная гибель людей с обеих сторон конфликта. Но ответственные люди должны сделать этот шаг.

- Здесь же речь не о "подставить вторую щеку"?

- Тут речь о том, есть ли перспектива избавиться от этих обстрелов? Только когда в ОБСЕ укажут, что вот эти выстрелили, а в ответ не было, то кто-то несет ответственность за это. На самом деле раз в неделю публикуются данные ОБСЕ о том, кто стреляет, и там всегда понятно, что стреляют обе стороны. Соответственно, и обе стороны несут ответственность. Эта дурная бесконечность должна быть прекращена и этому должен быть положен конец. Должны прекратить стрелять в ответ обе стороны, с тем, чтобы те, кто стрельнул, были наказаны. В этом смысле идея поставить миротворцев на границу соприкосновения это уже был бы колоссальный шаг вперед. Если на линии соприкосновения стоят американцы со шведами, и китайцами, и кто-то, не дай Бог пострадает, то исключается ситуация, когда тот, кто стрельнул, не будет наказан. Поэтому это хорошая идея - поставить на линии соприкосновения, для начала. Потом начинать двигаться вперед: главное, прекратить смертоубийство.

- А то, что снова в Трехсторонней контактной группе появился Леонид Кучма?

- Он в другом качестве появился.

- Уж не свадебного генерала: он сказал об этом.

- Я хорошо знаю, что ему не давали возможности принимать решения. И я просто удивлялся, как долго он там сидит. Леонид Данилович - человек, который себя уважает. Он так долго терпел, что за спиной у него стоял Демченко, из АП, и ему подсказывал, как и что он должен делать. Это унизительная роль, от которой он отказался. И теперь, я думаю, мы не знаем, какие гарантии дал ему Зеленский в части проведения переговоров. Это же важно. Он может принимать решения.

- То есть делегировал ему полномочия.

-  Да. У меня есть подозрение, что там какую-то роль играет Пинчук. Не случайно эти встречи были в присутствии Пинчука.

Новости по теме

- А то терпение президента Кучмы в Трехсторонней контактной группе, возможно, оно и связано с тем, чтобы вывести из-под удара своего зятя Виктора Пинчука?

- Не знаю. Вряд ли. Пинчук же ходил с Леонидом Даниловичем не потому, что надо поддержать своего тестя, который может споткнуться. Он прекрасно себя чувствует и видно, что он в нормальной форме. Я думаю, что у него далеко идущие соображения, связанные, возможно, и с его бизнесом - как можно продвинуть политический процесс. И что-то он объяснил Зеленскому.

- Возможно, пересказывал привет и какие-то поздравления от наших западных партнеров? Ведь иногда Пинчука называют чуть ли не параллельным МИД.

- Пинчук связан исторически многолетними пожертвованиями в адрес Демократической партии. Он в замечательных отношениях с Соросом. Это команда, которая не пользуется популярностью у нынешнего президента США. Хотя ходили слухи, что такой человек, как Пинчук, не может все яйца положить в одну корзину, к Клинтон. По-видимому, он отправлял и какие-то деньги в избирательную кампанию Трампа, на всякий случай. Не знаю точно. Но я не думаю, что он может выполнять такую роль, учитывая его роль и роль его друзей. Это важно, глядя на списки людей, которые попадут в ВР. Я смотрел команду Вакарчука, и команду "Слуги народа" - много людей, связанных с Соросом. И это не располагает нынешнюю администрацию Трампа к какому-то серьезному сотрудничеству. Для него Сорос чуть ли не главный враг жизни.

- Ну, возможно, ждут. Трамп же не вечно на посту президента: маятник качнется в другую сторону, и тогда можно будет наверстать все.

- Да. Но пока что у Трампа хорошие перспективы. Коллеги, которые этим занимаются, говорят, что, в общем, экономика в хорошем состоянии и его проблемы, в основном, во внешней политике, а во внутренней - все хорошо, и вероятность того, что он пойдет на второй срок, довольно большая. А для нас еще пять лет - это огромная дистанция, может много чего поменяться. Для нас важно, чтобы США, по крайней мере, не рассматривали украинскую власть, как вражескую по отношению к США. В точности так, как интерпретирует ситуацию его близкий друг и адвокат, бывший мэр Нью-Йорка Джулиани, который сказал, что в окружении Зеленского много врагов президента Трампа, и в том числе США. Насколько я могу судить, речь шла не только о Сергее Лещенко, который считается близким к компании Зеленского, но также и о людях, связанных с Пинчуком и Соросом. Тот же самый Данилюк, например. 

- Перезагрузка по контактной группе и второй заход туда Кучмы - это как "зачистить ржавые контакты". Потому что кажется, что эта контактная группа была бесконтактной.

- Правильно. Я обращаю внимание на то, что первая встреча контактной группы со старым новым Леонидом Даниловичем, но уже, по-видимому, с полномочиями какими-то, обе стороны заявили, что встреча прошла успешно, другая сторона демонстрировала серьезное желание найти решение. Мы за этим следим очень внимательно. За все годы работы контактной группы никогда такого не было, чтобы обе стороны сказали, что прошли успешные переговоры. Поэтому это дает какие-то основания надеяться, что как-то процесс пойдет, какой-то.  

- Ну, вы же слышите, что говорят: "Ползучая капитуляция".

- После того, как наехали на Леонида Даниловича, на самого Зеленского, возникает вопрос: следующее заседание контактной группы тоже пройдет успешно, или они вернутся к состоянию, когда друг друга обвиняют в том, что они несерьезные. Пока не ясно. Мы видим, что Зеленский демонстрирует слабость. Стоит на него немного наехать - он начинает оправдываться и заставлять Кучму оправдываться. Порошенко недавно сказал, что никакой блокады не было. Ну какой с Порошенко спрос: он если скажет три слова, в двух соврет. А вот то, что кто-то порекомендовал Кучме сказать, что никакой блокады нет, это же очевидная для всех глупость. Это отступление: на вас наехали, и вы отступаете вместо того, чтобы сказать, что мы ищем способ прекратить войну. Президент сказал, что готов идти на непопулярные решения ради того, чтобы война прекратилась. Он - главнокомандующий, и он будет принимать решение - стрелять или не стрелять, а не генералы, и не капитаны. А этого он не сказал. И это дает повод наступления на него дальше, и дальше. Чтобы, в конце концов, загнать его в какой-то коридор, когда он будет встречаться только с какими-то послами и улыбаться. И никаких решений не принимать. Вот он меняет людей, но кто-нибудь ему объяснил, что как только какой-то военнослужащий любого ранга публично сказал, что он не собирается выполнять приказы главнокомандующего, он должен быть немедленно уволен? А мы слышали такие слова.

- По замене людей. Сейчас в раздумьях Конституционный суд. Вам чья позиция представляется более правильной?

- Тут есть совершенно очевидный интерес у тех, кто подавал обращение в Конституционный суд, в основном это НФ, что надо отодвинуть срок. И это совершенно понятно -  люди сидят при кормушке уже 5 лет. Еще 3 месяца и все. А надо еще завершить какие-то дела. Это же огромная фракция - она была, поначалу, самая большая фракция ВР. Они не имеют шанса пройти по партийному списку и ищут себе места по мажоритарным округам. Но далеко не все, меньшинство из них, имеют шансы победить там, а они хотят остаться. Есть строгое следование букве закона. Если бы мы жили в США, я уверен, что было бы принято решение о том, что этот указ незаконный. Тем более, что там судьи пожизненно избираются. В нашем случае эта команда конституционных судей создана старой властью, которая всеми силами пытается удержать власть в своих руках. И пока ей это удается. Потому что президент вносит в ВР предложение отправить в отставку министра обороны, МИД, а они говорят: "Не надо". И это их право. 

- Климкин просится уже: "Увольте".

- Да. И премьер тоже сам написал заявление об отставке.

- Возможно, там была доля кокетства.

- Конечно. Кокетство, игра. Он думал, что у него есть еще три месяца для того, чтобы попользоваться своими возможностями, чтобы довести до какого-то правильного состояния дела. Я думаю, что новая власть начнет разбираться в коррупционных схемах старой власти. По крайней мере этого ждут от нее как избиратели, так и западные спонсоры сегодняшних продвинутых людей в командах Зеленского, Вакарчука. 

- Но конституционным судьям, видимо, не хотелось бы ссориться с президентом.

- Есть чисто правовая, строгая сторона, и я тут могу сослаться на авторитетное мнение разных юристов-конституционалистов, включая Медведчука, который говорит, что это неконституционно. Но, с другой стороны, он не говорит, что надо обязательно принимать решение. Я его понимаю так, что он симпатизирует роспуску. И так говорят многие юристы: не совсем чисто, но все правильно - их надо разогнать. Я думаю, что решения в нашей стране, в которой нет многосотлетней традиции правового государства…

- А есть традиция "чево изволите"...

- Да. Есть обязательное участие в подобного рода решениях политической составляющей. Президент есть, избран, если вы не имеете основания считать, что он ненадолго, что его тут снесут…

- А ВР - кривая утка.

- Точно. И Порошенко тоже все. И еще неизвестно, удастся ли ему пройти в новый состав ВР. Поэтому я бы с удовлетворением бы воспринял решение Конституционного суда, что нет прямых нарушений такой-то конкретной статьи Конституции. Закон о регламенте вообще не упоминает коалицию. Хотя для той же "Платформы" это невыгодно - им было бы лучше, чтобы выборы прошли осенью, поскольку я считаю, что рейтинг "Слуги народа" будет падать, и хорошо для Зеленского, если он удержится на уровне 25-30%. А он, как бы, действует в этом направлении. Когда он говорит в инаугурационной речи, что я готов на любые непопулярные шаги, лишь бы привести мир, но когда речь заходит о каких-то реальных действиях, которые ты уже, в принципе, в состоянии сделать… Я уже не говорю о том, что у нас есть решения правительства, которые создали вот этот беспредел с тарифами. Президент не может их отменить, но он может приостановить их действие. И дать поручение разбираться: что, как и почему, и что надо сделать, чтобы этого не было. Но он этого не делает. Опасается реакции МВФ. С другой стороны, вот они начали переговоры сейчас, в позитивном ключе, в контактной группе - можно было публично выступить в защиту Кучмы. Не сделал. Получается, что раз ты молчишь, то, может быть, ты соглашаешься с критиками? Ну ты ведь, наверное, дал ему полномочия такое говорить - значит, защити его. И это те самые капли, которые будут откусывать от него по кусочку его рейтинг.

- Сейчас столько разговоров, что в тренде так называемые несистемные политики. Как долго это продлится, какие это будет иметь последствия? Это будет в плюс и даст тот толчок стране, даст импульс или все же несистемность может превратиться в новую законсервированную систему?

- Несистемность в том смысле, что они не являлись частью олигархической коррупционной системы, действующей у нас до последнего времени и контролирующей ситуацию в стране. Мало сказать, как Вакарчук, что я в этом не участвую, что у меня есть ребята, которые на гранты делали какие-то работы и не принадлежат к этой системе. Надо что-то внятное говорить: что ты делать собираешься. Ясно, что Вакарчук - толковый парень, защитил кандидатскую диссертацию, но хотя бы пять слов внятно можешь сказать по тому, чем ты будешь лучше, чем нынешний Зеленский. Вот он говорит: они будут делать реформы, а мы будем еще более радикальные реформы делать. Это глупость просто. Я понимаю, что когда такое говорит Ляшко, то там все ясно – вопросы не возникают. А когда это говорит человек, который претендует на то, чтобы быть новым ответственным политиком, это вызывает большое сомнение в том, что какой-то толк будет. В Киеве была такая волна – придет Черновецкий, а с ним молодая команда, и все у нас будет. Полный беспредел был новой команды из молодых ребят, а некоторые из них делают погоду в команде Порошенко и сейчас. Так что мало сказать: я новый, непричастен и т.д. Надо что-то иметь и за душой. Грубо говоря, надо быть не в этой системе, а в какой-то другой системе взглядов. Надо понять, что у Зеленского толком никакой системы взглядов государственного устройства, другой, не такой, какая у нас сегодня функционирует, нет. Общие слова, миллион раз сказанные, в том числе и Порошенко, и другими: у нас не будет коррупции, у нас будет государство в смартфоне, всякая чепуха. Это отражает не просто некомпетентность, а отсутствие какой-то содержательности. С другой стороны, хоть что-то есть. Президент обещает внести обратно закон, который под давлением Порошенко отменил Конституционный суд.

Новости по теме

- Незаконное обогащение.

- Да. Это очевидная лоббистская операция, сделанная командой Порошенко, и "чего изволите" сказал вот этот же Конституционный суд. Он все сделал, что попросил Порошенко.

- Можно и 10-й год вспомнить, того же Януковича, возвращение "новой старой" Конституции.

-  Да, Конституционный суд имеет плохую историю. Поэтому, мне кажется, без политического фактора, я уже не говорю о факторе коммерческом, который там тоже имеет место быть… мы привыкли к тому, что такое должно происходить там, и выяснится это через много лет. А пока мы этого, конечно, знать не можем. Но пару дней назад не хватало одного или двух голосов для того, чтобы отменить указ президента, по слухам. Мне кажется, что решение отменить досрочные выборы опасно. Пришел новый президент, опирающийся на три четверти населения. Он представляет собой высокий уровень легитимности по сравнению со всеми остальными институтами государства. Он обращается к одному из институтов, с низким уровнем легитимности, и говорит: людей достала эта ВР, нельзя выполнить даже самые элементарные вещи, которые они просто обязаны были сделать. Например, проголосовать за отставку тех людей, которые сами хотят в отставку. И ваш долг двигаться вместе со мной к повышению легитимности, с опорой на население и т.д. Если при этом Конституционный суд, с низким уровнем легитимности, говорит, что мы считаем, что это незаконно и поэтому отменяем, получается, что есть легитимный президент, с высоким уровнем легитимности, но у которого нет никакой власти.

112.ua

- Ну, понесут шины под здание Конституционного суда. Подожгут.

- Не думаю. Люди, которые голосовали за Зеленского, не ориентированы на уличную болезнь. Они проголосовали и пошли домой. И считают, что они свой долг уже выполнили. Это так называемая делегированная демократия. Они делегировали право принимать решения президенту.

- Вы слышали такое определение, что последние президентские выборы - это был такой электоральный тихий Майдан. И выборы парламента - это продолжение этого электорального тихого Майдана. Два предыдущих закончились разочарованием.

- Это красиво звучит, но есть качественно разные вещи.

- Ну, третий раз уже должно получиться, должно повезти.

- Выйдут на парламентские выборы и поддержат партию "Слуга народа", которой реально нет. Виртуальная партия, но тем не менее она окажется на первом месте – у меня нет сомнения. Они опять подтвердят свою приверженность новому президенту, может быть, не так эффективно, как на президентских выборах, где к этому голосованию приплюсовывалась ненависть к прошлой власти, к Порошенко, к его клевретам. Майданы - это незаконное публичное мероприятие, которое может происходить с использованием силы, как у нас было, или без использования силы, как не так давно в Чехии, где народ протестовал против атаки государства на независимую телеорганизацию какую-то. В России арестовали честного журналиста-расследователя, подбросив ему наркотики, но общественное мнение гражданского общества и очень активная позиция влиятельных СМИ вынудили власть немедленно отступить и выпустить его. К сожалению, мы ничего похожего не видим в поведении украинских СМИ. Все прекрасно понимают, что Кирилл Вышинский руководил СМИ, которое не отражало позицию государства, критиковало и т.д. И его за это сажают: "державна зрада", на много лет. И где наши СМИ, в том числе так называемые оппозиционные к власти Порошенко? Вот вам отличия гражданского общества.

- Этот один случай с Голуновым, может ли он быть правилом?

- Сейчас он выглядит как исключение, потому он произвел такое впечатление. Но это может быть первым шагом, который меняет систему. Небывалая реакция, ничего похожего не было. Вынудили включиться в это президента. А самое главное, как самодеятельно общество отреагировало. Сейчас посадят правоохранителей, которые это все фальсифицировали. Это пример, который создает тенденцию.

- Ваши слова звучат очень романтично. Вы действительно верите, что в Кремле вот так испугались, поджали хвост, дали слабину, выпустили Голунова и сказали: ну, можете и дальше протестовать?

- Да, я считаю, что Кремль поставили перед необходимостью принятия решения. У Путина на этой неделе будет большая пресс-конференция. Выйти на пресс-конференцию с тем, чтобы засадить невиновного человека, да еще и борца с коррупцией, журналиста. Я думаю, что ему просто выгодней смириться с этим и наказать виновных, которые его подставили. У меня нет иллюзий. Просто такого рода события могут быть началом серьезных изменений в правоохранительной деятельности. Президент по-прежнему остается очень сильной фигурой, и Конституцией это подтверждено, поскольку он формирует правительство, но это общее воодушевление гражданского общества в России. Нет иллюзий, что это поменяет сейчас страну, но есть надежда. Я уверен, что если бы Зеленский сказал, что у нас больше таких вещей, как подбрасывание, в правоохранительной системе не будет, я буду требовать немедленного пересмотра дела тех людей, которых посадили за посты, которые они писали, то это было бы усиление его популярности в очень широких кругах. Но он пока этого не говорил.

- У нас впереди еще будет заруба под названием "премьериада". Уже сейчас мы видим парад кандидатур.

-  Я видел эти данные КМИС, где на первом месте Юрий Бойко. Спрашивается: а кто? Есть разные политические проекты, которые участвуют в этих выборах. Вы можете назвать какую-то политическую фигуру, которая может конкурировать с опытом Бойко? Даже Юлия Тимошенко на втором месте. Из нового поколения: Вакарчук может быть премьер-министром? Кто из потенциальных победителей, из тех, кто пройдет в ВР?

- Возможно, в эту фигуру должен закладываться не столько профессионализм, сколько компромисс? Для того же самого сшивания.

- Да, вот это мы можем вернуться к недавнему опыту Молдавии, где две политические силы договорились. Для того чтобы получить большинство, "Слуге народа" придется искать партнеров. Если пройдет "Оппозиционный блок", то Новинский сказал, что кандидатура на пост премьера – Борис Колесников. Те, кто в теме, понимают, в какой степени это несерьезно. Никто не предложил из политических субъектов того, кто мог бы конкурировать с опытным вице-премьером, Бойко, или с бывшей премьершей Тимошенко. Может быть, что-то изменится, но пока ситуация выглядит так. И это будет полностью определяться тем, на какой компромисс пойдет Зеленский со "Слугой народа" для того, чтобы сшивать страну, чтобы создать коалицию. Я уже говорил о том, что у него выбор будет между двумя вариантами: ускоренное движение на Запад или сбалансированная политика, которая предполагает восстановление экономических связей – такая проблематичная политика. Тут же надо иметь в виду, что в эту игру включаются серьезные фигуры типа Коломойского и Ахметова. Для которых важно не то, кто там в парламенте будет занимать какие-то должности, а важно, кто будет премьер-министром, вице-премьером по топливно-энергетическому комплексу и т.д. Это их бизнес, и они играют свою игру.

- И это их мирит между собой. 

- Да. Сближение в этом проекте "Видродження", которое 100% контролируется Коломойским, и "Оппоблока" с партией "Наши" Мураева, и партии мэров - это какой-то союз тактический Ахметова и Коломойского. Союз, который абсолютно, политически…

- До первого дождя?

- Конечно. Они вообще не подразумевают какого-то политического выбора. У них выбор исключительно индивидуально-бизнесовый. На первый взгляд странно, что Коломойский поддерживает партию, которая теоретически должна отбирать голоса у "Слуги народа". Они популярны на востоке, где и Зеленский популярен. 

- Уже ж вспоминали о разных корзинах.

-  У него, как раз у Коломойского, принципиальная вещь такая: почему, судя по слухам, он был против пропорциональной системы? Потому что на первых порах это выглядело так, что если чисто пропорциональные выборы, то Зеленский может получить однопартийное большинство. А это значит, что он будет всевластен. Он будет полный контроль иметь над исполнительной властью, силовыми структурами – все будет решать. И это не надо Коломойскому. Коломойскому надо, чтоб он был нужен. А он будет нужен, когда у президента Зеленского нет всей полноты власти. Когда для полноты власти ему необходимо договариваться, например, с Коломойским. И поэтому эти все усилия и дальше будут предприниматься для того, чтобы ограничить Зеленского на выборах. Чтоб он получил поменьше, чтоб пришел и попросил: давай коалицию как-то создавать. Что тебе надо? Мне кажется, такая логика у Коломойского.

- Эти увольнения глав ОГА, которых уже отставил президент Зеленский – на местах тихая кухня. Децентрализация какие плоды принесла? Это действительно усиление роли общин или, наоборот, усиление власти местной власти (извините за тавтологию).

- Это не совсем противоречит одно другому. Я считаю, что из всех якобы реформ, которые во время правления Порошенко проводились, вот эта реформа децентрализации, не полностью, часть ее…

- Гройсман говорит, что это его реформа, не Порошенко.

-  Неважно, что он говорит, он все равно не проходит, и скоро пусть поедет в Винницу рынок открывать заново свой. Я думаю, что не во всех аспектах реформа децентрализации, а в том отношении… Кстати, "об'єднання територіальних громад" - это, по-моему, чепуха. Если б оно было в полной мере добровольным, то еще можно было бы понять. А там было под принуждением, и это часть реформы, которая мне не нравится. Но в той части, что местные региональные власти получили больше денег, – это оказалось правильным. Я видел, что в городах получили в свое распоряжение вдвое больше денег, чем раньше было. Они начали заниматься реставрацией домов, центральных улиц и т. д. Очевидная польза от этого есть. А то, что меняются губернаторы, то, по-моему, так всегда было.

- Вообще, нужна ли эта должность? Председатель ОГА – это, по сути, человек президента в регионе.

- Я сторонник системы, когда не губернатор, а префект. Т. е. человек, который регулирует деятельность местных властей и получает право приостановить их решения, если он считает, что они нарушают Конституцию. А губернаторы – местные хозяева. Это неправильно. Он ограничивает права и фактически выполняет волю киевских чиновников. Поэтому, мне кажется, эта реформа должна была бы вводить префектов и отказываться от глав администраций. 

- Как думаете, прицепом пойдут и местные выборы, если 21-го 90% Конституционный суд позволит выборы? Надо, как говорят, закрепить результат.

- Я думаю, что местные выборы не будут внеочередными. Это очень важная часть перестройки политической системы. И в зависимости от того, насколько успешными будут первые месяцы работы власти, с учетом того, на кого он сможет опираться в ВР, это сильно повлияет на расклады в местных органах власти.

- То есть "буденовку спрятал – буденовку достал" - власть меняется...

- Может быть. Важно то, что там будут отодвигаться от власти люди, которые, в частности, злоупотребляют своим положением, и никто им не указ. Местные феодалы. Президент в этом смысле тоже внятной позиции какой-то не занял, а его люди говорят, что они поддерживают продажу земли с/х назначения. Это то, что требует МВФ. Сейчас общество точно не готово к этому. Это повод для третьего майдана побыстрее, если Зеленский пойдет на это.

Новости по теме

- На рынок земли сельскохозяйственного назначения?

-  Да. Очень хотелось бы, чтоб эти зачатки гражданского общества не ограничивались бы этими ребятами, которые бегают и ищут шпионов Путина, а способны были бы влиять на принятие государственных решений, в частности через мобилизацию людей. Я считаю, что хорошо бы (мысль Зеленского) обращаться за помощью к мнению людей. По некоторым вопросам это вполне допустимо: ввести в практику вот эти опросы, которые позволили бы более сознательно подходить к принятию государственных решений, а, как максимум, допустить местные референдумы. Я думаю, что таким образом можно было бы остановить этот беспредел с переименованиями, которые не поддерживаются абсолютным большинством украинских граждан. Против этого будет выступать только та часть общества, которая голосовала за "армия, мова, віра", которая считает, что они знают, как правильно надо жить и в чем смысл жизни, и должны всех остальных принудить к тому, чтобы смириться с этим или эмигрировать.  

- "Этот Томос мы не принимаем, потому что не знали содержания Томоса, который нам дали" - слова Филарета.

- Это катастрофа для всего этого проекта. Они собираются провести собор. Правда, там немного его сторонников. Не исключено, что не удастся ему восстановить в полной мере Киевский патриархат, но пока это выглядит как настоящая катастрофа проекта "Томос". Киевский патриархат – это базовая церковь, которая легла в основу создания ПЦУ. Без нее ничего бы не было. Она самая большая, самая влиятельная из неканонических православных церквей, и если человек, который назван почетным патриархом ПЦУ, говорит, что все это обман, что мы на самом деле никакой автокефалии не получили из Константинополя, который вообще отобрал у нас зарубежные приходы... А это большие деньги, которые шли на Киевский патриархат, у которого много своих приходов, в частности в США. Это миллионы долларов на самом деле. И это все теперь под контролем Варфоломея, у которого сейчас начинаются свои проблемы: он ввязался в бесперспективную для себя историю, и неизвестно, чем это закончится. Пока идея Томоса сама по себе неплоха: давайте объединим церкви, а там будет видно. Но поскольку вышло все это абсолютно возмутительно… Такая замечательная демонстрация того, что этот проект Томоса был для Порошенко (и здесь я согласен с Филаретом) политической затеей сугубо в его интересах, и в итоге мы потеряли гораздо больше, чем приобрели. Ни одна из православных поместных церквей не признала, кроме Константинополя, ПЦУ. И сам Филарет считает, что и не признает. Поэтому и говорит: возвращаемся.   

- Вам жаль Филарета?

- Поскольку я знаю, что для большого числа людей, верующих, он авторитетный и высокоморальный человек, то я не хочу отвечать на этот вопрос.

112.ua

- Тогда давайте я вас спрошу о двух годах безвиза.

-  Мне лично приятно. Я приезжаю в шенгенскую зону, достаю свой паспорт, показываю и – вперед. Но это же сработало для огромного числа людей, которые поехали работать. Они уехали на заработки, поскольку здесь государство не просто не обеспечило им места работы, а сделало все возможное для того, чтобы этих рабочих мест было меньше. Так что обратная сторона безвиза – это потеря рабочей силы в колоссальных масштабах. Мы потеряли чуть ли не 30% рабочей силы. Это значит, что мы себя обрекли на то, что мы не можем ускоренно развиваться, хотя бы плавно развиваться, потому что от количества рабочей силы зависит рост ВВП. Если бы работали предприятия и люди здесь были, мы могли бы существенно повысить. Эта безответственная политика, которая не думает, чтобы создать здесь для людей возможность работать, а наоборот, чтобы создать условия, чтобы люди уехали в поисках лучшей жизни. Это серьезное преступление против собственного народа, против национальных интересов Украины. Для того чтобы вернуться к тому, что было 15 лет назад, нам потребуется 40 лет. Соседи же за это время уйдут далеко вперед. Поэтому всякая ответственная государственная политика должна все это просчитывать. Уехали миллионы людей, и они теперь являются главными инвесторами в нашу экономику и создают потенциал рабочей силы у соседей, а не у нас. 

- Инвестируют, пока семьи свои не перевезли туда.

- Если так будет продолжаться, как при Порошенко, то перевезут и семьи. Многие работают в тяжелейших условиях. То, что делают в политике, это и гробит авиастроение, машиностроение. Уезжают уже люди, которых некем заменить в принципе. С уникальными знаниями.

- Да и молодых некому учить.

- Да. И это все ужасно. Поэтому мое отношение к безвизу такое: это приятная вещь для тех, кто едет в туристическую поездку, и тяжелый труд для миллионов людей, которые другого способа заработать для своих семей не имеют. 

- То, что выборы летом, каким-дибо образом повлияет на явку, на выбор?

- Сейчас опросы общественного мнения показывают, что высокий процент собирается пойти. Я не могу поверить в эти цифры. Месяц назад я думал, что если 40% придет, то хорошо. Но сейчас на выборы собирается прийти около 60%. Это будет рекорд для выборов. Да еще и летом. Мне кажется, что это связано с победой Зеленского, что они пришли и старую свору выгоняют оттуда, от власти.

- Лозунг: "Вместе – сила".

- Да, вот мы пришли и вместе свалили. Это от нас зависит. Нет Порошенко, а через месяц не будет еще и Парубия и еще многих, которые вызывают резкое отторжение у любых вменяемых людей, которые смотрят заседания ВР.

- Какое высокое политическое сознание у украинских граждан! 21-го взял открепительный талон и пошел с ним не на реку, не в дьютифри в самолете, а проголосовал.

- В очереди за право перенести место голосования стояли тысячи людей – настолько они хотели, чтоб жизнь менялась. Единственная проблема, которая остается, если это интеллигентная демократия, когда вы пришли, проголосовали, разошлись: что может поменяться реально в стране? Если вы не просто разошлись, а, возможно, стали членами партии, которой вы симпатизируете, из убеждения, а не потому, что хотите сделать карьеру.

- Вы, как коренной киевлянин, скажите, как город изменился?

- Вчера ехал по Подолу и с большим удовлетворением видел, что Подол меняется в лучшую сторону. У нас есть много всяких гадостей. Думаю, что Кличко к ним не причастен, но Подол выглядит очень симпатично. А то, что у нас понавыстраивали этих высоток – там, где вообще не надо было этого делать, – это отвратительно. Я живу в таком месте, где высоток нет, и это приятно. Много проблем с вывозом мусора, есть проблемы с устаревшей инфраструктурой (нет денег). У моей сестры в доме уже два месяца не работает лифт. А как можно на 12-й этаж ходить?

- Есть немало "гадостей", но есть и немало "вкусностей".

- Да.

- Я вас благодарю, господин Михаил, за сегодняшнюю беседу.

- Спасибо и вам.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>