Кражи в банках носят характер стихийного бедствия национального масштаба

Заместитель директора-распорядителя Фонда гарантирования вкладов физических лиц (ФГВФЛ) Андрей Оленчик в эксклюзивном интервью для 112.ua рассказал о планах Фонда поднять гарантированную сумму возмещения вкладов для физлиц, о злоупотреблениях в банках, которые затем переходят под управление Фонда, о бездействии правоохранителей и коррупции в судах, а также о вероятности расширения списка неплатежеспособных банков в 2018 году

Кражи в банках носят характер стихийного бедствия национального масштаба
112.ua

Сергей Звиглянич

Журналист, 112.ua

Заместитель директора-распорядителя Фонда гарантирования вкладов физических лиц (ФГВФЛ) Андрей Оленчик в эксклюзивном интервью для 112.ua рассказал о планах Фонда поднять гарантированную сумму возмещения вкладов для физлиц, о злоупотреблениях в банках, которые затем переходят под управление Фонда, о бездействии правоохранителей и коррупции в судах, а также о вероятности расширения списка неплатежеспособных банков в 2018 году

- Директор-распорядитель ФГВФЛ Константин Ворушилин недавно заявил, что Фонд будет инициировать повышение гарантированной суммы возмещения вкладов. Сейчас это 200 тысяч гривен. Какой новый порог сейчас обсуждается и когда можно ждать решения?

- Пока рано говорить о том, когда именно это произойдет. И на сколько эта сумма будет повышена. Пока что мы можем говорить с уверенностью о том, что в 2018 году вопрос будет очень серьезно анализироваться и будет принято политическое решение относительно того, что дальше делать с предельным размером возмещения.

- Почему именно сейчас этот вопрос вошел в повестку дня и какие основные факторы вы будете принимать во внимание при определении суммы возмещения?

- Ежегодно утверждается план деятельности Фонда. Исполнительной дирекцией он сначала соглашается, а потом утверждается административным советом Фонда. За последние годы этот вопрос впервые официально поставлен в план. Там есть специальный раздел на 2018 год, который посвящен тому, каким образом и в какие сроки в течение года будет проводиться анализ возможностей повышения размера гарантированной суммы. Мы сначала должны понять, готовы ли мы в этом году к такому решению. Потом должно быть обсуждение и проведение консультаций, в первую очередь с Минфином и НБУ, а также с нашими международными партнерами, в первую очередь с МВФ и Всемирным банком. И после этого станет понятно, о каких сроках мы можем говорить.

На самом деле совершенно очевидно, что сумма в 200 тыс. грн, а на этом уровне она была установлена в августе 2012 года решением Административного совета Фонда, а затем была закреплена в законе о системе гарантирования вкладов физических лиц, сегодня не соответствует экономическим реалиям. Кстати, в законе сказано, что размер возмещения не может быть меньше чем 200 тыс., но может быть увеличен решением Административного совета. Для этого не нужно будет вносить какие-то изменения в закон, будет достаточно решения Админсовета. А в Админсовет, согласно той формуле, которая сейчас есть в законе, входят пять человек: директор-распорядитель Фонда, двое представителей Нацбанка, один представитель парламента и один представитель Кабмина – традиционно это представитель Минфина.

Почему сейчас, в 2018 году, мы начали об этом говорить? В предыдущие четыре года было точно не до повышения предельного размера возмещения, учитывая то, что более 90 банков были признаны неплатежеспособными и переданы нам. В течение последних четырех лет мы были вынуждены осуществить выплаты на уровне почти 88 млрд грн. Для сравнения могу сказать, что Фонд гарантирования, начиная с сентября 2001 года и до сентября 2012 года, то есть за 11 лет (именно в 2001 были осуществлены первые выплаты в истории Фонда – это был банк "Славянский", потом был банк "Украина") выплатил 4,4 млрд гривен вкладчикам 32 банков, которые ликвидировались НБУ еще по старой процедуре, до проведения реформы, когда Фонду были предоставлены полномочия не только выплатной кассы, но и учреждения, которое осуществляет вывод неплатежеспособных банков с рынка. А за последние четыре года эта сумма составила 88 млрд. Поэтому, когда шла, как это принято называть официально, активная фаза очистки банковской системы, и такие астрономические суммы выплат мы проводили в очень короткий период времени, само собой, что на данном этапе говорить о пересмотре размера возмещения в сторону увеличения было просто несвоевременно и безответственно.

Мы были вынуждены брать внешние заимствования для обеспечения таких объемов выплат. Это со стороны НБУ 10 млрд грн, сейчас уже осталось вернуть половину, и мы рассчитываем, что в 2018 году, если не будет никаких неожиданностей, мы задолженность перед НБУ закроем полностью. Но основная проблема, конечно, это заимствования из бюджета, оператором этих заимствований выступал Минфин. Сумма нашей задолженности составляет около 60 млрд грн. Причем, эти заимствования осуществлялись на таких "чудесных" условиях, навязанных нам государством. Государство гарантирует возмещение вкладов в пределах 200 тыс. грн при любой погоде. Это задание должно быть выполнено любой ценой, и мы это сделали – система выплат работала как часы, несмотря на колоссальные нагрузки. Но какой ценой это было сделано.

- Вы сказали, что условия вам были навязаны. Кем именно и почему?

- В процессе переговоров, в которых принимали участие НБУ и Минфин, а также, косвенно, МВФ, была согласована единственная возможная на тот момент схема, при которой заимствования были очень дорогими. Я приведу цифры, чтобы понять масштаб стихийного бедствия. У нас на 60 млрд заимствований из бюджета, которые мы совершали под эмиссию ОВГЗ, до момента, когда последний транш должен быть погашен, в 2031 году, мы должны выплатить более 85 млрд грн только процентов. Вещь совершенно абсурдная.

Когда мы общаемся с нашими международными коллегами, они нам не верят, потому что, когда в какой-то стране фактически больше половины банковской системы идет под откос, то есть большинство банков выводится с рынка, в этом случае, очевидно, речь идет о серьезном системном кризисе, тогда фонду гарантирования, или, используя международную терминологию, страховщику депозитов предоставляется безвозвратной взнос от государства. В худшем случае – беспроцентный кредит, или, если процент присутствует, то в пределах статистической погрешности. В нашем случае условия такие, что мы, фактически, оказались в квазикоммерческих условиях. Эти заимствования тогда нам были предложены и нам пришлось их принять, поскольку выплаты должны были быть осуществлены в любом случае, и это касалось на тот момент сотен тысяч людей, а в конечном случае вообще 2 млн, на фоне войны, экономического кризиса, абсолютно ожидаемых и масштабных негативных социальных последствий.

Аргументация была такая – Украина критически нуждалась в траншах от МВФ, там были достаточно жесткие условия по определенным монетарным и макроэкономическим показателям. Поэтому если бы нам выделили средства на других условиях, возникала бы проблема с требованиями МВФ. Поэтому правительству просто надо было решить проблему, которая уже была на столе, ну а дальше – будем разбираться. Поэтому мы считаем, что по состоянию на 2018 год уже пора разбираться с этим, потому что это напоминает безумную финансовую пирамиду, которая будет строиться за счет процентных обязательств. Это вещь абсолютно абсурдная и немыслимая, поскольку мы не являемся частной структурой – мы являемся частью государственного механизма. Немного странно – для того, чтобы выполнить обязательства, которые взяло на себя на уровне закона государство, один из государственных игроков должен взять заимствования на каких-то "пикантных" условиях у другого государственного игрока для того, чтобы потом этот государственный игрок очевидно на этом еще и нормально заработал. Это примерно так и выглядит. Поэтому сейчас начинаются очень серьезные консультации с привлечением МВФ, Всемирного банка и консультантов Минфина США, которые постоянно работают в Украине, и, в частности, с Фондом. Мы начинаем с того, что собственно делать, какой выход будет из ситуации. Основную сумму (тело) кредита, и это соответствует международной практике, безусловно, надо будет возвращать, постепенно, по графику. А вот то, что касается процентов, с тем что-то надо делать. Посмотрим, как будут продвигаться эти консультации.

- Какой может быть выход из этой ситуации?

Мы предложили первым шагом позволить нам досрочно начинать гасить свои обязательства по этим векселям, что давало бы возможность таким образом автоматически уменьшать сумму начисленных процентов. Хотя бы не увеличивать эту снежную пулю и не давать ей разрастаться. Ведь на данный момент мы гасим только проценты, а не тело. По этому поводу сейчас идут консультации, не просто, но идут. Посмотрим за несколько месяцев, как нам удастся договориться.

Для понимания – каждый год нам начисляют больше 6 млрд грн процентов. Каждый год мы 1,5 миллиарда выплачиваем физически, а 5 млрд откладывается на будущее. Вопрос в том, что эти выплаты не уменьшают обязательства банков перед нами, как кредитором третьей очереди. То, что мы будем возвращать с продажи активов или управления активами, автоматически будет идти на погашение тела кредита Минфина, а сейчас на тело мы еще не работаем, только на проценты. Соответственно, не выглядит ли это странным, что мы платим проценты Минфину, не уменьшая суммы самой задолженности? А откуда мы берем эти 1,5 миллиарда? Фактически, мы забираем их у кредиторов, тем самым уменьшая шансы кредиторов низших очередей: четвертой, а это вкладчики-физлица, у которых вклады были 200+ тыс. грн, и дальше все очереди, включая седьмую – юридические лица. Мы уменьшаем их шансы получить вообще хоть что-то. Мы за счет кредиторов платим эти проценты.

Поэтому это и есть факторы, которые повлияют на решение о повышении гарантированной суммы. Политическая воля повышать сумму гарантирования у нас есть. Мы можем серьезно начинать над этим думать именно в 2018 году, когда позади основная фаза выведения банков с рынка, и мы уже можем по крайней мере какие-то финансовые потоки прогнозировать. Вопрос – когда и на сколько. Вот это зависит от того, какая у нас будет ситуация, в первую очередь, с нашими заимствованиями. Будет ли решен цивилизованно вопрос с этими процентами, а также что мы сумеем выручить из тех активов, которые есть в неплатежеспособных банках. Эти два фактора будут определять, когда мы будем готовы взять на себя дополнительные финансовые обязательства, связанные с повышением суммы возмещения.

Это не может быть какое-то популистское решение. Есть законопроекты, где некоторые депутаты, очевидно, чтобы понравиться электорату, говорят: "Давайте будет миллион". Давайте сразу 100 млн, зачем эти мелочи. Но сумму выплат, которая подпадает под гарантию, надо сопоставлять с финансовыми ресурсами, которые мы сможем накопить. Чем выше предельный уровень, тем больше сумма наших потенциальных обязательств. И в этой математической модели есть предел рисков, разрешенная красная линия, дальше которой мы уйти не можем. Именно она будет нас ограничивать.

Если поставить вопрос таким образом - а до какого уровня было бы справедливо поднять предельную сумму выплат, то понятно, что плюс 50-100 тыс. грн не решат проблему. Но эта планка также не может быть очень высокой, поскольку нигде в мире не решается проблема крупных вкладчиков за счет механизма непосредственного гарантирования. Это в первую очередь ориентировано на средний класс и ниже, это функция социальной защиты, а не защиты "квази-инвестиций". Поэтому, очевидно, речь не идет ни о каких миллионах, но привязка для нас выглядит примерно так: если, скажем, до начала кризиса 200 тыс. грн в эквиваленте было 25 тыс. долл., а мы знаем, что это было сознательное решение со стороны государства поощрять людей экономить в иностранной валюте, и человек ориентировался на эти 200 тысяч, а затем в течение короткого промежутка времени она вдруг становится вкладчиком 200+, причем гораздо больше 200+, из-за девальвации национальной валюты, то, я думаю, что при расчете гарантированной суммы возмещения нужно ориентироваться именно на такую категорию вкладчиков и обеспечить их попадание под защиту системы гарантирования. Это было бы справедливо.

- То есть речь о 800 тысяч гривен?

- Я не думаю, что это 800 тыс. гривен, я думаю, хотя бы тысяч 500 должно быть. Но это мы пока говорим об общих размышлениях и личных экспертных предчувствиях или ожиданиях. Потому что официальный скрупулезный анализ только начинается и официальные консультации только начинаются. Поэтому сейчас говорить о каких-то конкретных установках, то есть о сроке и о сумме, нельзя.

- Я так понимаю, что нет сводного аудита по банкам, которые находятся под управлением Фонда, чтобы говорить о потенциальной стоимости их активов?

- В подавляющем большинстве банков перед передачей нам происходили разные метаморфозы с их активами. Есть небольшое количество более-менее крупных банков, где на балансе присутствовали реальные активы. При этом, более-менее качественные активы. Это единицы – банки типа "Форума" или "Диамант Банка". А подавляющее большинство банков – это просто национальная катастрофа. Поскольку были банки, где на момент перехода под наше управление не было даже стульев, столов и дверных ручек. О какой работе с активами в этом случае может идти речь? Я не хочу акцентировать внимание на том, как это могло произойти – где был банковский надзор, правоохранительные органы – я констатирую факт. Причем часто это происходило совершенно причудливым способом. Например, в последние месяцы перед тем, как банк передавался нам, когда уже было очевидно, что банк "не жилец" – именно в этот период активы успешно размывались, крупные вклады дробились примитивным и циничным способом. Невооруженным глазом было видно, как уменьшался объем активов, как они просто, как в "Дельте" сотни миллионов долларов куда-то переводились. А с другой стороны, мы видели, как росла сумма наших потенциальных выплат. Безусловно, мы стараемся, чтобы такие убытки компенсировались владельцами, топ-менеджерами, потому что это прямые последствия их "творчества".

Второй объективный фактор – ситуация, в которой сейчас находится страна. Сказать, что у нас очень емкий рынок для того, чтобы проглотить такую массу банковских активов, которые могут быть выставлены на рынок, это было бы явным преувеличением. Когда мы начинали работу по продаже активов неплатежеспособных банков, оказалось, что даже нормальной инфраструктуры рынка под это нет. Много вещей мы создавали фактически с нуля, будучи законодателями мод. Например, перешли на ProZorro.Продажи, ввели голландские аукционы, ввели беспрецедентную систему раскрытия информации об активах – это все нарабатывалось на ходу. Катастрофа была с торговыми площадками, серьезные проблемы с оценщиками, многие из которых не привыкли профессионально выполнять свою работу.

И третье, что касается работы с активами. Наша, без преувеличения, невероятная во всех отношениях судебная система, которую еще дополняют определенные недостатки в работе правоохранительных органов, регистрационной службы, нотариусов, государственной исполнительной службы – часто не дает нам шанса нормально разобраться с активами, которые до нас таки дошли. То есть, крупные заемщики в этой стране защищены гораздо лучше, чем Фонд. Каждый раз, когда мы сталкиваемся с этим, это все равно, что билет на войну – суды очень часто оказываются не на нашей стороне. Да, судебная система недореформирована, но пока она будет реформирована, нам нечего будет продавать. Поэтому это носит характер стихийного бедствия национального масштаба. Залоги выбиваются, кредиты становятся бланковыми за одну ночь, регистраторы принимают и совершают какие-то действия вопреки здравому смыслу, появляются какие-то "левые" нотариусы, исполнительная служба практически не работает. У нас десятки тысяч судебных дел и десятки тысяч исполнительных производств. Если мы говорим о мелких или средних делах, еще куда ни шло. Но когда речь идет о более крупных игроках, то очень часто ситуация складывается не в нашу пользу.

Еще есть тренд на обжалование решений НБУ о признании банка неплатежеспособным, а значит соответственно и наших решений по временной администрации и ликвидации. Более 20 банков находится в этом процессе. В любой цивилизованной стране владелец существенного участия после того, как его банк признан неплатежеспособным, переживает только за одно – каким образом не потерять остальные активы, которые у него еще остались. За рубежом это стимулирует людей – они понимают, что не надо играться в такие вещи в банках, ведь справедливость восторжествует, и ты будешь наказан и нигде не спрячешься. В нашей стране – наоборот. Владельцы не только не переживают за те активы, они идут в суды и выигрывают эти суды. За рубежом акционер не является совершенно беспомощным, и если он считает, что решение в отношении банка, которое было принято регулятором, неправильное, то он подает в суд. Если в суде ты докажешь, что должно быть иначе, то ты получаешь от государства компенсацию. Но варианта, при котором ты останавливаешь процесс ликвидации, нет, это немыслимая ситуация. Однако у нас происходит именно это.

Эти люди достигают две цели. Первая цель – если решения НБУ о неплатежеспособности или ликвидации были неправомерны, значит преследовать человека не за что. Более того – это пострадавшая сторона, надо молоко за вредность за государственный счет выдавать. Обнуляются любые возможности по привлечению собственников к ответственности. А перед этим происходят выводы активов, выбивание застав, и т.д. Это массовый вид спорта, любимый среди акционеров. У них достаточно времени, чтобы "порешать" свои вопросы, потенциально за счет налогоплательщиков и банковской системы. Реально ситуация выглядит так, что они обнуляют возможность преследования их в уголовном порядке. И второе – они добираются до тех активов, которые там еще остались, и спокойно ими распоряжаются. Ибо в таких судебных решениях есть еще чисто украинское изобретение, когда суд принимает решение в пользу бывших акционеров, то интересы акционеров защищаются исключительно в части активов, но не обязательств. А обязательства возлагаются на Фонд гарантирования. У нас есть такие себе "Укринбанк", "Златобанк", хотя, к сожалению, этими двумя банками этот перечень не исчерпывается. Если бы все эти судебные процессы по обжалованию решений НБУ и Фонда закончились не в пользу государства, то мы потеряли бы контроль примерно над половиной всех активов банков, которые нам переданы. Это касается не мелких банков, а сравнительно крупных.

Поэтому есть два момента, которые не дают возможности сделать точные оценки. Первый – те странные ситуации, которые происходят с активами банков до того, как они переходят к нам. Второе - готовность рынка цивилизованно переварить такое количество активов. Плюс волокита в правоохранительных органах, судах и Минюсте очень серьезно понижает рыночную стоимость активов. Это вопрос не только Фонда, это вопрос государства в целом. Мы обращались в свое время даже в СНБО, предлагая созвать заседание и обсудить этот вопрос в комплексе, потому что это выходит за пределы какой-то мелкой ссоры на галерке финансового сектора. Это проблема, в том числе, и национальной безопасности. Но, на самом деле, этой проблемой никто не стал заморачиваться.

- На реформирование правоохранительной или судебной систем нужно время. Возможно, следовало пойти более легким путем – внести изменения в законодательство, закрыть возможность останавливать процедуру ликвидации?

- Мы такие предложения давали не раз. Но в этом парламенте достаточно людей, которые являются или бывшими акционерами, или даже сегодняшними акционерами еще действующих банков. Они знают, что ситуация может быстро поменяться. И еще там достаточно много крупных заемщиков, которые взяли миллиардные кредиты. Мы прекрасно знаем этих людей, они себя прекрасно чувствуют, выступают с трибуны, рассказывают, как жить этой стране, как защищать людей. Взяв многомиллиардные кредиты, они и не собираются их возвращать. Будут ли эти люди голосовать за такие вещи? Да нет. А правоохранительная система защищает не только акционеров, но и таких заемщиков. Очень часто эти заемщики являются одновременно и акционерами, ведь долгое время в банках нашей страны были разрешены инсайдерские кредиты. Поэтому такие законодательные предложения пока что через ВР упорно не проходят. Как и, например, предложения о создании более благоприятных для государства условий при предъявлении прямых гражданских исков к собственникам существенного участия и топ-менеджерам. Потому что существующая процедура чрезвычайно сложная и с ней очень непросто работать в судах, особенно если суды мотивированы работать на стороне контрагента. Любые предложения относительно того, чтобы внести изменения, которые облегчат жизнь нам и усложнят ее им, также не проходят. Если какие-то изменения и проходят за последние годы, то это, в основном, осуществляется под давлением МВФ и Всемирного банка. Собственной политической воли на то, чтобы принимать непопулярные решения, обычно нет.

- Сколько средств нужно еще выплатить вкладчикам?

- Всего по тех банках, которые были нам переданы, до этого момента мы должны были выплатить около 92 млрд грн. Выплачено – 88 млрд грн. Реально там осталось не полных 4 млрд грн, но это уже погоды не делает, тем более что предыдущий опыт показывает, что всегда остается определенный процент, 2-3%, когда люди так и не обращаются за выплатой возмещения. А выплаты продолжаются до тех пор, пока не закончилась ликвидация. Ликвидация длится максимально 5 лет – времени абсолютно достаточно.

Как правило, те, кто не обращается – это владельцы небольших вкладов. Если посмотреть на количество вкладчиков, которые попадают в эти проценты, цифра может достигать десятков или даже сотен тысяч. Поэтому абсолютно не факт, что все те 4 млрд грн придется выплатить. В любом случае основную часть мы уже выплатили, и если не будет каких-то досадных неожиданностей в особо крупных масштабах, в 2018 году нам не нужно будет не только дополнительных внешних заимствований, а мы вообще инициируем в этом году возвращение Нацбанку 5 млрд грн, чтобы полностью с ним рассчитаться. Также хотим первые 10 млрд грн вернуть Минфину. Я упоминал о том, что идут переговоры, чтобы нам дали возможность досрочно погашать обязательства, что для нас дало бы возможность не раскручивать эту пирамиду с процентов.

- В 2018 году стоит ожидать пополнения списка неплатежеспособных банков?

- Прогнозы – штука неблагодарная. Но мы смотрим с осторожным оптимизмом на 2018 год в том плане, что особо крупных игроков с банковского рынка мы не ждем. Потому что именно они могут повлиять на нашу финансовую позицию и на ситуацию, в том числе, и на дискуссии относительно повышения суммы гарантирования. На Печерских холмах время от времени идет дискуссия относительно судьбы российских банков. Все они по сути украинские банки, но с российским капиталом. Если мы говорим о крупных игроках – это самый большой потенциальный риск. Но сработает ли он – это уже не вопрос экономики, это вопрос политики, и как будут развиваться события вокруг Украины, России, и будут ли сделаны политические шаги, мне сейчас говорить трудно. А насчет остальных – есть несколько средних банков, по которым есть определенные оговорки, определенные опасения, но с большой долей вероятности можно ожидать, что эти банки справятся со своими проблемами и останутся на рынке. Возможно, несколько небольших банков не справятся с графиком докапитализации, но на самом деле уровень финансовой нагрузки, который они могут принести нам относительно выплат, настолько незначителен на фоне тех цифр, которые я вам называл, что они никакой погоды реально не сделают.

- Вы с вкладчиками более-менее рассчитались и особых ожиданий в отношении новых клиентов нет, тогда повышение гарантированной суммы выглядит скорее как шаг для повышения у людей доверия к банковской системе...

- Поднять уровень оптимизма – это тоже имеет значение, учитывая то, в какой ситуации сейчас находится страна. Понятно, что и морально, и материально после всех этих событий последних лет размер возмещения в 200 тыс. грн уже не выглядит серьезно. Поэтому, собственно, мы об этом и говорим. Но кроме недоверия к банковской системы следует говорить и о недоверии к национальной валюте. Это тоже очень серьезно влияет на настроения населения относительно осуществления сбережений и размещения средств в банках. Значительное количество людей прошло определенное обнищание, социальные стандарты снизились, и это тоже влияет на настроения людей и их возможности экономить. Скоро мы представим результаты специального социологического исследования о системе гарантирования вкладов, которое по нашему заказу проводил проект, финансируемый американским правительством. Там будут очень показательные данные относительно настроений людей и относительно того, по каким причинам они ведут себя так или иначе. Но все же социально уязвимые слои населения чувствуют себя спокойнее, ведь система гарантирования вкладов в пределах 200 тыс. грн сбоя не дала, и по большому счету с этим проблем у людей не возникало.

Но с точки зрения самой банковской системы, с точки зрения экономики Украины и возможности развития реального сектора, безусловно, ключевым является другой фактор, другая категория вкладчиков. Те, которые у нас сейчас называются 200+. Особенно те, у кого депозиты составляли миллионы или десятки миллионов. Вот их настроения имеют очень серьезное значение с точки зрения не столько социального равновесия или социального спокойствия, а с точки зрения возможностей для кредитования экономики банковской системой. Потому что, когда приводится просто линейная статистика, она искажает наше представление. Выплаты 200 тыс. даже сейчас более 98% вкладов покрывают. Это по количеству. А если посмотреть по сумме, то 200 тыс. покрывает меньше половины всех вкладов. Значит, вкладчики 200+ это важный сегмент банковского рынка, потому что их вклады очень существенный компонент ресурсной базы банков. В связи с этим возникает вопрос – каким будет поведение и ожидания этой категории людей? Учитывая то, что они видят – это хищение активов, разгул судов, структур Минюста и правоохранительных органов. У них практически не остается шансов получить хоть что-то. Как они будут дальше строить свои планы относительно тех средств, которые они сохранили и еще не потеряли? Очевидно, что нести деньги в банк они не собираются.

И когда мы говорим о 500 тыс. грн, даже потенциально, проблемы этих людей это не решит все равно. 500 тысяч - это вопрос среднего класса, который находится примерно в этом диапазоне сбережений, особенно после обесценивания в три раза национальной валюты. Но проблемы крупных вкладчиков, которые и делают основную погоду, с точки зрения формирования ресурсной базы за счет вкладов физических лиц, это не решает. Предельный размер возмещения никогда не решает эти проблемы и в любой другой стране. Потому что это безусловные гарантии, и они существуют в основном для социально уязвимых слоев населения. Хотя в ЕС была 49 директива от 2014 года, которая предусматривала, что в пределах 100 тыс. евро должны гарантироваться вклады определенной категории юридических лиц. И для нас будет вопросом, каким образом мы будем имплементировать эту директиву в условиях Украины, так как это предусмотрено Соглашением об ассоциации с ЕС. Вопрос в том, что для этих категорий вкладчиков действуют другие механизмы, а не прямые гарантии. А именно - гарантии раннего вмешательства в банки, у которых есть проблемы, гарантии отнесения их еще с живыми активами к категории неплатежеспособных, эффективная работа страховщика депозитов, работа с нормальными судами, правоохранительными органами, исполнителями и т.д. И там появляются реальные шансы у людей просто получить свои средства благодаря этому механизму, ликвидационной процедуре. Но так это работает там и не работает здесь.

Мы только по статье 212 Уголовного кодекса подали более 440 заявлений к собственникам существенного участия. По этим 440 заявлениям сумма претензий уже приблизилась к 200 млрд грн. Это то, что мы обнаружили и показали. Результат – в пределах погрешности. Грубо говоря – ноль. Какие настроения в крупных вкладчиков тогда будут? Если они вкладывают деньги в банк и в одно утро читают, что их банк признан неплатежеспособным, они уже в этот момент прощаются со своими деньгами. Будут ли они вкладывать деньги в банки?

Это колоссальная проблема, замешанная на большом масштабе коррупции и общей неэффективности государства. Когда я слышу, как говорят, что "мы должны работать над укреплением доверия к банковской системе", "слава Богу, мы видим позитивный тренд, потому что в банковскую систему поступили дополнительные 5 копеек", мне смешно. Вы к чему сравниваете? Если мы потеряли 5 млрд, а тут пришло 5 млн – это победа? Этот позитив, безусловно, нужен, но без институциональных структурных сдвигов говорить о восстановлении доверия к банковской системе нельзя. Нивелировано доверие к государству как таковому. К его способности эффективно надзирать, а затем эффективно справляться с проблемами. Если нет этого доверия, соответственно, нет доверия к банковской системе, а значит, люди туда деньги не понесут. А потом будем рассказывать, что в банковской системе критически не хватает ресурсов, чтобы кредитовать экономику. Круг замыкается.

- Недавно в ряде СМИ появились колонки, где Фонд обвиняют в том, что он будет судиться не только с владельцами и топ-менеджерами обанкротившихся банков, но и чуть ли не с кассирами. Насколько это соответствует действительности?

- Мы постоянно находимся в очень недружественном информационном поле, получая негатив "и за себя, и за того парня": Нацбанк, который осуществлял надзор, правоохранители, суды... Дело в том, что действительно, в конце прошлого года нами было подано коллективные гражданские иски в суды к связанным лицам восьми банков. Таких лиц оказалось 205. Мы заявили, что вся эта история будет продолжаться в отношении других банков уже в 2018 году. Из-за этого и такой лейтмотив публикаций - вместо того, чтобы ловить жирных котов и людей, которые за этим реально стояли, будут наказывать водителей, кассиров, и т.д. На самом деле здесь есть определенная манипуляция.

Подача таких исков – не единственный способ, которым мы хотим добраться до людей, которые стояли за тем или иным решением банка. Мы очень активно работаем с правоохранительными органами через подачу заявлений об открытии уголовных производств, и на них в предыдущие годы делался особый акцент. Другой вопрос, что это не дает пока что какого-то материального результата, но мы движемся в этом направлении в надежде, что в соответствующих уголовных процессах мы будем в интересах кредиторов признаваться потерпевшей стороной и будем иметь право подавать гражданские иски. Нас интересует не столько – сядет человек в тюрьму или нет – нас интересует возврат активов. Во многих странах есть практика, когда наряду с тем, что может поступать от продажи активов, отдельной позицией идет возмещение за счет собственников. И там не обязательно доказывать, что он украл, там достаточно констатирования того факта, что он недостаточно эффективно управлял, и эта ситуация была допущена. За это он уже обязан заплатить – даже если он не украл. Это нормальная логика, которая не работает в Украине абсолютно. Ибо здесь, даже если он украл, заставить его отвечать трудно. Наши претензии по уголовным производствам – около 200 млрд грн. Само собой, никаких кассиров или рядовых менеджеров там нет. Речь идет о владельцах существенного участия и топ-менеджерах.

Вторая сюжетная линия – прямые гражданские иски к собственникам существенного участия и топ-менеджерам. Это уже не за "криминал". В свое время мы попытались пойти с такими исками в суд, в 2014-2015 годах 7 штук. В том числе, например, один из исков был против Вадима Новинского, как владельца существенного участия конечного бенефициара банка "Форум". Были там и другие достаточно известные фамилии. Все те 7 исков в судах мы проиграли. Там были совершенно разные причины. Мы скоро издадим антологию судебных решений. Это будет смех сквозь слезы. Потому что порой наблюдается такой уровень цинизма, что судьи даже ленятся хоть как-то подвести под свое решение какую-то аргументацию. А речь идет о достаточно серьезных суммах.

Например, нам сказал судья: вы не можете заявить к ним претензии, пока не закончилась ликвидация. Когда закончится ликвидация, вы уже будете понимать, сколько не смогли покрыть кредиторских требований и только тогда вы можете знать сумму, с которой можете обратиться к уважаемому господину владельцу. Но даже студент знает, что когда ликвидация заканчивается, мы списываем все непогашенные кредиторские требования. Требования считаются погашенными, что мы будем заявлять? Но судей это не интересует. Очень часто, когда мы заходим в банк, там уже уничтожены все доказательства – отсутствуют серверы, первичные документы. Как в банке "Михайловский", например. И тогда очень сложно выстроить доказательную базу, которая удовлетворит суд. В последнее время, правда, надо признать, что часть судов начинает вести себя более цивилизованно и прозрачно, но в основном это робкие намеки на то, что ситуация будет меняться.

Новости по теме

Не отказавшись от этих прямых гражданских исков, поскольку это основной инструмент, которым пользуются страховщики депозитов за рубежом, мы ввели другие подходы. Мы начали проводить так называемые форензики (forensic audit), достаточно распространенные в мире. Первые два пилотных форензик аудита мы проводили под эгидой МВФ – это были банки "Дельта" и "Надра". Там проводили аудит фирмы Ernst & Young и KPMG. В прошлом году мы уже самостоятельно проводили форензики в восьми банках, нанимая юридические фирмы. В этом году минимум десять банков должны пройти также такие аудиты. Задача – выявить все обстоятельства и предпосылки наступления неплатежеспособности банков. В основном оцениваются действия владельцев и должностных лиц, которые влияли на эту ситуацию. Мы надеемся, что в процессе проведения форензик аудитов должна нарабатываться и доказательная база, на которой мы можем строить гражданские иски.

Мы также начали активно сотрудничать с группой юридических компаний, которые должны были бы помочь нам представлять свои интересы в судах иностранной юрисдикции. Потому что понятно, что в подавляющем большинстве собственники и топы, которые выводили активы, выводили их не в Херсон и в Тернополь. Там опять таки наши основные контрагенты – владельцы существенного участия и топы.

А то, чего касается ваш вопрос – это третье направление, третий механизм – это коллективные гражданские иски не только к владельцам существенного участия, но и ко всем связанным лицам обанкротившихся банков. Он был задействован в конце прошлого года – не вместо первых двух, а дополнительно. На самом деле, среди тех людей, кто попадает в списки по этим искам, нет водителей и кассиров. Там есть люди, которые занимали различные должности в банках и входили в состав коллегиальных органов, таких как правление банка, кредитный комитет, комитеты по управлению активами и пассивами, комитет по управлению рисками. Они принимали соответствующие решения в отношении активов банков. Само собой, что там не обязательно были только топ-менеджеры, были и менеджеры среднего звена. Почему у них вдруг удивление: "Что же такое, я просто подписывал протокол". Однако, благодаря тому, что они подписывали протокол, с активами происходили разные плохие вещи. "Я был членом кредитного комитета и никого не оскорблял, меня просто привлекли и я приходил", – мы недавно выслушали такую речь одного господина. Извините, в этой стране надо привыкать к тому, что когда ты ставишь подписи, то за эти подписи с тебя может кто-то рано или поздно спросить. Специфика этого третьего инструмента в том, что в списки попали не случайные люди, а те, которые могли быть и не топами, и тем более не владельцами, но входили в комитеты, которые принимали решения, которые так или иначе касались активов. Именно опираясь на решение таких комитетов, все сделки, как правило, и происходили. Посмотрим, какая будет судебная практика, будет ли перспектива у этих судебных исков. Если будет понятно, что эти иски "зависнут" в судах, будем испытывать новые методы. А заодно, таким образом мы хотим передать "привет" всем тем номинальным и формальным членам комитетов, которые есть в действующих банках. Люди должны задуматься – а стоит ли в чьих-то интересах освящать своими подписями незаконные решения.

- Спасибо за интервью.

Беседовал Сергей Звиглянич

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>