Крым отдать без единого выстрела мы не имели права

Крым отдать без единого выстрела мы не имели права
112.ua

Леонид Кравчук

Президент Украины 1991-1994 гг.

Ведущий: Поздравляю всех зрителей канала "112 Украина" с Днем независимости Украины (интервью состоялось 24 августа, - ред.). И в рамках нашего большого интервью сегодня вместе со мной первый президент Украины Леонид Кравчук. С Днем независимости вас, господин президент.

Кравчук: Вас также, всех украинцев, весь украинский народ и украинцев, которые за границей, и всех демократов мира поздравляю с Днем независимости Украины.

Ведущий: Господин президент, давайте вспомним слова Интернационала, который вы, наверняка, знаете. Вот, например, в переводе Николая Вороного:

"Повстаньте, гнані і голодні,

Робітники усіх країв,

Як y вулкановій безодні,

B серцях y нас клекоче гнів.

Ми всіх катів зітрем на порох.

Повстань же, військо злидарів!

Bce, що забрав наш лютий ворог,

Щоб повернути, час наспів".

Это о нашем времени?

Кравчук: И о нашем, и о не нашем. Я думаю, что во всяких песнях, а также песне Интернационал, кроме реалий, есть много надежд, фантазий, мечтаний, и не все оно так, как хочется, и не все оно так, как поется. Жизнь намного сложнее и очень, и очень непростая.

Ведущий: Какие символы настоящего вы видите?

Кравчук: Я думаю, лучшими, самыми глубокими символами настоящего, кроме общеизвестных - демократия, свобода, права человека, - были бы равные условия для всех.

Ведущий: Это сказка.

Кравчук: Ну, как вам сказать. Скажем, для всех равные - это не значит, что объемы равные, возможности равные. То есть каждый человек в зависимости от своей способности, таланта, профессионализма, - а известный философ Кафка писал, что только примерно до 20%, 15-20% людей счастливы потому, что их профессия и их внутреннее желание совпадают. Все остальные идут на службу. Служить. Одни - хорошо, вторые - плохо. Но такого не бывает, чтобы все равны - это значит, что все получают равную зарплату, равные условия, равные по отношению к своим возможностям. Но нет насилия; нет гнета, не применяется сила.

Ведущий: То есть вспоминаем о том, что от каждого по способностям и каждому по потребностям?

Кравчук: Нет, нет, это - коммунистический лозунг. Способности должны иметь действие и должны действовать, но потребности человека - они, во-первых, разные, а во-вторых, их нельзя удовлетворить, если кто-то чего-то хочет. Надо добиваться силой труда, силой ума, силой возможностей. Но добиваться не за счет других, а через свой личный труд. Потому что у нас же богатые люди, как правило, добиваются своего богатства за счет других.

Ведущий: Ну, вот если от духовных символов к имеющимся физическим, то вот если уже в День независимости с вами говорим: "Синий щит с золотым тризубом - это официальный герб государства Украина". Но он до сих пор имеет статус малого герба. Почему и когда же он появится, большой герб?

Кравчук: Я думаю так. Что то, когда мы принимали символы государственные и когда их вводили в Конституцию, тогда у нас также было очень много эйфории, уже много такого, что мы хотели больше, каждый день что-то создать такое необычное, что для Украины открылись невероятные возможности, завтра будет лучше. Мы принимали решения, мы говорили о том, что все будут чернобыльцы в один день жить лучше, что они будут обеспечены... Так и здесь. Я, например, считаю, что одного герба, и не надо его называть ни малым, ни большим, вполне достаточно.

Ведущий: Тризуб. Так, как есть.

Кравчук: Так, как есть. Это не просто изобретение украинское современное, это еще символ нашей истории, из далеких-далеких времен, со времен Ярослава Мудрого.

Ведущий: Помните, сколько было вариантов этих эскизов большого герба? И казак с пистолетом, и куст калины, и что угодно.

Кравчук: Но это ничего не давало. Главное - это символ. Символ Украины сегодня - герб украинский - это не просто сегодняшний день. Он говорит, что Украина - это государство с большой историей. И что независимость - это не 28 лет, и государственность - это не 28 лет, это огромная история, это века. И нам эти века нужно зафиксировать в символах.

Ведущий: Ну, 19 февраля 92 года ВР утвердила своим постановлением тризуб. Как это было?

Кравчук: Ну, в общем, все, что утверждалось ВР, проходило в очень сложных условиях, потому что, ну, давайте будем говорить по факту. ВР - 450 депутатов, из них - 370 коммунистов, которые с самого начала заявили, что нам символы новые не нужны, что нас устраивает флаг, герб, гимн, там все взвешенно и определено, и нормально.

112.ua

Ведущий: УССР.

Кравчук: Конечно. И поэтому, когда мне пришлось посещать Канаду в ранге председателя ВР, то президиум ВРУ принял постановление позволить председателю ВР Леониду Кравчуку использовать украинский герб, украинский флаг при посещении, во время визита в Канаду. Позволить - у нас тогда не было еще символов и не было Конституции.

Ведущий: Речь шла о сине-желтом и тризубе?

Кравчук: Который стал затем символом конституционным. И я когда приехал в Канаду, там собрались, я вам скажу, тысячи, без преувеличения, украинцев, на аэродроме. И когда они увидели на самолете, в котором я летел, а это раньше был "Аэрофлот", у нас не было других самолетов еще, и там мы нарисовали украинский флаг сине-желтый, люди не то, что плакали, - рыдали. Впервые в истории они, украинцы, которые там живут, встретили украинскую власть, независимую. Ну, тогда еще не было так близко к независимости общей, она уже была после референдума 1991 года. А политическая независимость. А этого же еще не было, это был Советский Союз и была Советская Украина.

Ведущий: Но ВР потом, после этого разрешения, уже приняла и символику?

Кравчук: Я не помню, спустя какое-то время, но, несмотря на сопротивление, приняли государственные символы. У нас три государственных символа - это герб, флаг и гимн.

Ведущий: Вот по поводу гимна как раз. 6 марта 2003 года парламент проголосовал закон о государственном гимне Украины. Но вот не так, как у Чубинского было: "Ще не вмерла Україна, і слава, і воля", а так, как предложил тогда президент Кучма: "Ще не вмерла України і слава, і воля". Так правильно говорить "слова Чубинского и Кучмы, музыка Вербицкого"?

Кравчук: Ну, я не думаю, что так надо говорить, одна буквочка была изменена всего, "а" на "ы". Я был причастен к этой дискуссии, к этим разговорам. Многие люди, особенно из диаспоры, доказывали, приезжали и делали даже попытки показать некоторые документы и показывали их, это была просто ошибка, когда напечатали гимн Чубинского. Правильно - "ы", а не "а". "Ще не вмерла України ні слава, ні воля", то есть государства не умерла слава и воля. А не "Ще не вмерла Україна", а дальше что? Бессмысленно. "Ні слава, ні воля". Нет логики; нет сочетания; нет грамматической связи в предложении. Поэтому это была ошибка.

Новости по теме

Ведущий: Это ответ тем, кто любит постебаться с украинской главной песни, мол, "Ще не вмерла Україна" и так далее, а речь же идет о еще не умерших и славе, и воле.

Кравчук: Да. То есть они хотят этим показать, что наш гимн бессмысленный. Поэтому когда утверждали это, люди видели, что здесь есть нестыковка, но не то время было, чтобы можно было дискутировать даже вокруг отдельных предложений, букв. Речь шла об обязательном утверждении символов, без которых государство не может существовать, не может жить.

Ведущий: Ну, вы помните какие-то комические варианты гимна Украины? Потому что чуть ли не каждый рифмоплет считал нужным предложить свои тексты, свои рифмы для гимна Украины.

Кравчук: Я к гимну Украины, как всегда, и к символам отношусь с большим уважением. Но был период или был момент, когда у нас не было гимна, а на инаугурации президента нужно было предложить гимн. И был предложен духовный гимн, и под куполом ВР, был хор Веревки, и он спел песню об Украине.

Ведущий: "Боже, великий, єдиний", да?

Кравчук: "Боже, великий, єдиний, нам Україну храни". Вы знаете, я смотрел в зал, я был - тогда же инаугурация была, я смотрел с трибуны в зал, рядом сидел Гончар Олесь, другие известные в Украине люди. На глазах у людей были слезы, просто слезы, не стыдились своих слез. И это было просто невероятно сильно, невероятно сильно. Даже после этого сказали: "А может нам это сделать гимном?". Ну, потом переголосовали за слова Чубинского.

Ведущий: А вам какое слово больше нравится, "гимн" или "славень"?

Кравчук: Ну, гимн. Что-то мне в слове "гимн" больше акцента. Гимн, оно дает какой-то такой толчок к торжеству.

Ведущий: Господин президент, давайте еще о словах, учитывая нынешние реалии. Парад или шествие?

Кравчук: Ну, мне парад больше нравится. Я не помню, как использовали слово "шествие", но уже "парад" использовалось как наиболее важные какие-то события, которые определяют торжественность. Может быть, скажем, шествие людей, шествие профессионалов, шествие учащихся, десятиклассников, их можно назвать шествием, ветеранов. По моему мнению, оно имеет более низкий ранг по силе значения и влияния.

Ведущий: Ну, в советское время это называлось "демонстрация".

Кравчук: Ну, демонстрация - я участвовал, я хорошо знаю, что это. "Демонстрация" слово знаю: демонстрация силы, демонстрация преимуществ, демонстрация значимости, мы демонстрируем в майские дни, в дни Октябрьской революции свою неотразимость, свою демократичность, свое уважение к людям труда. То есть мы демонстрируем, мы показываем, насколько мы выше, сильнее других.

Ведущий: Почему развалился Советский Союз тогда?

Кравчук: Ну, во-первых, он не был создан снизу. А все, что создается сверху, оно существует тогда, когда наряду с созданием устанавливаются принципы справедливости и равенства. Тогда организация или структура, или государство - оно существует. Советский Союз в 22 году, учредителями Советского Союза были тогда Украина, Россия, Белоруссия и Закавказская тогда называлась республика, кажется, точно названия не помню, был создан Советский Союз. Но определение и расстановка сил равенства, справедливости, выход из Советского Союза, образование других структур не были определены в этом документе, и это потому оно не работало. Второе. Видите, в Советский Союз вошли народы уже в таком виде, в каком мы его видели в конце развала, совершенно разной ментальности, веры и уровня развития. Ну, даже взять, не хочу говорить что-то такое, чтобы подумали, что как-то обижаю кого-то, ну, я бывал во всех республиках Советского Союза. Ну, нельзя, скажем, Туркменистан сравнивать с Украиной. Не по уровню развития только, а по всем ментальным, духовным, историческим и т. д. моментам. А Советский Союз заявил о том, что уже нет национальных различий между людьми, что нет вообще наций, народностей. Есть другое понятие, оно называется - советский человек.

Ведущий: Новый тип человека, да?

Кравчук: Да. Это раз так, то все одинаковые. Ну, нельзя было с этим - люди не могли этого понять. Это, во-вторых. И третье: тоталитарный режим, где партия одна, без конкуренции, управляла всеми способами жизни и всем на свете, ну не могла удовлетворить потребности людей, и не только духовные. Ну а потом репрессии и войны, голодоморы привели к тому, что люди поняли - ну, по крайней мере, украинцы точно - если будет продолжаться Советский Союз, Украина, государственность, язык, культура могут погибнуть. Вот главные причины.

112.ua

Ведущий: СССР был многонациональной страной, и в паспорте гражданина СССР - там была графа "национальность".

Кравчук: Национальность.

Ведущий: Сейчас обязательно акцентируют на многонациональности уже независимой Украины. Но строчки в паспорте "национальность" нет. Почему эта графа исчезла?

Кравчук: Знаете, не акцентировать на разности людей, а акцентировать внимание на единстве. Потому что национальность - она так или иначе... Как мы акцентируем: вот сидит человек, смотрит, кто по паспорту. Ну, узбек, еврей, украинец, русский. Сразу у человека, как только ты сказал эту фразу, возникает какой-то вопрос. Где-то читал что-то, где-то с кем-то встречался, где-то смотрел какую-то телепередачу, фильм, и у него заложились какие-то моменты, или плюсы, или минусы, положительные или отрицательные, к национальному моменту.

Ведущий: Предвзятость.

Кравчук: Предвзятость. Поэтому я думаю, это не главное. Главное то, какой человек по природе своей, что у него в сердце и в голове, как он думает, как он мыслит, создает ли он вокруг себя пространство добра и согласия, равенства и уважения, или создает пространство конфронтации. Вот это важнее всего.

Ведущий: Но на частном уровне, в семьях, люди гордятся тем, что кто-то гуцул, лемко, бойко, русский, еврей, украинец.

Кравчук: Нет вопросов, они живут в одной семье, они собираются за столом, они гордятся - они не только гордятся, что они лемки или кто-то, они знают историю хорошо. Детям объясняют, откуда их корни растут, где корни, а где крона, в чем тут какие особенности, что они получили здесь, а что потеряли. Это нужно. Но когда речь идет о государстве... Ну, если мы будем, каждая семья рассматривать свою историю отдельно или семья каждой национальности, тогда это станет перевешивать над главным - единством для жизни общества.

Ведущий: То есть родовые традиции, но в контексте всей Родины?

Кравчук: Да.

Ведущий: Что, на ваш взгляд, покажет грядущая перепись населения?

Кравчук: Ну, мы будем знать, сколько нас. К этому времени мы уже не знаем. Есть разные цифры, как я знаю, называют уж и 35, и 40. Ну, мы знали, когда Украина вышла из Советского Союза, стала независимой, нас было больше 50 млн. Это по той переписи. Нам перепись покажет, сколько нас. И второе, покажет, какая структура у нас народа сегодня. Сколько у нас людей от 20 до 30, от 30 до 40 и так далее. Мы говорим, что у нас столько-то, но мы точно не знаем этого. Пенсионеров знаем хотя бы потому, что они получают пенсию, их там как-то считают... Поэтому, я думаю, это важно, чтобы мы знали картину, портрет Украины в ее главном - народ, его сила, структура, образованность, сколько людей с высшим, средним образованием, сколько у нас людей, скажем, без образования. Где кто работает и так далее. То есть мы будем видеть книгу украинского народа. Или паспорт украинского народа.

Ведущий: Когда сейчас политики заводят речь о пропасти между бедными и богатыми, не забывают ли они о пропасти между бедными и бедными? Например, мировоззренческой. Потому что можно жить где-то на Закарпатье на минимальной зарплате и жить, например, в Херсонской области на минимальной зарплате, но по-разному видеть будущее и развитие страны.

Кравчук: Ну, это не связано только с материальными условиями. Это зависит от того исторического корня еще, во-первых. Во-вторых - от системы жизни, образа жизни конкретного региона. Ну, в Закарпатье другие вкусы, у гуцулов другие представления о жизни в степи и жизни в горах. Я встречал много людей в Херсонской области из Закарпатья. Я спрашиваю: "Как вы живете?". Говорит: "Хорошо, но хочется домой, так хочется в Закарпатье". Спрашиваю: "А почему?". Говорит: "Выйдешь утром на улицу - и глазам нет ся упереться", некуда глазам упереться. То есть они привыкли к такому образу жизни, где они родились, их деды, прадеды и так далее. То есть по сути обеспеченность не определяет, я бы сказал так, уровень, образ жизни людей в разных регионах разных национальностей, с разными традициями, с различными историческими моментами формирования.

Ведущий: Ладно, тогда что углубляет пропасть между бедными и богатыми в современной Украине?

Кравчук: Ну, пропасть, потому что богатые становятся еще богаче, а бедные - еще беднее.

Ведущий: И это независимо от региона, где это происходит.

Кравчук: Ну, вот Украина сегодня. Около 5% богатых людей владеют всем богатством Украины, во-первых. Второе - Украина по замерам и оценкам европейских социологических служб сегодня является самой бедной страной Европы. Ну, если так... А богатые измеряют свое богатство совсем другими категориями, они богатеют, у них возможность отдыхать, и не только отдыхать, жить на широкую ногу. Яхты, самолеты, автомобили, роскошь и так далее. Конечно, люди не могут мириться с этим полностью и в душе, и в сердце, и в реалиях, потому что они знают, любое богатство любого человека не приходит само по себе. Его создают люди. Если кто-то бедный, а кто-то богатый, то можете без преувеличения сказать, что богатым стал в том числе за счет бедного.

Ведущий: А если от материального к духовному, которое, видимо, тоже завязано на материальном, вот этот - не хочу употреблять слово "раскол", пусть это будет разделение межконфессиональное.

Кравчук: Ну, это уже совсем другое. Здесь не работает желудок и даже ум, здесь работают сердце, душа, здесь вера. Здесь сочетается два важных момента: ум и дух. Они начинают или расходиться, или сближаться в органическом единстве. И когда они в органическом единстве, ум и дух, "дух, що силу рве до бою" и т. д., тогда нет такой конфессиональной вражды, нет межконфессиональных конфликтов. Есть вера в человека, и моя вера - независима от вашей. Если вы не христианской, а другой веры, у меня нет вражды, у меня сочетание духа и разума. Поэтому я не думаю, что здесь уже совсем материальные рычаги не влияют. Хотя, конечно, если говорить, даже пойти в церковь, даже сделать какой-то вклад в церковную жизнь, то надо же его иметь.

Ведущий: А внутри самого православия. ПЦУ, УПЦ, Московский, Киевский патриархат...

Кравчук: Ну, это же точно. В общем православие... Я не специалист глубокий в этих вопросах, но большой промежуток времени занимался. В общем православие - оно построено на послушании власти. Это единственная фактически церковь. Русская церковь во времена Петра, кажется, Первого приняла документ, который приравнял царя к наместнику Бога на земле. Ну, вы, наверное, видите и у нас. Президент заходит в церковь - святейший останавливается, перестает служить Богу, а это его основная задача, и приходит к президенту...

Ведущий: У которого особое место в церкви.

Кравчук: Место, все. То есть в этом случае православная церковь является слугой власти. В широком смысле этого слова. Ну зачем ходить далеко. Томос-тур Порошенко по Украине, его сопровождал и Филарет, и Епифаний. Зачем? Задаю вопрос: зачем? Какое отношение имеет церковь к предвыборному туру президента Порошенко? То есть здесь есть перекос очень серьезный. А то, что у нас столько церквей, и Московская, уже теперь Украинская церковь. Ну, к сожалению, снова начинаются конфликты между Епифанием и Филаретом, опять ищут какие-то противоречия даже в предоставлении нам томоса, предоставлении Украине томоса. То есть, я думаю, поскольку в церковной жизни нет единой базы в истории развития чисто украинской, а мы переходили... ну, когда Киевская Русь, церковь, то тогда была Константинопольская сила над Украиной. Мы же от Константинополя приняли Крещение, а не от Москвы, то Москва уже потом... Но наши митрополиты колебались, то переходили здесь, то переходили в Москву. Я думаю, что это все сказалось, вся эта история, жизнь нашей церкви украинской. Оно не выветрилось еще из Украины полностью и остается, и поэтому нам надо приложить очень много усилий, чтобы это преодолеть. Главное – не применять силу, не применять методы тоталитарно-авторитарные, не убирать силой конфессии одних к другим, а терпеливо выполнять разъяснительную работу. Все люди любой украинской церкви являются гражданами Украины, и у них есть Конституция, и их должна уважать власть, и власть должна создать условия для удовлетворения их духовных потребностей, независимо от того, к какой конфессии они себя относят.

Новости по теме

Ведущий: А почему у религиозных общин в светской стране Украине есть льготы? Например, почему в храмах за купленную свечку не дают фискальный чек? В магазине же за проданный товар покупателю дают фискальный чек. Почему в церквях этого нет?

Кравчук: Ну, понимаете, здесь... Украина - очень бедное государство, народ бедный. Церковь не может жить без финансовой поддержки. Государство же не может предоставлять...

Ведущий: Церковь тоже бедная?

Кравчук: Бедная. Ну, есть церкви очень бедные. Ну, люди. Скажем, прихожане. Они вносят там буквально копейки, а надо удерживать все. Поэтому, я думаю, что на этом этапе брать налоги за проданные свечи или иконы, или еще что, я бы не спешил принимать такое решение. Пусть станет церковь на ноги. И в том числе духовно, само собой, это первое, но и материально.

Ведущий: Кто-то скажет - куда же больше?

Кравчук: Ну, если человек бедный, он обязательно скажет. А если человек бедный, но глубоко верующий, то, поверьте мне, он не скажет. Ну, я знаю свою деревню, где я родился. Мои родители, дяди по матери, дяди по отцу, по материнской линии, по отцовской линии - часть из них, большая часть всегда была церковными активистами. В хоре участвовали, пели. Не приходит в голову, что церковь богатая и куда больше. У них что есть? Они считают, что их обязанность - поддерживать веру. А для них вера - это не просто фата-моргана, это конкретная церковь, конкретный священник, куда они ходят, молятся и решают свои духовные проблемы.

Ведущий: Однажды Филарет рассказывал, что ни один священник в советское время не мог быть назначен на пост или рукоположен без разрешения Комитета государственной безопасности.

Кравчук: Это правда. Это правда, ни один священник не мог быть рукоположен или освящены там какие-то вещи без согласия КГБ. Почему? Потому что церковь КГБ использовало с информационной целью. Я вам скажу следующую вещь: кроме партийных работников, все профессии, которые посещали на каких-то основаниях заграницу, выполняли по поручению КГБ информационные задачи. Обязательно в составе группы или делегации находился представитель или кто-то из службы безопасности, из КГБ.

Ведущий: Сопровождал.

Кравчук: Сопровождал. Для того он, все это были глаза и уши каждого человека, и выполняли обязанности также высокопоставленные священники даже. Но это не значит, что они были агентами. Они выполняли разовые или многоразовые, если часто посещали, поручения. Не знаю даже, с какой целью, но такое было. Поэтому КГБ и партия (партия как политическая сила, а КГБ как ее военная структура, которая удерживала все на своей силе) действовали как единое целое. Ну, в общем, в той стране ничего не решали спонтанно. Принимают решение, ну, скажем, ЦК КПСС обращается в ЦК компартии Украины с просьбой или с предложением. Надо наградить категорию людей орденами. Называют, какие: трактористов, доярок, свинарок и т.д. Вносят предложения. Каждого человека проверяет служба безопасности.

Ведущий: И доярки, и свинарки.

Кравчук: Все до единого. Филарета когда награждали орденом Дружбы народов... у него был такой орден, я уже тогда был в отделе ЦК, хорошо знаю этот период. Это согласовывалось на высоком уровне, это не просто так, а на уровне первого секретаря ЦК компартии Украины.

Ведущий: На что обращали внимание прежде всего?

Кравчук: Ну, как он себя ведет. У него уже история его жизни или, скажем, прошлое (каждого человека, который где-то на виду), она была зафиксирована, все знали обо всем. А вот как ведет себя ежедневно... Ну, скажем, какие у него мысли, он же не живет один, он где-то посещает…

Ведущий: Общается.

Кравчук: Общается. Какие выражает мнения, какие у него позиции, какая у него вера, какое у него отношение к государству, даже к генеральному секретарю, к Брежневу. И такое, такие были... "А как он относится к Брежневу?" Вот он выступает, цитирует Ленина или Брежнева. Вот такие вещи. Скажем, доклад секретаря ЦК, был баланс между цитатами, сколько Ленина. Если Ленина три, то Брежнева - одна цитата. Брежнева нельзя было цитировать больше, чем Владимира Ленина. Поверьте, было расписано до деталей, нельзя было говорить "я так хочу", такого слова не было. Так хочет партия. Так хочет ЦК Компартии Украины. И когда, скажем, "Народный рух" Украины образовалось, и нужно было вести дискуссию с "Народным рухом", то первое предложение было такое: предложили Ельченко, который был секретарем ЦК. А я был заведующим идеологическим отделом. Показали Щербицкому. Ельченко, секретарь ЦК, был членом политбюро. Щербицкий посмотрел. Ну, конечно, говорит, у Ельченко больший опыт, но если он что-то ляпнет, то это будет тень на все политбюро ЦК. А если Кравчук, то мы скажем: "Ну, он же заведующий отделом, мы его поправим".

Ведущий: Это в разговоре с "Народным рухом", которое только что образовалось?

Кравчук: Тогда, когда был первым председателем "Народного руха" у нас Драч. Ну, это период был такого становления, дискуссий на телевидении. Причем хочу вам сказать, что разговор велся в прямом эфире тогда.

Ведущий: И предмет дискуссий какой был?

Кравчук: Ну, скажем, что такое "Народный рух", как он будет влиять на жизнь людей. Какую цель ставит. Или это цель, подчиненная интересам партии, или оно формируется как партия. Это был главный вопрос. Рух - это будущая партия или это "народный рух народа"? Если народа, то это… ну, что ж, народ движется под руководством партии. А если это партия, то это уже двухпартийность. Но была одна партия. Этого допускать не надо было, так считал ЦК.

Ведущий: А сейчас кто имеет влияние на церковь? Или, наконец, это церковь имеет влияние на государство?

Кравчук: Имеет влияние президент, имеет влияние... Я так говорю, власть имеет влияние на церковь. Ну, я думаю, вы видите, как проводили эти мероприятия в Украине о предоставлении томоса. Заседание, или, как они называют это, собор о создании единой украинской церкви, проходил в Софии с участием президента Украины, при участии бывшего президента Украины Ющенко, и многие других там были люди, которые пришли туда не просто слушать, а влиять.

Ведущий: Ну, а вы много грешили?

Кравчук: Ну, я думаю, безгрешных людей в целом нет, а много ли, мало ли - это уже буду определять не я.

Ведущий: Ну, то есть вряд ли вас канонизируют как святого.

Кравчук: Ни в коем... у меня даже мысли такой нет. Ну, как можно претендовать, скажем, человеку, который был идеологом партии, независимо от того, что я отказался от этого под влиянием. Это очень важно. Меня не убеждали, не пытали за то, что я отказался от этого. Я сам на основе глубокого анализа имел возможность, скажем, посещать тогда в Москве (я учился там) Ленинскую библиотеку. Она вошла в историю, библиотека имени Владимира Ильича Ленина. Это самая большая была библиотека в Советском Союзе. И я как заведующий отделом уже тогда поступил в Академию общественных наук при ЦК КПСС, был допущен к архивам. Ну, это сегодня ничего, а тогда, когда смотришь, скажем, резолюции Ленина или там еще кого-то "расстрелять эту, расстрелять там... не стесняйтесь стрелять, стреляйте побольше, революция все оправдает". Когда заседает Совнарком под руководством Ленина и определяет премию тому, кто больше расстрелял. Ну, понимаете, когда человек впервые после того тумана, опиума читает такие вещи, у него все в голове переворачивается. Переворачивается по несколько раз. Я тогда сказал, что такая сила, такая партия не может существовать. Но это вовсе не значит, что и мои грехи... Хотя православная церковь христианская должна отпускать грехи. Ну, я был недавно на Афоне. Ну, кто не был, я думаю, что в своей жизни христианин должен посетить это место, это нечто необыкновенное. После этого ты начинаешь жить и думать по-другому. И когда я приехал на Афон, мы ехали в автобусе по территории Афона, нас встречает группа людей и останавливает. А не должна была останавливать, потому что у нас было разрешение. Приходит, я спрашиваю, что они от нас хотят? Говорят: "Они хотят увидеть того человека, который запретил Коммунистическую партию". А я в 91 году (этого никто, видимо, не помнит, а может, и не знает) подписал указ о запрете Коммунистической партии в Украине, которую потом мои же последователи восстановили. А я подписал. Я потом думаю: "Почему они так отнеслись?" Они бежали от этой Коммунистической партии с территории России, Украины, Белоруссии, потому что это был террор над ними, они бежали на Афон. Там жили, там рождались, там умирали. И они хотели... какой же это человек смелый, что он не испугался и подписал этот документ. И когда я остался на Афоне (я рассказываю так подробно, потому что это важный момент в моей жизни, и не только в моей), переночевал там в келье, и утром служба, это 6 часов утра. Я захожу в церковь, и настоятель церкви мне говорит: "Учитывая это все, я прошу вас прочитать на месте, где стоит священник, две молитвы: "Отче наш" и "Верую". Вы знаете, я сначала смотрел на... ну, я помню "Отче наш" точно.

Ведущий: Как "Отче наш".

Кравчук: Как "Отче наш". А я смотрю, у меня буквы расплываются, я не могу вспомнить слова. И закончил. Ну, читал, прочитал, там, монахи стоят, все люди, священники. Я не знаю, сколько там было людей, трудно даже сказать. И он меня, настоятель, привел к исповеди, он задавал очень сложные вопросы. Я не скажу, что впервые, но, пожалуй, прежде я не мог ни вот настолько соврать. Вот когда человек пришел бы за тем, чтобы так у нас было: клятва президента или присяга президента, чтобы он не мог соврать.

Ведущий: Как на исповеди, да?

Кравчук: Да.

Ведущий: А как бы вы хотели, чтобы о вас написали, например, в школьном учебнике истории? Вот графа: "Леонид Кравчук".

Кравчук: Вы знаете, вот искренне вам говорю, я хотел бы, чтобы написали так, как хотят. Я читаю, сегодня есть разные мнения, разные люди. Вот вчера написал в свой Фейсбук, у меня есть страница, о 100 днях президента Зеленского. Написал искренне, так, как я думаю и о нем, и о его предшественнике, и о власти, которая уходит, которая делала все, чтобы не дать президенту Зеленскому выполнять свои полномочия. И что он один сегодня, у него нет еще ни ВР действующей, ни Кабинета министров, никого нет. Вы не представляете, сколько людей выступили против меня с оскорблениями, почему я так написал. Я сижу и думаю, их купили или они это искренно? Я хотел бы увидеть их мысли. Услышать через некоторое время, когда действительно начнут действовать прокуроры, и делать выводы, прокуроры. Но так построен мир.  Я это привел к тому, что не могу думать или даже просить, или еще что-то, чтобы написали так, как я хочу. Написали объективно то, что заслужил.

Ведущий: Господин президент, а когда же прекратится это переписывание истории? Вот за эти 28 лет уже наперечеркали одни и те же события в разных интерпретациях. То вырывали страницы из учебника, то вклеивали что-то свое. Когда же это закончится?

Кравчук: Когда лидер, команда лидера, окружение лидера политически и духовно акцентируют на этом, элита будет действовать по совести, чести, справедливости, ответственности - четыре слова. Если элита пресмыкается перед президентом, если элита заявляет или сама возводит себя в ранг придворных поэтов, обращается к народу с просьбой голосовать за того, а за того не голосовать, обращается к народу и обманывает его на каждом шагу, когда говорит, что "этот самый лучший, а этот плохой", не зная... говорят "не зная брода, не суйся в воду"... Не зная, не имея информации, я повторяю, это духовная элита, которую мы, ну, уважаем и должны уважать. Я уже не говорю о политической элите, которая погрузла так глубоко в коррупции и в интересах обогащения, что уже не видит цвета, она видит один-единственный цвет. Этот цвет, как вы думаете, какой? Зеленый. Цвет доллара. Вот самое страшное. И она не хочет думать, отвечать перед народом. Народ для нас является только материалом для обогащения. Ну, я не буду обобщать, есть и порядочные люди. Я не говорю, что вся элита, я говорю о тех людях, которые, как правило, были наверху этой ступени, этих ступенек власти.

112.ua

Ведущий: Ну, теперь зеленый цвет имеет другой символизм, чем доллар. Политический, да?

Кравчук: Ну, это так хотим. Не от фамилии будем называть "зеленый". Цвет доллара действительно зеленый, это я назвал не формально, а фактически, а тут... ну, такая символика в данном случае.

Ведущий: Кого сейчас не хватает Украине из тех, кто ушел из жизни за эти 28 лет?

Кравчук: Вы знаете, я бы хотел, чтобы жил Иван Степанович Плющ, я бы хотел обязательно, чтобы жил Гончар. Это люди были, ну, особенно Гончар, был очень смелый человек. Теперь такую смелую роль играет у нас одна духовная личность - это Лина Костенко. Она выполняет волю, роль такого человека, который ни перед кем не склоняется. Она не взяла ни одной награды, она ни к кому не обращалась, никого не возвышала и никого не унижала. Она писала о жизни и пишет, слава Богу. И хотел бы, чтобы она писала еще долго. Много людей есть таких, которые должны были еще жить, но ушли в довольно молодом возрасте. Но жизнь есть жизнь. Думаю, что главное - да, склоняем голову перед гигантами - я хотел бы, чтобы жил Шевченко, я хотел бы, чтобы жили Иван Франко, Леся Украинка, Сковорода. Ну, это же жизнь, нельзя вернуть. Но думать надо о другом: как сделать так, чтобы таких людей сегодня... или создать такие условия, такую нетерпимость к злу, ненависти, к обогащению благодаря другим, ко лжи всякой и прочее, чтобы люди, которым сегодня, скажем, 20-25, становились такими гигантами, как раньше. Они, возможно, где-то есть, я не знаю, я встречаюсь каждый год с ровесниками независимости. Ежегодно. Ну, вот им в этом году 28, в 91 году 28. Вы знаете, это одно удовольствие в большинстве случаев. Но есть, увы, среди них и такие, которые живут прошлым. Они, например, не понимают меня, когда я говорю о чем-то новом. Мне 85, а им 25. Я смотрю...

Ведущий: И кто моложе?

Кравчук: Поэтому когда мы переносим новое лицо, я говорю новое - это не означает молодое. Новое - это означает опытное, умное и ответственное. А не просто новое. Новые лица. Надо расшифровывать, потому что люди запоминают одно предложение, новое. И вот - "А он не был у власти, новый, давай выберем". Но он же ничего не знает. Дело не в том, был или не был, а как он себя вел, что он сделал или не сделал. Как, извините, он за свою жизнь собачью будку не построил, то какую роль может сыграть это новое лицо для Украины? Вот такие условия надо создать. Быть откровенными во всем. Говорить правду.

Ведущий: Новое - не всегда качественно.

Кравчук: Точно, точно, точно. Не всегда качественное.

Ведущий: Касательно выбора, то во время парламентской кампании приходилось же общаться с разными людьми, и один как-то сказал, что вот он на парламентских выборах голосовал за партию Х. И когда я спросил, а какая у них программа, он сказал: "Да зачем там программа, хуже все равно не будет. А если будет, то поеду в Польшу".

Кравчук: Ну, вот это уже следствие безнадежности. Знаете, вот самое страшное для человека - когда он теряет надежду, веру. Когда та свеча, которую он видит где-то там далеко пока или близко - она гаснет. Вместе со свечой у человека гаснут глаза. Ум светится глазами. И когда он теряет это все... Конечно, конечно, это очень трудно восстановить, очень трудно восстановить. Мы говорим о национальной идее, и это очень важно - иметь эту идею. Но мы думаем, что ее можно найти, можно сформировать где-то. Она должна родиться в недрах человеческого общества, она должна отвечать интересам, коренным интересам людей. Она должна быть национальной. Идей много. Виктор Гюго написал: "Есть самая большая сила, которая сильнее всех армий мира. И эта сила - идея. Время идеи пришло".

Ведущий: А почему, по вашему мнению, дома не можем управиться, зато нам хорошо удается обустраивать чью-то чужую жизнь?

Кравчук: Потому что в нас нет ответственности, мы относимся с облегчением ко всему, что есть. Вот и в семьях часто, я вижу вот окружающую среду. Человек не обращает внимание на какие-то вещи, которые уже в цивилизованном обществе становятся неприемлемыми. А мы их берем и не видим, не акцентируем на них внимания, не боремся с ними. Поэтому вы правильно говорите. Меня часто посещают иностранцы, и это пишут в СМИ. Почему украинцы на Западе работают лучше, а у себя - хуже? Почему? Как только попал человек в ауру ответственности, контроля, уважения, оплаты своего труда, соответственно, он совсем меняется. А если к нему относятся, как к рабу, если его не уважают, если он чувствует над собой какое-то давление невзгод, ну, он и действует соответственно. Человек - живое существо. У него есть нервная система, душа, сердце, глаза, разум. Он все воспринимает.

 Ведущий: Ну создали бы ауру у себя дома.

Кравчук: Надо создать. Вот к тому я и говорю, нам что нужно – к власти должны прийти люди, которые на первое место сегодня ставят добропорядочность, честь, совесть и справедливость. Вот вы меня спросите, что важнее – профессионализм или те качества, которые я перечислил? Сегодня я скажу – эти качества. Потому что профессионализм можно заменить. Ну вот, скажем, вы не профессионал, а нас тут трое – мы все профессионалы. Вы договариваетесь с нами, и вы такой человек, который будет нас слушать. И мы вам будем говорить "надо это сделать", "надо то сделать", а вы, имея власть, будете делать все, чтобы это произошло. А совесть и честь никто не заменит. Она либо есть, либо ее нет.

Ведущий: А результаты последних парламентских выборов – не показали ли они вам, что всевозможные советы старейшин, авторитетов уже ничего не стоят?

 Кравчук: Я думаю, что нам надо вообще отказываться от многих традиций, которые достались нам оттуда, из Советского Союза. Ну, например, я бы отказался от традиции встречать гостей хлебом-солью и в украинской одежде. Детей выводят часто, они зимой стоят, трясутся. Такого нет нигде. Но Леонид Ильич Брежнев очень любил это, он любил даже целовать тех девушек, когда его встречали так, по-настоящему. Ну, любил. Человек любил это. И так встречали, да, свои традиции. Едет в визит государственный для определения взаимоотношений, стратегических вопросов жизни и отношений двух государств. Причем тут венки, там, скажем, что-то другое. Нет ничего. Встретились, уважение, договорились и выполняем. От этого не станет больше, иногда даже курьезы бывают с этим хлебом-солью, как произошло, например, с премьер-министром Израиля – его женой, вернее.

Ведущий: Ну, но ведь должны быть какие-то традиции. Например, когда два президента обходят роту почетного караула...

Кравчук: Это да, я же говорю про внешний факт. Это войско, это честь.

Ведущий: А если у нас принято встречать дорогого гостя хлебом-солью?

Кравчук: Ну вы знаете, уж эти люди...

Ведущий: Это же не Брежнев придумал, Брежнев это любил.

Кравчук: Любил. Это народ придумал. Но народ встречал в каких-то таких условиях, я не знаю, очень таких глубоко личных. А здесь все же государственный визит.

Ведущий: Не путать?

Кравчук: Не надо.

Ведущий: А вот насчет авторитетов, но уже в другом смысле, пускай уголовно-тюремном. За годы независимости Украина взрастила какую-то свою особую мафию?

 Кравчук: Ну, мафия не имеет границы, как и музыка. Думаю, что не надо свою...

Ведущий: Украинский преступный мир, он чем-то отличается от остальных?

Кравчук: Ну, может, жестокостью. Может, грубостью, может, мелочностью. Когда, скажем, я знаю много случаев, когда убивают человека за 500 гривен. Ну, видите, это уже что-то такое, которое свойственно очевидно бедной стране, очень бедной, в которой люди могут пойти на преступление, на мафиозные вещи и убийства, ну, просто так, без объяснений. Нельзя объяснить масштабы коррупции, масштабы преступления, масштабы мафии, суть мафии, содержание мафии. Она ведь как структура какая-то, это же она живет. В Украине, конечно, отличается от итальянской, или английской, или американской – и по содержанию, и по масштабу.

Новости по теме

Ведущий: Ну вот в 1990-х система, которая называлась правоохранительной, обезвредила криминальную. Это для того, чтобы убийца дракона сам стал драконом?

 Кравчук: Возможно, есть и такое. Возможно, это есть. Потому что не было настоящего убийцы и истинной жертвы. Формально провозглашали, чтобы убийство было – ну, я условно "убийство"...

Ведущий: Дракона.

Кравчук: Дракона, было таким всеохватывающим – как бы не родился другой дракон. Был бы уничтожен дракон и не было бы базы для рождения, но этого не произошло. Вот я помню – ну, я не помню, вернее, я не жил во время революции, – в Петрограде, город был наиболее преступным, после революции сразу, наиболее преступным. Ужасно – то, что я читал, и то, что документально какие-то вещи смотрел, в той же библиотеке, это трудно объяснить и осмыслить даже. И тогда в одну ночь вышли соответствующие люди, и убийц, этих мафиози, преступников, насильников, просто расстреляли. Я не говорю, что это правильно, но я говорю, что был совершен акт, когда те, кто хочет жить за счет других и совершает над ними насилие, были обезврежены, и это помогло. То есть я к чему? Это нельзя брать за пример, но можно брать как пример вот что: любое преступление должно быть обязательно наказано. Если мы, ну, скажем, мы знаем сегодня в Украине коррупционеров. Знаем? Ну по крайней мере нам дают информацию антикоррупционные органы, если им доверять, то мы знаем. Если эти люди будут не наказаны, то можете считать, что ничего не изменится. Закон для всех одинаков, и наказан должен быть каждый, кто пошел против народа, против закона.

Ведущий: Относительно закона, который должен быть один для всех. Помните шутки в начале 1990-х: “Берегите леса, они нам еще пригодятся”?

Кравчук: Леса – это наше богатство.

Ведущий: Ну, это было еще и с намеком на то, что, возможно, придется вновь вести какую-то партизанскую работу. И вот где теперь в случае чего вести партизанскую войну, если Карпаты остаются лысыми? Когда вырубаются деревья, и это не какая-то рука Москвы делает?

Кравчук: Нет, это дело рук самих наших. Это дело рук власти... Я знаю одно: если власть не способна навести элементарный порядок в своем доме (а Карпаты – это дом, янтарь – это дом, много можно привести таких примеров), не может навести порядок в этих делах, значит, такая власть или бессильна, или не хочет, или заинтересована, чтобы это продолжалось. Все. Эти три факта и определяют всю суть нашего настоящего. И у президента Зеленского нет сейчас ВР, которая должна принять соответствующие жесткие законы, обязательно, потому что здесь беспредел это... шаг к следующим неурядицам, принять закон, он действует так, как может. Ну, скажем, увольняет с должности по собственному желанию. Что будет дальше – не знаю.

Ведущий: Ну вот, кстати, насчет России, как вот из такого внутреннего … "Агент Кремля", "рука Москвы" – складывается впечатление, что на воре шапка горит, даже если он в вышиванке.

 Кравчук: Ну, шапка может всегда гореть, если под шапкой горит мозг какими-то страстями. Горит мозг – или похоть, или убийство, украсть, изнасиловать, или еще что-то. Если бы мозг горел любовью, желанием добра, я убежден, что шапка долго носилась бы и не сгорела.

Ведущий: Ну вот, возможно, ваш ответ на мой следующий вопрос если не остановит, то хотя бы каким-то образом замедлит вот эти наши традиционные танцы на граблях. Ну, я имею в виду работу над ошибками. Ну, например, итак... Какова ваша самая обидная ошибка как государственника?

 Кравчук: Самая большая моя ошибка – в моих действиях поначалу было очень много идеализма, очень много эйфории. Я рассказывал о Ленинской библиотеке, и не только: я был членом комиссии по расследованию голодомора в Украине, я пролистал своими руками более 10 тыс. документов, которые свидетельствуют о гибели людей, об их страданиях, о смерти, о голоде. Это трудно передать, это передать просто невозможно. И на основе этих моих знаний я думал, что наши люди очень хотят свободы. Очень хотят демократии. Очень хотят, чтобы все было хорошо и все было с участием всех. Я ошибся. Моя ошибка – я это понял, когда приехал как-то на Херсонский хлопчатобумажный комбинат. Женский коллектив. Больше тысячи людей в зале. Я выступил – президент выступает впервые там, и говорю, что "уважаемые, вот у нас есть независимость, но независимость – это только база для того, чтобы мы стали лучше. Сама независимость автоматически работать не может. Каждый день надо работать, менять жизнь, начиная с себя". Ну, нарисовал картину, что человек должен жить, творить. Вопросы есть? Есть. Поднимается, кто-то из женского коллектива отделяется, подходит ко мне и говорит: "Леонид Макарович, а зачем нам такой президент, который заставляет работать?". Это я рассказываю факты, я не придумываю ничего. Я говорю: "Ну а как же вы это видите, если не работать – как жить?". Говорит: "Ну, позавчера приезжали к нам люди из Львовской области, национал-патриоты, как они себя назвали, и сказали, что мы же всех кормили в стране, хлебом, маслом, салом, мясом, а теперь мы отошли от России, так давайте его нам". Вы понимаете, какой перекос надо было пережить, чтобы прийти к выводу, что ничего без труда человека, и без ответственности, и хозяина – ну ничего не будет. И когда дальше мы пошли строить страну, я таких примеров встречал десятки. Сейчас у меня много примеров, когда говорят, там, иди что-то сделай, я тебе заплачу.

112.ua

- Сколько заплатишь?

- Сто гривен.

– Та ну...

- Ну так сделай больше, заплачу больше.

- А для чего?

Как-то мне хорошо знакомый человек говорит: "Еду на автомобиле, стоят молодые ребята. Остановился, говорю:

"Что, отдыхаете?"

"Да, отдыхаем".

Начали разговор, говорит, спрашивают они, эти ребята: "Автомобиль вы как приобрели?".

"Ну, я врач, я работал", – говорит. (Действительно, очень порядочный человек.) – "Работал и купил. Если вы будете тоже работать, вы тоже купите".

"А зачем? – говорят. – Мы подрастем – у вас отберем".

Понимаете? Если мы все вместе (и СМИ) не перейдем из стадии эйфории и блаженства в стадию ответственности, рационализма, здравого разума, веры – веры в бога, веры в человека, в добро, мы не сделаем Украину счастливой и богатой. А сама она такой не станет.

Ведущий: Какая главная ошибка второго президента Леонида Кучмы?

Кравчук: Либерализм. Он заявил, что либеральная идея должна действовать, рынок будет всем управлять. Рынок. Это привело к тому, что люди подумали: можно делать все, что они желают. А так как мы вышли из системы, где был контроль и самоконтроль, где в каждой организации была первичная партийная организация, которая управляла в целом, то дать полную либеральную свободу, так как с первых дней нужно было это делать под законным контролем организаций, власти и местных структур. Иначе это превратилось в то, что люди начали бегать за свободой так, как они это понимали.

Ведущий: Анархией.

Кравчук: Анархией. И прилипать ближе к телу вождей, где можно купить все за бесценок. Ведь мы сегодняшних олигархов – некоторых, не буду называть их фамилии, мы их знаем – знаем, что они за бесценок, повторяю, за бесценок купили то, что людьми создавалось десятилетиями, родителями, дедами, и стали богатыми и самыми богатыми, а этого не могло быть. Ваучеры просто погубили Украину.

Ведущий: В чем ошибся Ющенко?

 Кравчук: Ющенко переселился в сферу абстрактного идеализма от практической жизни. Он очень витиевато говорил о нации, и сейчас продолжает говорить, о народе, о возможности, как нас угнетали, как нас мучили, как по нам проехали катком, как по нам это все. И не видел главных вопросов жизни государства. Рациональных вопросов. Поверил в то, что мы можем одной лишь идеей изменить все. Ну, скажем, ехали ребята из газовых структур украинских и везли с собой в Москву переводчика. Ну, понятно, что они ведь знали русский язык. И много я могу привести примеров, что Ющенко был проповедником, нежели реальным жестким ответственным президентом. И он сам говорил, что... Ну, я там говорю, например: "Виктор Андреевич, а чего вы этого мужчину назначаете на работу?". "А он, – говорит, – на Майдане стоял у меня за спиной с флагом". И этого достаточно. Нет чтобы он что-то делал – стоял с флагом. Взял флаг и стоит, а тот, кто ездил с "кравчучкой", – искал деньги, потом становился богаче. Во всех странах и Польше так, в Китае я встречал поляков, которые приезжали с кравчучкой, зарабатывали деньги, везли в Польшу и открывали свое хоть маленькое, но дело какое-то. Сейчас Польша в три раза обгоняет Украину, нам нужно 50 лет, чтобы догнать Польшу.

Ведущий: Пока одни с флагом, другие - с "кравчучкой".

Кравчук: Ну, ходили реально... Это не значит, что это хорошо. Хорошо было без "кравчучки".

Ведущий: Об этом мы говорим.

Кравчук: Ну, результат есть, ну, факт. Другого факта не было, было в жизни такое, и в этой жизни надо было искать выход, а не жаловаться.

 Ведущий: Где ошибся Янукович?

Кравчук: Ну, Януковичу не нужно было бороться за президентство. С этого началась его – здесь он начал промахиваться, и это главное. Под контролем, скажем, хорошим, он как премьер, зная экономику, зная хозяйство, – но, повторяю, под ежедневным контролем, – его можно было некоторое время использовать. А когда он стал президентом и получил всеобъемлющую власть, он перестал управлять не только делом, но и собой.

Ведущий: То есть как исполнитель – хорош, а как распорядитель?

 Кравчук: Ну, вот полная власть – есть люди, которым нельзя давать полной власти. Это не только Янукович, это люди по характеру такие.

Ведущий: За что должен кусать локти Порошенко?

Кравчук: У него два недостатка больших, я думаю, они и до сегодня есть. Это его всеобъемлющее желание стать богатым человеком. Он здесь не остановится ни перед чем. Он бизнесмен. Он создавал не управление государством, а бизнес-империю, которой управляли его соратники. Бизнес-команда. Это первый его недостаток, который – ну, он как бизнесмен, он же грамотный человек, образование у него стационарное, это же не то что он получал его где-то там... владеет логикой, языком, но вот этот изъян не останавливает его ни перед чем, – это богатство. И второе – это карьеризм невероятный. Просто невероятный. Вот два. Ну, а дальше пошли такие. Ну, он никого не хотел слушать. Никого. Я обращался к нему нечасто, но дважды обращался с какими-то предложениями и понял, что лучше не обращаться. Он слушает, даже вызывает к себе исполнителя, но и исполнитель, и он знают, что ничего делается не будет.

Ведущий: Ну, главная ошибка Зеленского еще впереди.

Кравчук: Впереди. Хотел бы, чтобы главной ошибки в Зеленского не было. Я вам скажу почему. Я не являюсь очень большим его любителем, не очень хорошо знаю Зеленского. Я его знаю как исполнителя своей роли в "95 квартале". Но я знаю другое: Украина, если вдруг Зеленский пошел бы (в это не верю, потому что у него есть очень важное качество – порядочность), пошел бы дорогой предшественников и предшественника, Украина уже могла бы не выдержать больше. А для меня, как человека, который в Беловежской пуще писал документ о прекращении существования Советского Союза и образовании на карте мира нового государства Украины, этот вопрос является первейшим и важнейшим. И я буду обо всех говорить, потому что я думаю, имея в виду интересы Украины. И не хотел бы, чтобы у президента Зеленского была еще одна ошибка. Мы не выдержим больше таких ошибок. Должны все объединяться, все думать и не говорить априори, – я же слышу сейчас на многих каналах, шоу, мы априори говорим: "Да нет вот ничего, мы что-то не сделали". Я уже говорил в начале – как он мог сделать, если он один, не имея рычагов? Он сто дней работает один, поверьте мне, я знаю, что говорю. Что должен быть президент, у него должен быть Кабмин, должна быть ВР, должна быть единая команда, которая работает вместе. Не подчиняться друг другу – работать вместе, согласно Конституции, закона. У него же нет и не было. Наоборот, ВР вставляла дубины в колеса, потому что все предложения Зеленского не были поддержаны. Это факт? Факт.

Новости по теме

Ведущий: Ну, уже со следующей недели, возможно, легче будет. И Рада своя, и правительство.

 Кравчук: Ну, наверное с недели – нет, потому что, вы же понимаете, сначала надо конституировать ВР, образовать комитеты, комитеты должны рассмотреть состав правительства, президент должен подать предложение о премьере. То есть, думаю, где-то в середине сентября, возможно, уже можно будет говорить о рычагах, которыми президент Зеленский будет управлять.

Ведущий: Не могу обойти этим самым вопросом об ошибке, возможно, не фатальной, такую знаковую фигуру, как Юлия Тимошенко. В чем ее ошибка?

 Кравчук: Вы говорите "фатальная", я фатальной не знаю. А вы знаете ее?

Ведущий: Говорю, что пусть не фатальной.

 Кравчук: Ошибка Юлии Тимошенко в том, что она не очень глубоко изучала людей, которых выдвигала в народную власть. Она верила людям, и все те, кто был с ней, отчего-то – ну, не все, а многие – встали против нее. Я думаю, что ее вера в возможности людей без проверки и без глубокого знания души каждого человека есть ошибка. Но у нее есть и позитив: она ко всему подходит аналитически. Вот когда она шла на выборы президента, она имела программу выхода Украины из кризиса. Я читал всю ее эту программу. Каждого ли кандидата – ну, не каждого, а пять первых читал. Я вам скажу, это огромная, колоссальная работа с большим анализом и с большими возможностями. И третье. Как у женщины, у нее есть душа. Я знаю, что не все в это верят, но я могу сказать вам: она по-человечески подходит к системе власти. По-человечески – это важно.

 Ведущий: Почему ни один из вас, президентов и премьер-министров, не выстроил такую систему кадрового роста, по которой вы сами преодолевали вот эти карьерные ступеньки? Почему вы все окружали себя проходимцами, которые в итоге теряли и ваши достижения, и вашу репутацию, и вредили стране?

Кравчук: Потому что проходимцев очень много. Я уже вам сказал, в ВР во время моего председательствования было 370 коммунистов из 450 депутатов. Эти 80, которые пришли, в основном люди, являющиеся национал-патриотами: Чорновил, Лукьяненко, многие другие, которые пришли из мест ссылки, часто... которые были под давлением, у которых также не было большого опыта управления или никакого опыта управления государством. Они были патриотами, они словом били до потери сознания, но знаний по управлению у них не было. И поэтому собрать такую ​​команду из тех людей... А вы знаете, что в Украине было 3 млн 500 тыс. коммунистов? От звеньевой до.... Коммунисты, коммунисты, коммунисты. Из них выбрать силу с новым мышлением, с новым видением, с новой философией… Демократия, конкуренция, управление, свобода, права - это слова, которые никогда не употреблялись в советской системе, партийной системе и не имели нагрузки. Поэтому найти такую ​​команду было непросто. И как мне, так и Кучме. Только здесь сыграла роль уже фигура самого президента, его воля, сила, знания. Его, скажем, внутреннее содержание человека: как он видит себя в обществе и как он видит общество. Поскольку подхалимов... Они приходили каждый день. Ну, я же говорю, что я чувствовал. И каждый день: "Леонид Макарович, да, это правильно, делайте. А этого вам не надо касаться, мы сами это сделаем. Мы знаем, это не ваш вопрос". Если человек в это поверит, передаст фактически полномочия...

Ведущий: И не будет пристальным, не так ли?

Кравчук: Да. Был, скажем, у Леонида Кучмы глава администрации ...

Ведущий: Табачник?

Кравчук: Табачник. Так все говорили, что Кучма служит администрации Табачника. Он принимал так, как Медведчук принимал на себя некоторые полномочия, которые должен выполнять только президент. Почему я и сейчас говорю: слушать можно всех (и главу администрации, и министров, и депутатов, и руководителей фракций). Слушать, но делать выводы и действовать можно только слушая президента. Только он, избранный народом, имеет право и уполномочен говорить с народом. Все остальные могут выражать свои мысли.

Ведущий: Это правда, что Ющенко сразу после его инаугурации советовали забыть о обещаниях Оранжевого Майдана и не назначать Тимошенко премьер-министром?

Кравчук: Ну, то, что была борьба между Тимошенко и Порошенко... Потому что было две кандидатуры премьера: либо Порошенко, либо Тимошенко. Но победила Тимошенко, потому что она тогда на Майдане сыграла очень важную роль, и люди это увидели. И это могло для Ющенко стать недоразумением – обойти Тимошенко. Поэтому с тех пор Порошенко отнесся и относился, и относится к Тимошенко крайне негативно. Я это знаю, потому подтверждаю.

Ведущий: Вот когда Ющенко говорили не назначать Тимошенко премьером, говорили: "Виктор, она тебя съест".

Кравчук: Говорили. Но у него было безвыходное положение. Не назначить Тимошенко - скомпрометировать Майдан, волю Майдана. Идея Майдана - надеялись, что она вступит в силу и дальше пойдет, пойдет, и Ющенко примет силу Майдана в свои руки и будет превращать Украину... А не назначить Тимошенко - это принизить роль Майдана. И он это понимал. Поэтому у него было просто безвыходное положение. Он был вынужден назначить Тимошенко.

Ведущий: За всеми этими взаимоистреблениями не профукали ли субъектность самой Украины отечественные чиновники, и уже и не заметили, как стали марионетками, зависящими от воли кого-то со стороны?

Кравчук: Ну, мы точно не могли не профукать, да еще в таком объеме. Ну, скажем, люди лучше запоминают примеры. Приехала к нам Тэтчер, выступала в ВР и заявила, что нам нужно думать о России, также о Советском Союзе, который, по ее мнению, начинает модернизироваться. Приехал к нам Буш (уже я был тогда председателем ВР). Выступая, сказал, что не надо разрывать отношения с Россией, что надо помогать Горбачеву демократизировать Россию. Основные советники в Америке, в других странах говорили о том, что без России нельзя будет преобразовывать демократическую Украину. Повторяю, без России. И они смотрели на Украину через призму, сквозь бинокль Кремля. Я это говорю из своего опыта, это не просто фантазия. Украина не выступала тогда для них как государство. Она выступала как часть России. Я приехал в Бельгию, и министр (я не буду называть)... Я говорю: президент Украины. Познакомился, сидим.

А он говорит: "А сколько вас? Где-то пять миллионов?".

Говорю: "Да нет, 50".

"Не может быть. Вы ошибаетесь. "

Говорю: "Ну, как я ошибаюсь?".

Не знал, поверьте мне. Об Украине не знали и сегодня на бытовом уровне еще не знают так, как знают о других странах. И вот представьте себе эти условия, в которых, начиная от России и других, от Запада и США и других: можно было сразу стать субъектом в полном смысле этого слова? Плюс добавилась бедность, зависимость. Мы же 25 лет ориентировались на Россию. Когда говорят, что там при Кучме или при Ющенко росло производство, то за счет чего? Вот я задаю вопрос. За счет новых налогов, которые переходили с Запада, и за счет продажи наших товаров на Западе? Ну, кроме сырья, хлеба, зерна, все шло из России. И вдруг теперь уже, вот на днях, мы переориентируемся на Запад. А как можно переориентироваться, когда у нас нет еще полной рыночной силы и мы не можем быть конкурентоспособными на западных рынках? То есть объективные предпосылки, или условия, были такие, что стать субъектом большой силы, имея влияние России, не имея своей полноценной армии и управления полноценного... Мы перешли в такую ​​зависимость. Поэтому я хочу, чтобы это поняли: это не только ошибки, хотя к этому добавились и ошибки, каждый допускал свои ошибки, но это объективные условия.

Ведущий: Странно, не правда ли, в День независимости говорить о зависимости?

Кравчук: Странно. Ну, мы же... Видите ли, сегодня я общался со многими людьми, звонят, я звоню, говорю: "Что есть для вас независимость? - Выходной день". А некоторые говорят просто, что это не праздник. Чтобы люди почувствовали независимость, не просто как политическую волю, а почувствовали в каждом шаге своей жизни, почувствовали, что они сформировали власть, которая им служит, почувствовали, что все вместе мы работаем над проблемами и живем в этих проблемах (не то, что одни богатеют, а другие беднеют), они по-другому относились бы к независимости. Поэтому нужно время. Я верю в то, что наступит момент, когда мы посмотрим на Независимость как на момент истины, как на время, ту силу человеческую, в том числе и на референдуме в 1991 году, которая дала нам право и возможность использовать свои знания, свою волю, свою силу, свою веру и творить новое государство.

Ведущий: Крым аннексирован или подарен?

Кравчук: России? Ну, в принципе, он аннексирован, только мы могли... Вот я вам скажу откровенно, я не могу вам точно сказать, могли ли мы отстоять Крым, не могу. Но отдать без единого выстрела мы не имели права. Я говорил со многими людьми, военными чиновниками. Они убеждали, что мы могли по крайней мере не упасть на колени. Могли. Но был еще один вопрос. И это правда. Западные наши нынешние партнеры (тогда они еще не были такими партнерами) говорили: "Не раздражайте Россию, чтобы не началась третья мировая". Я размышляю над этой темой много и в конце концов пришел к выводу: они мыслят глобальными категориями. Конечно, жизнь каждого человека - это главное, и в демократических обществах это ценят. Ценят и в Америке, и в Германии. Но если говорить в глобальном плане, то третья мировая в нынешних условиях - это для них в тысячи раз страшнее, чем проблемы Украины. Для нас – по-другому.

Ведущий: Итак, Украина снова принесла себя в жертву во имя…

Кравчук: Не принесла, она сама не принесла, обстоятельства. А где жертва? Украина не жертва, Украина защищается от России, защищается изо всех сил, и Россия остановилась. Если бы Украина была жертвой, она (РФ. - ред.) уже давно прибрала бы Украину к рукам. Мы сильные, мы бьемся, мы погибаем, но защищаем и будем защищать. Я уже не раз говорил и вам скажу: пока у меня есть зрение и руки, я буду на своем пороге убивать каждого, кто придет в мой дом. Каждого. Как враг. Буду убивать. Другого выхода нет. И каждый человек должен это себе сказать. И добробаты, которые образовались, когда не было ничего, ни власть, никто, они были запуганы, бегали направо-налево, не знали, куда вперед идти. Пошли эти добробаты и остановили врага. Это реальный факт. И нельзя этого не учитывать. И поэтому я говорю: нельзя Украину называть жертвой. Она – борец и она победит.

Ведущий: Вот сейчас, когда и период отпусков, призывают отдыхать в Украине, главы городов, поселков хвастаются своими достижениями: что они сделали, как у них хорошо, какая инфраструктура, как у них люди работают и зарабатывают. Но почему тогда граждане Украины, которые выехали из Луганской, Донецкой областей в Украину, не могут полноценно обустроиться в другом месте и в другом городе?

Кравчук: Ну нет у нас такой возможности! Это колоссальные деньги, чтобы каждому человеку - рабочее место. Оно стоит огромных денег. А здесь речь идет о жилье, о месте, о работе, об инфраструктуре, о школе, о лекарствах. То есть речь идет о том, чтобы человек жил в нормальных условиях. У нас нет такой силищи денег. Поэтому я выступаю с одной важной инициативой. Я считаю, что государства, подписавшие Будапештский меморандум, и другие государства должны создать вместе с нами фонд поддержки и помощи разрушенной инфраструктуре Донбасса и помощи людям, которые вынуждены в силу агрессии покинуть эти места. Фонд. Я вам скажу, почему у нас есть такое право. Каждая ракетная шахта, которая несла боеголовку, стоила миллиард долларов. У нас их было 175.

Ведущий: Приплюсовываем. Умножаем.

Кравчук: Умножьте. Теперь дальше. США выделили нам 750 млн. Всё. 750 млн. А для того чтобы все это вернуть, все затраты, надо 175 млрд тех долларов. Не сегодняшних. Есть, есть у нас право ставить такой вопрос. Скажите, пожалуйста, хотя бы один президент Украины поставил этот вопрос в своем выступлении в ООН?

Ведущий: Отчего? Боязно?

Кравчук: Не знаю почему. Боятся. Боятся. Должны были сказать, что мы, Украина, добровольно, руководствуясь гуманными целями, целями интересов не только украинцев, сделали такой шаг. Состоялась будапештская встреча, где написано, что государства (перечислены какие) гарантируют Украине территориальную целостность, неприкосновенность, суверенитет. Где оно? Где оно? Это нам стоило не только денег, силы, не знаю чего. Почему мы не можем поставить вопрос "сотворим фонд поддержки"? Это справедливо и заслуженно. А для того чтобы это сделать, нам нужно, чтобы наши президенты и члены правительства, ВР, где бы они ни были, ставили этот вопрос откровенно, принципиально и на всю силу голоса. Вот тогда убедим. Другого я сейчас не вижу. Восстановить нашими возможностями... Ну вот прекратится, даст бог, война. Восстановить Донбасс, восстановить разрушенное... Я просто... Это трудно представить, сколько нужно средств. Это первое. Второе. Открыть дорогу инвестициям. Мне нравится, что президент Зеленский призывает вносить инвестиции в Украину, но я думаю, сначала надо закон принять, где было бы гарантировано для инвестора предоставление своих денег, гарантирована их сохранности и возврат. Потому что любителей, рейдеров, к сожалению, у нас очень и очень много.

Ведущий: Так в чем же тогда разница между высокой должностью и ответственной?

Кравчук: Всякая должность является ответственной, я не думаю, что здесь надо делить. Вне зависимости от величины должности. Малый объем работы - значит, меньше ответственность. Поднимаешься на уровень государства - высшая ответственность. В зависимости от того, какую работу делает человек. У врача, например, больше ответственности, чем у другой профессии, у учителя - тоже. Две профессии, которые выше всего: одна занимается духом, а другая - телом. Это надо учитывать, это человек. Вокруг человека должна быть создана аура, пространство доверия, пространство ответственности и пространство любви. Тогда люди будут жить комфортно.

Ведущий: По вашему мнению, какой успех на недавних парламентских выборах имела бы политическая партия, воображаемая политическая партия, в которой первая пятерка была бы Кравчук, Кучма, Горбулин, Александр Омельченко?

Кравчук: Не выбрали бы никогда. Люди не выбрали бы, и правильно сделали бы. Потому что это уже прошлое.

Ведущий: А опыт куда?

Кравчук: Есть опыт прямого управления. Вот когда говорят, почему не приглашают иностранцев в государственное управление… Огромная ошибка приглашать иностранца на должность министра, премьера, вице-премьера, любую государственную должность, потому что он живет и жил в других условиях и он не знает ситуации. Но приглашать его можно и нужно как советника, чтобы он вам, который знает Украину хорошо, который знает ментальность, который знает людей, который в глаза смотрит и знает, человек хочет украсть или пообедать, совет принимает, но своей силой, своими знаниями вводит его в жизнь. Иностранец этого сделать не может. Поэтому опыт - да, но не в управлении. Я против возвращения к управлению людей даже с большим опытом, даже со знаниями. Ну, вот скажем, я могу сказать: "У меня большие знания". Но нет, я никогда в жизни даже не помышляю о должности. Если бы ко мне обратились с вопросом, я бы откровенно сказал: "Я думаю так". Но сегодня настолько мир пошел вперед, что, может, я уже думаю категориями, которые не вписываются в глобализацию, в IТ-технологии и т. д., может, я уже отстало думаю. Каждый человек должен сам себя оценивать правильно.

112.ua

Ведущий: А разве неправда, что во все времена люди одинаковы?

Кравчук: Неправда. Те люди, которые были сто лет назад, и нынешние - это совсем другие люди. Они по-другому думают, по-другому воспринимают, у них нервная система стала открытой. На них влияет столько всего. Выходишь в город, идешь по улице, смотришь направо, налево, чтобы тебя не придавили случайно. Ну не было же такого сто лет назад. Даже в советское время. Вы знаете, сколько было иностранных автомобилей в Киеве? Четыре. Четыре штуки.

Ведущий: Ну, не у каждого гражданина был и отечественный автомобиль, не так ли?

Кравчук: Это одно. Я говорю об иностранных. Сейчас все почти иностранные. То есть мир меняется, и это нормально, что люди не могут жить в том же режиме, с теми же представлениями, с теми же знаниями. Я в 1991 году, президент Украины, впервые держал в руках мобильный телефон. Я открыл Украине мобильную связь. Пришел в Министерство связи и впервые поговорил по этому телефону с послом Украины в США (тогда там был господин Белорус), впервые в жизни. Вы знаете, для меня это было что-то невероятное. Без провода, без ничего, я слышу голос посла своего за тысячу километров. А тогда мне подарили этот телефон, вот такого размера. А сегодня вот такой - в нем все. Сегодня давал интервью российскому телевидению, на столе стояло такое. Я с ними говорил. Вижу их, они видят меня. То есть ну нельзя... Эти люди, которые живут сегодня, дети, они настолько другие, настолько осведомлены, настолько эмоционально возбуждены, потому что жизнь их все время принуждает к этому. Совсем другие нужные приемы воспитания, приемы обучения, приемы родителей к своим детям, потому что часто родители живут старыми представлениями, а дети их опережают. Не потому, что они такие, а потому что окружающая действительность изменилось.

Ведущий: Ну, так всегда было, что новое поколение все же более развито, идет на шаг впереди тех, кто старше. Но из поколения в поколение, например, передается от некоторых родителей такое: зачем ребенку учить тот или иной предмет, если в жизни оно ему не понадобится. Как будто они знают заранее, что в этой жизни пригодится.

Кравчук: Это философия людей, которые не испытали на себе этого. Они рекомендуют, не зная реального дела. Часто ты не знаешь, что понадобится тебе завтра. Никто не может знать. Ты попадаешь в другую ситуацию и думаешь: "Чего ж я этого не знаю? Почему не учил? Была же возможность".

Ведущий: А что вы посоветуете изучать?

Кравчук: Изучать? Ну, во-первых, каждый украинец должен знать свою историю, я с этого начну. Каждый украинец должен знать много языков, но основной язык должен у него быть украинский. Каждый украинец должен знать современные формы и методы информативного воздействия. Обязательно. Потому что если он не имеет представления о компьютерах и прочем, то он сразу покажет свою отсталость. Он знает, что у него должна быть информация, и он должен ею пользоваться. Я... Мой 86-й год скоро закончится. Это уже немало. Я говорю откровенно: я каждый день сажусь за Фейсбук. Ежедневно что-то пишу. Ежедневно что-то передаю. Вот только я ехал к вам - передал статью, которая называется "Нужно ли финансировать партии?". Интересная тема? Интересная. Партия ничего не сделала никому. Наоборот, принесла горе, а ей надо давать миллионы гривен, потому что так на Западе. Так на Западе партия что-то делает, чтобы жили люди, а здесь - наоборот. То есть я к чему это веду... Что каждый человек, независимо от возраста, должен жить как-то. Я не достигну высот, потому что это уже невозможно, у меня не хватит ни времени, ни сил. Но я хотя бы буду в теме, я не буду белой вороной. Это главное.

Ведущий: Ну, а есть такие знания, которые вам на протяжении более 80 лет так и не понадобились?

Кравчук: Ну, если взять независимость Украины, то основные знания, которые у меня были (диалектический материализм, исторический материализм, теория научного коммунизма, научного атеизма), они мне совсем не нужны были. Но это было время такое. Я думаю, что я здесь не являюсь характерным примером. Надо взять людей, которые этого не изучали никогда, и та наука или те предметы, которые они изучали 10 лет назад, понадобились ли они им сегодня. Так вы бы получили более точную информацию.

Ведущий: По вашему мнению, господин президент, кто сохранит и разовьет Украину? Хитрые, как Кравчук? Или умные, как Леонид Макарович?

Кравчук: Вы меня рассмешили. Вы знаете, я думаю, сохранит Украину ее народ. Никакой Кравчук, никакой Зеленский, никакой Кучма или еще кто-то не сохранит Украину. Они помогут Украине и народу Украины почувствовать свою силу, лишь бы могли помочь и работать на Украину, а не против Украины, независимо от их убеждений. Поэтому часто человек не знает, что он делает. Вот они, эти люди, которых... Они могут помочь. Но сохранить - просто нереально. Вот я призываю всех, не только тех людей, которые на высоких должностях. Всю интеллигенцию духовную, всю политическую, церковь, всех-всех помогать себе, людям, каждому строить Украину. А люди пусть слышат, пусть чтобы знали, что никто за нас ничего не сделает. Ну никогда! Если надеемся, что кто-то придет защищать Украину, - то это зря. Зря, потому что Украина для многих даже наших соседей является полем, которое они могут использовать для себя. И никто не будет думать сначала о нас, а потом о себе. Будут думать о себе. Но если объединим наши усилия, то никто не сможет так грубо использовать Украину. Поэтому я призываю убеждать людей, приглашать их помогать строить Украину вместе. Потом будем разбираться, кто сделал больше, кто сделал меньше. И помочь нам разобраться – поможет история.

Ведущий: Господин президент, я вас еще раз поздравляю с Днем независимости Украины и благодарю за этот разговор.

Кравчук: Я вам также желаю, чтобы... Вы еще молоды, я вижу, ну по крайней мере внешне и вижу по слову, по внутренним убеждениям, что вы человек с молодым мнением, с молодой силой, с молодой верой. Я хочу, чтобы вы работали на Украине, и те, кто нас слушает, работали также вместе на Украину. Удачи вам. Мое почтение.

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>