Лех Валенса: Россия проиграет битву за Украину

Экс-президент Польши Лех Валенса в интервью Элине Бекетовой для ее авторского проекта 112 International Insight рассказал, почему поддерживал политику Виктора Януковича и почему считает, что Европа движется назад в своем развитии

Лех Валенса: Россия проиграет битву за Украину
112.ua

112 International Insight

Проект Элины Бекетовой

Экс-президент Польши Лех Валенса в интервью Элине Бекетовой для ее авторского проекта 112 International Insight рассказал, почему поддерживал политику Виктора Януковича и почему считает, что Европа движется назад в своем развитии

Элина Бекетова: Господин президент, вы планировали, если станете президентом Польши во второй раз, то Польша вместе с Украиной и Белоруссией войдут в ЕС. Польше это удалось в 2004 году, в Украине до сих пор нет. Почему?

Лех Валенса: Допустил ошибки. Я отложил это дело на время моей второй каденции, потом проиграл выборы. Второй каденции не было, и дело прервалась. Мой преемник был слабоват, имел другой взгляд на это дело и не смог мою концепцию реализовать. Очень мне жаль. Другой мир был бы, если бы Украина была вместе с нами и в Европейском Союзе, и в НАТО. Мы бы набирали темп, были бы сильнее вместе. И то была моя идея, но не удалось ее реализовать.

В декабре 2014 года вы похвалили тогдашнего президента Януковича, сказали, что он хорошо играет, потому что он забирает все, что нужно из России, но знает, что будет в Европе. Вы действительно верили в то, что за время президентства Януковича Украина могла присоединиться к ЕС?

На протяжении всей жизни я боролся не с людьми, а с системами. Мне не важно было, кто возглавлял вашу державу, даже в Польше с моими врагами (с Ярузельским) я имел договоренности. Я никогда не боролся с людьми, даже со своими врагами. Я боролся с системами. И, конечно, некоторые вещи в деятельности Януковича мне нравились, но, конечно, не все. И казалось мне, что он идет в хорошем направлении. И в этот способ я его поощрял.

Но Украина до сих пор не в ЕС. Когда, как думаете, это будет возможным?

Я был воспитан так, что нет свободной Польши без свободной Украины. И пока вместе с Украиной не будем совместно двигаться вперед, не будет покоя и мира в этой части мира. Будут вспоминать нехорошие вещи из прошлого. Я такое предполагал, и то, что сейчас происходит, подтверждает мои прогнозы. То есть Украина не может в настоящее время идти вперед, и поэтому мы двигаемся назад.

Что мешает нам идти вперед?

Европа не была готова. Не было людей, которые мыслили так, как я. И тех, кто стремится к этой цели. И в связи с тем, Европа сейчас немного движется назад. Украина - большая страна, богатая в сельском хозяйстве. Будучи в ЕС, большинство работников сельскохозяйственной сферы уже не будут там работать. Для них лучшим способом является тормозить это развитие и блокировать вход Украины в ЕС. Я старался набрать темп в этом процессе, но, к сожалению, не удалось.

Новости по теме

Я так понимаю, что причины такие же в вопросе, почему Украина до сих пор не в НАТО? В Альянсе не понимают, что им нужна Украина?

Это люди, которые имеют другой способ мышления, чем я. Согласно моей теории, увеличение членов НАТО уменьшило бы угрозы для этого блока. Увеличение членов НАТО повлекло бы рост мира и согласия в Европе и уменьшение возможных противостояний. И во время второй каденции хотел бы убедить, что этот выход был бы наилучшим. Но к сожалению, не имел второй каденции. В целом мире имел страны, которые поддерживали эту концепцию. Очевидно, я о ней не кричал, не произносил, потому что знал, что меня подслушивают. Всегда, когда выезжал за границу, то больше работал для Украины, чем для Польши. Хотел выполнить эту концепцию. Но не надо было говорить, а надо было делать, и именно так я хотел поступить. Но к этому еще вернемся.

Понимаю, что очень сложно это прогнозировать, но сколько лет понадобится Украине, чтобы войти в ЕС или в НАТО?

Мы уже опоздали. И сегодня проблемы, которые есть с Россией, и вообще нестабильность - это потому, что мы опоздали с реализацией. А потому должны делать все, чтобы догнать потерянное время. А потерянное время влечет за собой дополнительные проблемы. Вхождение в ЕС упорядочило бы украинскую экономику, всю политику и позволило бы развиваться. Потому что вы имеете большой потенциал, но пока это заблокировано.

В декабре 1991 года Польша была первой страной в мире, которая признала независимость Украины, если бы вам тогда сказали, что Россия аннексирует Крым, нападет на востоке Украины, вы бы в это поверили? Как сегодня закончить войну и вернуть контроль над Крымом?

Это было бы невозможным, и это плохо. Это не тот мир, в котором можно делать такие вещи. Мир, Европа, сегодня строятся таким образом, чтобы нивелировать барьеры и выравнивать шансы и степень развития. Россия зато идет обратно. И должна проиграть эту битву и она ее проигрывает. Она проиграла бы быстрее, если бы Украина вошла в ЕС и НАТО. Если бы вы выровняли все шансы и снесли все барьеры и границы. А Россия, глядя на это все, тоже не применяла бы тех вещей - они не из этой эпохи. Проблема заключается в ликвидации барьеров в понимании между народами. Сколько мы пролили крови, когда боролись с Германией? И нет сегодня границы. И никому нет от того проблемы, потому что это не та эпоха. И Россия опоздала, она не имеет той степени умственного развития, как в целом мире. Она использует модель развития из другой эпохи, которая в сегодняшние времена не является действенной и должна проиграть. И технология сегодня нас вынуждает к разрушению тех барьеров. Как наши деды и прадеды придумали велосипед и немного техники, так и мы должны из разных частей построить государства, страны - и Украину, и Польшу. А как мы придумали интернеты, самолеты, много других вещей, то должны сносить границы и больше открываться, строить большие структуры.

Но несмотря на те проблемы Российской Федерации, она все равно взяла и напала на Восточную Украину и аннексировала Крым. Как теперь это заканчивать? Есть какой-то рецепт?

Потому что она, Россия, находится в старой эпохе. А мир в новой эпохе. Мир увеличивает структуры и разрушает границы. Из всех стран Европы мы делаем одну объединенную европейскую страну. И уже даже европейский континент мы делаем глобальным. Нет границ для интернета, спутникового телевидения, для самолетов - даже не знаем, откуда глобально управляют движением самолетов, не знаем, с какого места. И стиль России, которая сегодня нападает на Крым и на Восточную Украину, он не подходит до сегодняшних времен. Она должна проиграть эту битву и она ее проигрывает.

Все зависит от того, будем ли мудро идти в этом направлении. В этом поколении мы действительно много сделали. И в Европе сейчас нет границ. Только есть проблемы с Россией, что нам препятствует приобщить как можно быстрее в Европу Украину и Беларусь. Россия имеет старые интересы, которые не будут в сегодняшние времена приносить позитивные эффекты.

Новости по теме

То есть рецепт в единстве Европы и изоляции России? Таким образом показывая, что Россия – это старый мир?

Нет, это не так! Есть необходимость увеличения структур. Препятствует нам в этом поведение России и старое мышление. Препятствует нам старая ментальность и ошибки, грехи, допущенные в той эпохе. Но мы вышли на этот путь, и то, что творится в Европе - это и есть путь будущего. Европа не будет развиваться без Украины, которая будет прочно интегрированной. Украина должна быть в Европе, должна быть в тех структурах. Иначе имеем плохие интересы. Чем больше Европа будет развиваться, тем больше будет нуждаться в Украине, Белоруссии и в том направления. И то без завоеваний - благодаря развитию.

Много ли делает Европа для Украины? Вот вы говорите, что нет Европы без Украины. Возможно, можно делать больше?

Европа должна как можно быстрее интегрироваться. Тогда она будет иметь большую силу идти навстречу Украине. Сегодня она имеет много проблем с соединением, поэтому она имеет проблемы с Украиной. Делая хорошо, соединяя Европу, замечаем: "Сейчас. Сейчас...". Но нельзя объединять Европу, не имея общего фундамента. Европа так глубоко разделена, что каждый имеет немного другой фундамент, другие религии, другие способы решения между странами. И встал вопрос - на каких фундаментах строим это единство Европы, готовясь к вхождению Украины? Когда мы имели целую Европу христианской - отвергли это. В это место вошла идеология коммунистическая и другие. И мы от этого избавились. И сегодня нет общего фундамента. Возникает вопрос - как мы развиваемся? Когда возникает проблема, то всегда аудитория или зал делится на две части. Половина хочет строить только на свободах - все люди в Европе и в мире одинаково свободны, могут создавать любые организации, на это есть свободный рынок, и половина из них придерживается такой концепции. Вторая половина говорит - ничего не построите! Популизм, демагогия уничтожают эту идею. Должны то европейское будущее строить на фундаменте свободы. Но эти ценности в Украине должны быть согласованы. Речь не идет о вере, речь идет о согласованных ценностях. Между разными верами, между неверующими согласованы следующие десять условий. Или маленькая Конституция для всей Европы, которая базируется на глобализации. Если бы это удалось согласовать, было бы проще строить. Тогда был бы вопрос - а какая экономическая система? А что с демократией? Когда увеличенные структуры вызывают больший популизм и большую демагогию? А из менее актуальных вопросов было бы - а что сейчас означает "левые", что значит "правые"? Это - старые понятия, сейчас это ничего не значит. И эти вопросы возникают в результате этого развития. Пока не согласуем этого всего, трудно идти вперед.

В сентябре 2015 года в интервью российской "Новой газете" вы сказали, что не против встречи с Путиным, говорили об интеграции Европы в Россию и России в Европу. Возможно, выходили с официальными предложениями относительно встречи с Путиным и что бы ему сказали?

Я бы отметил, что он является очень умным человеком и обратил бы его внимание на развитие Европы и мира и то, что в сегодняшние времена нельзя идти такой дорогой, которой он идет. Путин имеет большие внутренние проблемы. В России есть много других народов. И чтобы не разрывать Россию, он хочет крепче держаться за власть. Много опасного оружия находится на территории этих народов, и если они получат независимость, то что будет с этим оружием? И эта сложная ситуация очень связана с будущим. Не все понимают проблемы Путина, и поэтому идут напрямую, а это не так просто.

Но пока с официальным предложением относительно встречи с Путиным господин Валенса не выходил?

Я ничего не делаю, потому что Путин имеет другие проблемы, а я уже на пенсии. Следовательно, не много вешу, чтобы быть партнером Путина в разговоре. Таких желающих к разговору с Путиным есть больше.

Давайте поговорим об экономике. Автор так называемой шоковой терапии для Польши Лешек Бальцерович – сопредседатель группы поддержки реформ в Украине. Почему ему удалось совершить экономический прорыв в Польше, а в Украине мы пока этого не видим?

Много есть причин, которые объясняют, почему Польше удалось совершить экономический прорыв, а Украине – нет. В Польше было много свидетелей демократии и свободного рынка, рыночных процессов и капитализма, а в Украине таких не было. Мы имели много сфер: сельское хозяйство, ремесло, которые были частные, и к сожалению, в Украине таких не было. Не было кем и не было как предлагать выход из кризисной ситуации в Украине. Украина требовала сотрудничества, и к сожалению, Бальцерович в то время не мог помочь Украине. И поэтому я Бальцеровича поддерживал в Польше, но и обращал его внимание: хорошо, что поддерживаешь свободную экономику, но помни, что люди не успевают за тобой. Итак, закрывай государственные фабрики, фермы, и хорошо это делай. Но надо иметь рядом с собой брата, который придет и попробует что-то спасти из той руины. А то твой брат должен знать, сколько денег имеет Польша, на сколько может рассчитывать, что мир ей поможет. Кого-то надо выучить, кому-то - предоставить квалификацию, помочь им, чтобы больше людей почувствовали эти изменения и реформы. А он тех людей оставил в Польше - мол, пусть каждый спасается. Но как спастись, если здесь нет никакого движения? А в Украине еще хуже - еще больше людей, которые не имеют шанса на старт. И надо было думать - что делать с людьми, которые не имеют старта? Поэтому я сильно дискутировал с Бальцеровичем, чтобы в Украине он применил ту модель, с моими предложениями.

И ему это не удалось сделать, как думаете?

Немного - да, но на сколько? Можно было помочь ему. Возьмем фермерство - у нас закрылись госпредприятия, и земля пустовала. А я предлагал - пусть ту землю поделят и отдадут людям на 10 лет. Не давать людям денег, а сказать – имеете вот, и что-то с этим делайте, потому что вы умрете. 10 лет будет спокойствие, это вам на 10 лет. Тогда бы не пустовало, а люди бы этим занялись. А за 10 лет мы бы придумали, что с этим сделать. Или корабельный завод - предлагал, чтобы дать людям займы - сто, или даже тысяча человек купили бы тот завод за ценные бумаги. Я предлагал людям займы, и если бы люди в это время выкупили этот завод за ценные бумаги, то они бы задумались, что с ним сделать. Может, не корабли строить, но использовать ту собственность. А так мы оставили этих людей, оставили те машины, и что было делать? Мы отделились от СССР, а 99 и полпроцента элементов того корабля шло из Союза. Мы потеряли рынок сбыта, всякую кооперацию, все потеряли, а завод был, но что делать? Это была ошибка Бальцеровича, который говорил, чтобы мы все это оставили, и сделал ошибку. То была ошибка. Я имею надежду, что в Украине он исправил те ошибки.

В Польше сейчас новое правительство. Как вы думаете, Матеушу Моравецкому удастся наладить стратегическое партнерство, в частности, с Украиной?

Мы должны это сделать: когда двое дерутся, то третий всегда этим воспользуется. Мы должны сойти с этой концепции и найти возможность к сотрудничеству. А в разногласиях спокойно когда-то разберемся, но это не является частью движения вперед. И поэтому, в этой теме желаю ему, чтобы удалось.

Вы говорили, что нет свободной Польши без свободной Украины. В последние месяцы мы наблюдали конфликт на фоне исторического прошлого. Как найти взаимопонимание в этой ситуации?

Должны понять, что была такая эпоха, до конца 20 века. То была эпоха земли. За землю вели войны, мы передвигали границы - таковы были интересы той эпохи. Допустили много ошибок - и одни, и другие. Сейчас живем в другой эпохе - эпохе интеллекта, информации и глобализации. И мы теперь стали потребителями в массовом масштабе. Больше тратим денег на произведения интеллекта - автомобили, интернет и много других вещей. Сегодняшняя эпоха имеет другие интересы. И мы должны жить в этой эпохе с теми интересами. И там те проблемы оставить в прошлой эпохе. Но это все должно быть в сознании и одних, и других. Я не знаю, может, должно вымереть то поколение, которое что-то помнит, а новое поколение сделает то, о чем говорим. Но стараемся что-то здесь сделать, и я пробовал, и буду пробовать.

Каково будущее Украины, России и Польши?

В соответствии с логикой и мудростью, мы идем в сторону большого мира и братства. Войны и добывание территорий оставляем в прошлом. Только как оторваться от той эпохи? Как быстрее идти в эту сторону? Нет выбора - мы обречены на покой, развитие и братство. Тоже задаю себе вопрос, сколько еще крови надо пролить, чтобы наконец идти в сторону сотрудничества и понимания. Я надеялся, что во время моей власти удастся это сделать, но, к сожалению, мне не удалось. И существует вопрос, нужна ли будет еще одна революция, или можно будет обойтись без этого. Много людей говорит, что мир всегда доходит до такого развития, как мы пришли, и применяются силы, которые уничтожают целые цивилизации, и снова начинаем сначала. И сейчас изобретают много технических вещей, которые уже высшие цивилизации когда-то давно имели. И они не могли найти общий язык и уничтожили друг друга. Кто-то даже говорит, что на Марсе была жизнь, и тоже так уничтожилась. И для меня вопрос, ну, собственно, или спасемся, или еще раз уничтожим себя.

Новости по теме

Лех Валенса - профессиональный электрик, отец 8-ми детей, лидер профсоюзного движения "Солидарность", Нобелевский лауреат, президент Польши – чем вы больше всего гордитесь в своей жизни и что бы изменили в своей жизни?

Это просто этапы жизни, я был просто воспитан как обычный гражданин. На каждом этапе я старался делать все, что в моих силах и быть лучшим. Но в условиях здоровой конкуренции. И каждый этап мне нравился, но я должен был двигаться вперед. И всегда существовал вопрос, с моей позицией я попаду в тюрьму, или получу повышение. И сейчас тоже есть вопросы, ибо то, что делаю, многим не нравится, меня пугают тюрьмой, а другие говорят, что пойду на повышение. И всегда руководствовался одной идеологией и всегда на разных этапах в разные места попадал. И скучаю по всему - хотел бы еще раз 20 лет... Но если бы было 20 лет, то жил бы в коммунизме... А мне это не нравилось.

И напоследок - ваш совет украинской власти и украинскому народу.

Простой совет: помогите себе сами, и мир вам поможет. Никто за вас работу не сделает - должны в своей стране найти компромиссы, а тогда мир будет принимать подобные решения. И помните, что ни одно поколение не имело таких шансов, как сегодня - шансы на мир, на развитие и на благосостояние. Только проблема, чтобы мы сами этого хотели. И если нам удастся построить Украину, то мир будет красивее. Чего вам и себе желаю. Аминь!

Беседовала Элина Бекетова

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров