Леонид Кравчук: Как только откроется продажа земли в больших масштабах иностранцам – это уже опасность

Леонид Кравчук: Как только откроется продажа земли в больших масштабах иностранцам – это уже опасность
112.ua

Леонид Кравчук

Президент Украины 1991-1994 гг.

Мага: О наболевшем и особо остром мы сегодня говорим с первым президентом Украины Леонидом Макаровичем Кравчуком.

Леонид Макарович, когда вы были президентом, вам приносили социологию? Вы знали рейтинги поддержки Кравчука, и как оно влияло на вас тогда?

Кравчук: Тогда еще не было таких институтов, социологии. И не было интернета. Не было таких возможностей знать очень быстро настроения и мысли людей. И, собственно говоря, почему-то мы тогда не очень обращали на это внимание. Наша главная задача была делать то, что запланировано. Надо делать что-то. Когда ты что-то делаешь, ты забываешь о том, кто как думает. Главное, чтобы ты верил в то, что ты делаешь правильно.

- Здесь же тоже времени не особенно много. Люди шли с обещаниями и говорили, что они их будут выполнять очень быстро. Об одном сроке только говорили.

- Есть вопросы узкие, маленькие, а есть вопросы большого масштаба. Украина – это вопрос большого масштаба. Человек, который живет в конкретных условиях, мыслит конкретными, абсолютно понятными и обозримыми категориями. Сколько нужно времени, чтобы сделать капитальный ремонт квартиры? А Украина больше в тысячи раз. Глубина проблем просто захватывает. А соседи не хотят, чтобы вы быстро строили.

- И вообще не хотят нашего восстановления.

- Да, хотят, чтобы нам было хуже. Я следил за социологией: у партии "Европейская солидарность" абсолютно нет ничего хорошего, что делает власть. И так много. Задаю вопрос: можно ли к президенту подходить с категориями конкретного домика, если еще и мешают его ремонтировать? Нет. Поэтому нам надо приучиться оценивать все справедливо. Я за свою жизнь видел в ВР столько мудрых людей, когда они были в оппозиции! Ну просто летят из него предложения, и он все может. Только пришел к власти – и ничего не может. Поэтому я хочу, чтобы мы научились критически оценивать ситуацию президента. Дайте возможность президенту выполнить свои обязательства. Не за один месяц. Не мешайте там, где он делает хорошо. Научитесь говорить на белое – белое, на черное – черное, а не красить все темными красками.

- А если вы начинаете делать ремонт и у вас есть деньги и время, вы возьмете плиточника, который до этого всю жизнь играл только на губной гармошке? Возьмете вы сантехника, который учил детей кататься на коньках? У меня впечатление, что с нашим ремонтом немного экспериментируют.

- Я с тобой могу согласиться на 100%. Но еще одно сравнение: Чехов – классик, но он был врачом. Выступил премьер сказал, что в апреле начнут строить дороги и что за пять лет Украина построит хорошие дороги. Я хотел бы, чтобы мы дали ему возможность это сделать, разве нет? Хотел бы. Поэтому дайте сделать и время – пять лет. Или мы посмотрим, что за год, умножим на пять и увидим, что получается. Тогда я буду говорить: не говори глупостей, премьер. А сейчас не надо забегать наперед.

- Я с вами абсолютно согласен. Но если они начнут строить дороги так, как весной сажать, то я уже начинаю немного сомневаться.

- Это другие вещи. Мы говорили о реальных вещах. А теперь мы говорим: посадить или не посадить. У меня есть претензии к каждому, кого я знаю: и к президентам, и к премьерам. Но мы это знаем из прессы или из заявлений прокуроров. Но мы не знаем реальных фактов, оцененных судом, и приговора не знаем. Поэтому нам не надо бежать впереди паровоза. Я не хочу, чтобы мы стали страной, где людей будут судить по заявлениям, обещаниям, словам, недоказанным фактам. Я знаю, сколько было высказано категорических, оценочных критериев относительно президента Порошенко. Но я не могу говорить, правильны они или нет. Я хочу сказать, что их надо подробно расследовать, доказать или не доказать и вынести в суд. Это наши все задачи. Но сделать это должны юристы: прокурор, адвокат, следователь. Не будем лезть туда, где нас не просят.

112.ua

Вопрос из зала: Вы поддерживали Зеленского. Дайте какой-нибудь хороший совет нашему президенту, особенно перед встречей в "нормандском формате".

- Я поддерживаю Зеленского и сейчас. Я посоветовал бы ему защищать Украину. Это не просто слова. Например, нужно говорить там откровенную и искреннюю правду: нас обманули Будапештским соглашением. Нас обманывают или делают вид, что нам помогают, в то время как только помогают на словах. С нами играют как кошка с мышкой. С нами говорят и обещают, а за нашей спиной говорят с Путиным. Я бы сказал так: мы – Украина, мы – великий народ. Начнем с того, что будем говорить друг другу правду и говорить то, что отвечает интересам украинского народа. Нам надоело слушать, а война продолжается, люди гибнут и мы относимся к этому очень болезненно, потому что пока гибнут наши люди. И мы не хотим, чтобы гибли люди вне Украины. Поэтому вместе сделаем так, чтобы наступил мир в Украине.

- Буквально на днях канцлер Германии Ангела Меркель позвонила Владимиру Зеленскому. Стоит заметить, что это была ее инициатива. А перед этим Зеленский общался с Путиным. Речь шла о газовых переговорах в трехстороннем формате Украина - Россия - ЕС. Москва планирует обратиться с призывом к Киеву, чтобы Киев начал прямой диалог с оккупированным Донбассом. Об этом заявил министр МИД Лавров. В то же время секретарь СНБО Данилов отверг возможность переговоров с боевиками на Донбассе. Вы говорите: не сдавать интересы Украины. Но Россия уже поставила свои требования. Не дожмут ли наши европейские партнеры присоединиться к ним?

- Я думаю, что Зеленский должен сказать: я никогда не буду путать праведное с грешным. А газовые переговоры здесь помогут нам, как мертвому припарка. У нас вопрос один: мир на Донбассе, мир в Украине. И Украина не является объектом, она субъект международных переговоров. Мы на это идем и будем идти. Относительно газовых переговоров, это вопрос хозяйственных судов. Я слышал Лаврова, что давайте садитесь сначала с боевиками, мы тут ни при чем, где-то сбоку - это все ложь. Не сбоку, а там, и у нас есть факты. Поэтому мы не будем вести переговоры с теми, кого не признал мир и даже Россия. 

- А почему не признала? С одной стороны, паспорта раздает, а не признала?

- Я думаю, что признать – это завязать с ними прямые переговоры и одобрить прямые соглашения или документы. А так Россия и там, и там. Это хитрость, и мы не можем на это соглашаться, но должны говорить об этом правду.

Новости по теме

- Хотят ли в Европе слышать правду? Мы слышим заявления Макрона о том, что надо сближаться с Россией.

- Каждый в обществе, которое идет путем демократии, может делать любые заявления, только не материться по телевидению. Пусть говорят, пусть ругают, а караван идет.

- Есть ли рядом с президентом Зеленским те люди, которые могли бы помочь ему разобраться в этой ситуации и не дать возможность "выжать" из нас то, чего хочет Россия, и в первую очередь то, в чем может подыграть Европа?

- Когда они сядут за стол, то там только убежденность и то, что ты знаешь, и твоя позиция. Там уже консультантов рядом нет. Подсказок по телефону или через наушники нет. Там есть позиция, а позиция определяется стратегическими национальными интересами Украины. Здесь нет больших сложностей отличить национальные интересы от национальных интересов России или другой страны. Зеленский знает национальные стратегические интересы Украины. Главное здесь мужество, воля, смелость сказать эти интересы. Как говорила Елизавета I, Английская королева, в 1584 году. Стояли войска испанское и английское, она стала перед своим войском и сказала: "Я знаю, что я хрупкая женщина, но я имею честь, мужество и смелость короля. И я поведу вас в бой". Три слова: честь, мужество, смелость. Каждый президент знает эти фразы. Дело в том, может ли он в силу своего интеллекта, мужества, силы стоять на том и сказать это откровенно всему миру.

112.ua

- А Зеленский может?

- Может, конечно.

- Вы с ним об этом говорили, вы знаете его позицию?

- Я верю, что он может. Я знаю, что может. Но я ему не давал таких консультаций. Он со мной не консультировался.

- Почему ни Россия, ни Украина не отказались от этого саммита, хотя позиции абсолютно разные?

- Я очень хочу, чтобы этот саммит состоялся. По крайней мере, что бы он ни решил, но я точно уже буду знать, кто есть кто.

- На чьей стороне будут Меркель и Макрон, как вы думаете?

- Это "кто есть кто" для меня является просто определяющей лакмусовой бумажкой. Чтобы потом перестать спекулировать, что кто-то хочет, а Украина не делает этого. Украина сделала те шаги, которые от нее хотели: согласилась на "формулу Штайнмайера", отвела войска на Донбассе, сделала еще ряд шагов, которые хотели от Украины, чтобы саммит состоялся. Украина пошла на это. Далее посмотрим, что же они скажут, все вместе взятые и прежде всего господин Путин. 

- Скажите, может ли быть так, что Россия поставит вопрос грубо: не будет транзита, если не будет мира на Донбассе. И на самом деле вопрос не столько в транзите, как в том, чтобы мы напрямую закупали газ?

- Россия может все. Я когда приезжал с визитом в США, то когда сошел с самолета, ко мне подошли журналисты и сказали: "Вы знаете, что Ельцин закрыл газовую трубу?" А это был февраль. Россия может все: она никогда не выполняла своих международных обязательств. Россия все говорила и говорит, что ей надо. Она и сейчас говорит, что Россия имеет корни в Киевской Руси, Византии, и Россия - Третий Рим. Но все знают, что российское государство начало только подниматься на ноги при Иване Калите, и Иване IV Грозном - это 300 лет после того, как Украина была уже великим княжеством и государством. 300 лет, а они говорят, что они "старший брат". А нам нужно говорить то, что мы опираемся на факты и реальные вещи. Мы не будем говорить там, и Зеленский должен это сказать сразу, ни о газе, ни о трубах, ни о "Северном потоке". Мы будем говорить на тему, которой посвящена работа "нормандской четверки": мир, мир и мир.

- Я мало общаюсь с россиянами, но в них все равно проскакивает: "Киев - мать городов русских". Я им говорю, что с матерью такое не делают, как вы пытаетесь сделать. По результатам нормандской встречи ВР начнет готовить новый законопроект об особом статусе Донбасса. И на это у парламентариев будет всего 11 дней. Это сказал председатель ВР Дмитрий Разумков. И у нас вопрос от господина Олега: он просит оценить, каким будет рейтинг Зеленского после встречи в "нормандском формате"?

- Я думаю, что будет плюс к рейтингу. Если он будет говорить то, что отвечает коренным национальным стратегическим интересам Украины.

Новости по теме

- Особый статус Донбасса отвечает им?

- Если статус в целом, то я не могу сказать. Если там написано, что там неизвестно какой статус "ДНР-ЛНР", что они будут все самостоятельно контролировать, не имея статуса государства, республики, и будут говорить, что давайте проведем выборы до установления украинской власти, украинских границ, то я скажу, что такой документ нам не нужен. Если он будет соответствовать международным нормам, где будет сказано, что Украина должна контролировать там границы, Украина должна поставить там украинский флаг, Украина должна иметь законы там украинские, и все должны их выполнять - я проголосую.

- Вы допускаете, что если произойдут такие переговоры и тем ребятам скажут, что вы поставить желто-голубые флаги, должны провести выборы демократическим способом - у меня есть определенные сомнения, что они на это согласятся так быстро.

- Я тоже сомневаюсь. Но это не значит, что имея сомнения я должен подыгрывать под их интересы. Сомнения есть, что не согласятся, но я буду говорить то, что соответствует нашим интересам. И я буду защищать украинские интересы.

- Вопрос от телезрителя: возможно, что Зеленского изолировали от правдивой информации и у него нет связи с народом?

- Нет, сейчас это невозможно. Вот мы сидим за круглым столом...

- Он не смотрит канал "112".

- У него столько каналов информации: СБУ, МВД, общественные организации и т.д.

- Если посмотреть назад, то ваши преемники больше всего окружали себя не злыми людьми, которые говорили, что ты здесь ошибаешься, а теми, которые им с утра до вечера говорили, что они приближаются, по консистенции, к Господу Богу.

- Это преувеличение. Но каждый человек, на любой должности, стремится отстранить от себя сложные вещи. Ему живется лучше, когда он живет в парном молоке. Поэтому окружение хорошо знает психологию каждого человека, тем более психологию президента. И ему говорят: "Зачем вам это? Это мы сделаем за вас. Вы не думайте над этими вещами". Есть ограничения информации президента. Но это не Зеленского. Аналитические группы пишут документ где-то на 150 страниц, а подают американскому президенту где-то две страницы. Из ста групп - две страницы. Конечно, он не может из этих двух страниц узнать о полной ситуации в стране, но коренные вопросы он знает.

- Судя по тому, что представители его политической силы не очень охотно приходят к нам, у меня впечатление, что ему хорошие вещи о нас не говорят.

- Я тоже так думаю, но это не их преимущество, это их недостаток. Это их беда, что они не хотят слышать комплекс вопросов. А не только тех, кто создает теплую ауру вокруг них.

- Министр профильный говорит, что, наверное, надо закон о дезинформации. Для того, чтобы иметь основания обвинить телевизионные каналы в госизмене.

- Министр должен решать те вопросы, которые входят в его компетенцию. Если он влезает в чужой огород, то его можно оттуда выгнать цепом и не слушать. Для того чтобы что-то реально сделать, нужен документ, на основании закона это может сделать тот орган, который имеет соответствующие полномочия. А говорить могут все. Даже слова президента не являются директивой. Это его мысль и его пожелание. Директивой для власти являются законы, Конституция, указ президента, распоряжения президента. Слова президента не являются законом.

112.ua

- К Вам вопрос от водителя из Николаева, господина Игоря: "Леонид Макарович, Вам не кажется, что народу скоро поднадоест, что у нас в стране происходит, и мы пойдем не по "минскому формату", и не по "Штайнамйерам", а по румынскому сценарию, и произойдет то, что было с Чаушеску?

- Ой-ой! Господин Игорь, а вы голосовали за кого, когда были выборы? В чем Ваше такое разочарование?

- Имел такую неосторожность голосовать за Зеленского. Больше "добило" с землей. Не может быть государства без своей земли.

 - Здесь главный фактор разочарования человека заключается в том, что закон, принятый в первом чтении, об открытии рынка земли, для него неприемлем, что он может угрожать национальным интересам Украины. Некоторые положения этого закона и для меня являются неприемлемыми. Для того чтобы ввести эту ситуацию в рамки, я хочу сказать, что всю жизнь люди думают в первую очередь о земле. Это значит, что земля должна быть основой внутренней и внешней политики государства. Земля – это колыбель жизни нации, а не просто товар, это не пиджак. Земля не воспроизводится – она может или улучшаться, или ухудшаться. Земля – основа основ богатства человека, это собственность всего народа. И здесь нужно найти соотношение правообладателя на землю и собственности земли общегосударственной, колыбели нации. Все должно быть определено именно так. И главное – точно знать, какая земля, кому принадлежат, сколько земли. Я знаю, что в Германии наибольший участок 500 гектаров, который может быть передан в собственность семье.  

- А у нас сколько? По последнему закону 212 тыс. гектаров. Но говорили о том, что изменят эту норму. 

- Это прямая дорога к латифундии. Показательным примером такого подхода стал остров Мадагаскар. Там прекрасные земли. И когда они позволили покупать землю в необъятных масштабах, ее купили преимущественно богатеи двух стран: Южной Кореи и Италии. В настоящий момент мадагаскарцы не имеют своей земли – они живут приемышем. Мы не можем стать на тот путь. Нельзя позволить никому манипулировать землей. Но рынок земли нужно открыть и сделать этот рынок не всеобъемлющим, а учитывать, что земля – это особенный товар. XVIII век, Франция, физиократы пишут главную фразу: "Земля – богатство народов". Англичане пишут: "Земля – мать богатства, а отец его – труд". Маркс пишет, что земля – это особенный товар. То есть мы должны не отождествлять товар как товар – а это земля. Мы там живем, где наша земля.

-  Абсолютно хрестоматийный случай в Британии, когда один из британских королей отдал остров в аренду какому-то рыцарю – за 1 гинею в год. Говорят, что тогда за одну гинею можно было снарядить корабль Вест-Индию. Сейчас там живут прапраправнуки этого рыцаря, и они продолжают платить одну гинею в год. Когда люди уверены в законности всего, что происходит вокруг, когда закон ставится на первое место – это же совсем другое. Какие первые три шага Вы бы предприняли для того, чтобы подготовить страну к рынку земли?

- В Конституции записано – земля всенародная собственность.

Новости по теме

- А мы знаем, сколько ее? Аудит земли нужен?

-  Я бы написал, чтобы проверить, сделать ревизию. У нас же миллионы гектаров земли не учтены. Но они используются, и люди там зарабатывают деньги, кладут себе в карман. Нужно знать, сколько у нас пахотной, сколько с/х земли и сколько у нас общей земли. Еще бы я написал, что земля иностранцам не продается. И не нужно референдумов. Потому что это уже принципиальный вопрос. Как только откроется продажа земли в таких масштабах иностранцам – это уже опасность. И максимальное количество земли, которое может быть куплено или передано в одни руки, не может быть больше, скажем, 1 тысячи гектаров. Земля дается тем, кто умеет на ней работать. Во всех странах это есть. Должен быть государственный фонд, куда сдают землю, и землю оттуда можно взять. Вот я бы все понаписывал, и не было бы тогда таких проблем, которые есть сейчас. Люди начинают беспокоиться – и имеют на это основания. С землей шутить нельзя. Земля может стать причиной серьезного конфликта или даже взрыва, если вдруг кто-то не послушает людей. 

- Вы говорите о том, что нужно переписать, чтобы знать, сколько у нас земли. Но как об этом говорить, если мы не знаем точное количество украинцев?

- Если говорить о переписи, то нам никто не мешал ее провести. Нам надо действовать, анализировать с предубеждением, самим решать все, что нам хочется, а не ждать, не консультировать и не бояться.

- Значит, нам нужны мудрецы, которые думают, аналитики, которые анализируют. А когда они только учатся, то есть ощущение, что мы часть большого эксперимента.

- Когда мы это говорим, мы имеем перед собой образ ВР. А я думаю, что при всем том 450 народных депутатов не могут решить жизнь Украины. И не главное, чтобы они все знали - главное, чтобы они имели опыт и не делали глупостей.

- Но опыта нет.

- И глупостей они делают немало. Пока из этого конгломеративного количества депутатов получится ВР - ее нужно очень серьезно почистить, вышколить, поучить. Это следует делать немедленно, и никому ничего не прощать.

- Вам звонят из Винницкой области: "Была распаевка земли: кто в колхозе работал, то положена ему земля. Мой муж 30 лет проработал трактористом, и ему земли не дали, потому что на тот момент он не работал. Что это за закон о распаевке земли, и у кого о нем спросить?".

- Закона такого, чтобы не давать землю человеку, если он работал, не существует.

- Я думаю, что они бы хотели, если будет земельная реформа, чтобы восстановилась справедливость.

- Есть Конституция, закон, где записано, что каждый человек имеет право на конкретный участок земли, независимо, где он живет. Здесь дело местных властей, как они к этому относятся и решения принимают. Очевидно, там власть мордоворота, которая не заботится о других. Когда начали думать, как построить объездную дорогу вокруг Киева, коснулись земли - а она уже вся продана, в аренде. Это основной вопрос, на чем мы должны сосредоточить внимание. Если будет так, как есть, то через 10 лет разберут всю землю - не по закону или не всегда по закону. Надо ввести все в законное русло. Но справедливо - чтобы не было законом разрешено ограбить Украину и забрать ее последнее богатство.

- А может у нас есть вопросы и к людям, которые много требуют, а сами живут не совсем так, как они требуют. Вот там, где хотят проложить окружную дорогу, и там, где земля принадлежит кому-то, - она вырастает в цене в десятки раз. Если у нас хотят отселить "хрущевку", чтобы построить там многоэтажный дом, то в тех квартирах в момент прописывается 100 человек.

- Мы можем найти столько фактов, сколько нужно. Есть одна вещь. Когда в государстве безвластие или двоевластие, или многовластие, когда у государства нет авторитета или одного человека, или правительства, или национального лидера, то люди думают, что они могут все. Демократия - это не вседозволенность. Если это нужно для национальных интересов государства, нужно для общины Киева, нужно для Украины, не может Пуперценко сидеть и говорить: "Я землю не отдам". Есть закон, который заставит Пуперценко. Ему дадут другую землю или заплатят деньги и заберут у него землю.

- Звонок от переселенца из Станицы Луганской: "Не будет так, что садоводы после того, как закон будет принят, окажутся на чужой территории - на американской или французской?".

- Мы как раз об этом говорим, что в законе, который будет принят, о земле, были бы предусмотрены предохранители, которые не допустят такого развития событий. К каждому вопросу нужно подходить конкретно. Закон должен быть таким, чтобы не позволить Украине потерять землю. Не позволить!

- Люди больше всего боятся беззакония. Больше всего разговоров о том, что если ты возьмешь деньги под залог своей земли, то банк очень быстро сделает так, чтобы ты не смог никогда свои деньги вернуть, и ты никогда не получишь землю обратно. Говорят о том, что те, кто сдает землю в аренду и сейчас получает 15-17 тыс. в год, им перестанут платить, а будут вынуждать продавать землю. Вот такие вещи нужно продумывать - чтобы человек не боялся идти навстречу реформе? Потому что пока это не разъяснят - ничего не поменяется.

- Это может быть всегда - даже при идеальном законе. Поэтому я и подчеркиваю, что должна быть власть, которая контролирует, следит, анализирует и не позволяет нарушать законы. Тот, кто нарушает закон - должен отвечать. Но у нас власти, которая бы отвечала за последствия своей работы, в целом не существует. Власть часто сама сидит в коррупции. И когда она туда залезает, то говорить о контроле за исполнением закона...

112.ua

- Звонок из Черкасс: "У нас в Украине нет согласия между людьми. Почему между украинцами и гражданами Украины нет единства? Что на это повлияло?".

- Нет единства потому, что у нас примитивные политические силы. У нас политическая элита не созрела до уровня высокого духовного видения Украины. У нас политическая элита покупается и продается. Власть у нас часто занимается коррупцией. Народ это все видит и не хочет или и не может стать на одну позицию или на одну платформу, потому что не существует той платформы, которая называется национальные коренные стратегические интересы Украины. Каждый тянет свой плуг, куда хочет: один влево, другой вправо. У нас нет единой дороги, по которой идет народ. У нас могут быть дискуссии, могут быть любые мысли, но дорога одна. А у нас: сколько политических сил - столько десятков дорог, к сожалению. Поэтому это не дает возможности людям объединиться. Надо, чтобы, прежде всего, нашли общий язык политические силы в Украине, а элита имела честь, смелость и ответственность. Я смотрю много украинских каналов и наблюдаю одну вещь: сидят за столом люди, анализируют какой-то острый факт и так анализируют, что уже на грани Чаушеску. Зал аплодирует. Чему? Вчера голосовал, а сегодня уже против. Я обращаюсь к людям, просто прошу, молю: думайте, думайте и думайте.

- И не бросайтесь такими словами.

- Форд когда-то сказал: "Я уже много прожил и общался со многими людьми. И пришел к тому, что самое сложное для человека - думать. И поэтому я так мало знаю людей, которые думают". Поэтому надо думать, потому что последствия нашего недумания могут быть очень горькими. У меня нет симпатий ни к одному лично президенту. У меня есть симпатии от А до Я к Украине. Любовь к Украине. И я смотрю на президента: что он делает хорошего, а что плохого. Называю хорошее хорошим, плохое - плохим. Так нам надо научиться жить, иначе мы будем посмешищем в мире. Мы сегодня выбрали, а завтра давайте Гуляйполе. Это анархия.

- Наш выдающийся земляк Михаил Жванецкий сказал лучше, чем Форд: "Думать очень тяжело. Поэтому большинство выбирает критиковать".

- Главное, что критикуют те, у кого нельзя спросить об ответственности. Если ты его спросишь об ответственности: "А у меня нет власти. Я же оппозиция".

- Спасибо Леониду Макаровичу Кравчуку за то, что он нашел время посетить нас. Первый президент Украины.

 

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>