banner banner banner

Леонид Кравчук: Нейтральный статус - это выдумка, его никогда в Украине не будет

Леонид Кравчук: Нейтральный статус - это выдумка, его никогда в Украине не будет
112.ua

Леонид Кравчук

Президент Украины 1991-1994 гг.

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" первый президент Украины Леонид Кравчук.

Как у вас в этот праздничный период, есть место для хорошего настроения?

Кравчук: Сам человек создает себе настроение. Если человек имеет точную цель, веру, идет к истине, через любовь, понимание и через большое терпение, то он обязательно сам себе создаст соответствующее настроение и будет жить с этим настроением, а не привлекая к себе зла. Я всегда придерживался такой философии.

- А влияние среды, в которой вырос человек?

- Среда влияет на людей по крайней мере уже не моего возраста. Я столько пережил за свою жизнь – три оккупации: советскую, партийную, независимую власть, сейчас также наблюдаю, анализирую, нервничаю – не нервничаю. Это настолько уже вошло в меня, что я ко всему отношусь с пониманием, спокойствием и знаю, что нужно делать такие шаги и такие вещи, которые соответствуют возможностям, во-первых, а во-вторых – идут к цели.

- То есть на философа выучиться нельзя надо к этому прийти?

- Да, это должен быть внутренний зов или внутренняя сила. Если человек не имеет веры, не знает истины и не хочет жить в среде любви, он никогда не будет жить спокойно, с надеждой и с силой к добру.

- В этом году Украина получила новую повестку дня после двух выборов. Как вам этот первый блин?

- Все вещи познаются в сравнении. Власть, которая отошла, так много сделала нехорошего, что мы ждали с надеждами, даже завышенными, что в конце будет по-другому. И когда я анализировал деятельность новой власти на первых порах, я видел, что власть хочет строить новую жизнь. Для меня это было определяющим. Но она не знала сложностей строительства этой жизни, а сложности были, есть и они нарастают. Для каждой власти есть такая закономерность. Все же я продолжаю жить в мире надежд, хочу присоединиться, чтобы те надежды реализовались.

- Власть Януковича оборвалась из-за Майдана. Президентство Порошенко не продолжилось на выборах. Почему так нельзя было сделать и в 1315-х годах, когда на Банковой хозяйничал Янукович?

- Возник очень непростой вопрос для народа: неожиданный поворот в его ожиданиях. Украина – особенно молодое и среднее поколение – выбрала для себя ясный и понятный курс – европейский выбор. Все шло к тому, и надежды были сформулированы во многих выступлениях и решениях того же Януковича. И вдруг Кабмин принимает решение, что Украина отказывается от европейского курса. Народ почувствовал, насколько это больно, лживо и что с его желаниями, мечтами какая-то власть, которую он привел, не хочет считаться.

- Но не за каждое торговое соглашение Украины выходят люди на улицу?

- Это не было торговое соглашение – это был европейский выбор. Это курс. Люди реагировали крайне агрессивно, а власть в то время не нашла решения. Я понял это, обратился к Януковичу и сказал: создадим круглый стол и начнем говорить, может, к чему-то договоримся. Он согласился, но для него и его окружения круглый стол был не круглым столом, где обсуждают вопросы вместе, а круглым столом, где сидят руководители и те, кто должен выполнять. Не получилось ничего. С народом не хотели говорить. Народу не хотели объяснить, и народ увидел, что эта власть далека от него. И народ практически восстал.

- Выборы в этом году президента называют "тихим Майданом".

- Это было смещение власти в целом. Все поменялось – не только люди, но и концептуальные вопросы. Но имеют ли новые люди, которые пришли, абсолютно другое представление о государстве? Нет. Люди, лица новые, а представление о государстве остается старым. Цели и желания не изменились коренным образом, а знаний не очень много.

- А разве это люди новые? У них у всех есть свой бэкграунд. Кто-то, говорят, где-то на задворках колбаску нарезал для принятия иностранных делегаций, а затем на новой волне вышел в важные чиновники.

- Таких людей, которые ничего, нигде, в Украине не было. Или колбаску подрезали, или воду подносили. Такие люди создают всю ситуацию так называемой политической элиты.  Другое дело – как они думают, анализируют. Переделали ли они в себе настроения, цель в таком масштабе, чтобы сказать, что независимо от того, где он был, он стал другим, он сломал себя. Он стал другим по способности преодолеть в себе проблемы, которые были у предыдущей власти. Я имею в виду проявления старого ментального подхода, неупорядочивания, кнопкодавства.

- Александр Мороз в своей статье сказал, что "среди старых политиков есть множество честных и добросовестных людей, которые заботились и заботятся о народе. Не всегда успешно, это правда. Важно, чтобы новые политики устраняли все, что мешало их предшественникам заботиться о благе людей. Например, уничтожить коррупцию как явление, прекратить манипулирование общественным мнением, откровенно и открыто предлагать стратегию развития государства, не уходить от честных ответов на вопросы о своих намерениях". То есть не все старое плохое?

- Это правда. Но человек, который пришел к власти, никогда не может забывать, что она – народ. И что власть временная. И эти полномочия тебе дал народ. И первое, что должна делать власть, – слушать, слышать народ. И знать, что она выполняет волю народа временно. А если она этого не делает, народ должен обладать механизмами, чтобы эту власть можно было сместить, без революций, без крови.

Новости по теме

- Но отдельные индивидуумы, достигая власти, потом решают, что они лучше знают, что нужно народу.

- Истина всегда имеет конкретные формы. Если ты уверен, что ты знаешь лучше, то покажи, где ты это сделал. А если человек ничего в своей жизни не делал из того объема вопросов, о которых мы говорим, – он ​​ничего не покажет. Реальные вещи познаются через практику – может человек или не может.

- Те, кто сейчас у власти, те самые "практиканты", как вы говорите?

- Не все. Есть люди, которые не были министрами, но были в министерстве, заместителями. Есть люди, которые работали на средней ступени. Но систему, принципы, нормы управления, механизмы их реализации они знают. Но есть и люди, которые пришли случайно. Возьмем мировую практику: Великобритания. В британский парламент, что определено законом, не изберут человека, который не был на любой низшей ступени представительной власти. Человек будет проверен до третьего колена. А у нас брали то, что приплыло. Никто никого не проверял. Я был в партийной системе. Как проверяли людей: за полгода составляли списки кандидатов в депутаты. Изучали на месте, передавали наверх. На последнем этапе эти списки передавались в КГБ, где каждого человека изучали. Скажут – это недемократично, но я вам привел пример Великобритании. Демократия – это не "Гуляйполе". Демократия не ради демократии, а ради того, чтобы управление было качественным, чтобы люди были ответственными и знали свое дело, чтобы люди не лезли в коррупцию, чтобы люди в ВР не приглашали проституток к себе. Вот для чего нужно изучать и проверять. И то допускались ошибки, но это отдельные ошибки. Те же англичане говорят: чтобы узнать человека – надо съесть с ним пуд соли. Общее настроение в обществе таково: старая власть завела людей в болото, будем голосовать за этих – они обещают, поєтому, пожалуй, выполнят. Теперь надо, чтобы выполнили. Нельзя к власти подходить с коротенькими мерками. Вот давайте мы с вами проведем маленький соцопрос.

- Давайте.

- У вас есть квартира лично?

- Да.

- Сколько вам нужно времени, чтобы провести капитальный ремонт в квартире? И если вам соседи мешают?

- Как говорят: есть у ремонта начало нет у ремонта конца.

- А государство? Когда завели Украину в очень серьезные проблемы – бедность, коррупция, война, – ремонт нужно делать государству капитальный. Денег – мало.  Соседи ведут войну против нас – Россия. Партнеры на Западе обещают, но смотрят через нас на Путина. Так сколько нужно времени? Меня это иногда раздражает: сегодня выбрали – прошел месяц: не того, ошиблись, надо искать другого. Шесть президентов за 28 лет.

- В отличие от некоторых соседей.

- Да. 21 правительство. Я уже не говорю о министрах и обо всем остальном. А это потому, что терпения, ума, ответственности не хватает всем. Мы с меркой ответственности подходим к власти, но человек, хозяин своей земли, должен отвечать за свои действия.  Морально отвечать должен каждый. И поэтому я прошу всех: терпение и активное участие в происходящем в стране. Для позитива, для строительства, а не активное участие в разрушении. 28 лет я слышу и вижу лозунги "Долой!", но никто не выходит с лозунгами "Объединим наши усилия и будем менять" ради Украины.  Потому что пока власть меняется ради власти, а народ меняется из-за нетерпения.

- Если продолжить аналогию с ремонтом квартиры: если деньги для ремонта хозяин будет спускать на какие-то другие цели, то пользы будет мало.

- Если он хозяин ...

- ... а не квартирант ...

- ... да. Он этого не сделает. Если президент знает, что он пришел сюда, чтобы что-то изменить, чтобы отдать всю силу и энергию для того, и его пуп закопан в украинской земле, и что он пришел не для того, чтобы стать богаче, а народ оценил это, то он этого делать не будет. А когда приходят захожие, или люди, которые не понимают, чего они пришли, то деньги они потратят на свои нужды.

- Сейчас в Украине мы проходим испытание водой, огнем и "турборежимом".

- "Турбо" – это только на поверхности власти. Народ не живет по принципу "турбо". Народ мудрый, он знает, что это невозможно. Это власть хочет сделать быстрее. А тормозов было очень много, и тормозили сознательно. Слушаешь нынешнюю власть, и она говорит: нет закона какого-то. Я спрашиваю: а почему вы не хотите его принять?  Есть вещи, которые абсолютно не требуют времени для их обработки. В мире это сделано 100 раз и 200 раз проверено. Например, транспорт. Грузовой транспорт в Европе по городу, по столице сутками не едет – только ночью. Для этого же деньги не нужны. Для того, чтобы проехать в центр города, нужно заплатить за это. Штраф – за то, что нарушают правила движения. Это что, нужно капитально ремонтировать или деньги нужны для этого? Воля, ум и желание. А есть вещи, которые может сделать власть. Генри Форд говорил, что самое трудное для человека – думать. И потому он говорил: "Я так мало знаю людей, которые думают".

- Бендукидзе говорил, что залог успеха реформ это скорость. Как не спутать решительность, скорость с той спешкой, которая есть у голого, когда он в баню торопится?

- Наполеон также говорил: когда делаешь большие вещи – не теряй времени на сомнения, потому что сомнения могут привести к потере решительности. И тогда процесс остановится. Это правда. Но есть вещи, которые являются общеизвестными и общепринятыми. Технология определена и изучена в демократических странах – надо немедленно принимать законы и на основе законов решения. Но это желание затормозить – слово "турборежим" пошло от оппозиции. Первыми об этом сказали "Европейская солидарность".

- К тому же и в "Слуге народа" об этом говорили.

- Но это прилепили как негатив. Почему негатив? Если можешь и знаешь, как сделать, – сделай сегодня.

- А как объяснить, что за три месяца депутаты ВР поддержали только 14% правительственных законопроектов?

- Не "турбо". Часть депутатов не знают последствий своего голосования. Они не знают, как и почему нужно так голосовать. Поэтому некоторые из них избегают голосования, не имея веры в то, что это правильно.

- Чтобы чего не вышло?

- Да. В ВР есть большая группа опытных депутатов - в оппозиции. Они своими выступлениями останавливают, когда нет решимости у властной фракции.

- И как долго это может продолжаться?

- Чтобы из этого конгломерата сделать настоящую ВР, которая будет служить действительно украинскому народу и принимать законы, которые нужны украинскому народу, нужно еще немало времени. Я хочу увидеть, как и все мы, что они к этой цели стремятся. Что они к ней идут. А когда мы видим, что они сомневаются, но не хотят быстро получать знания, чтобы те сомнения случайно не появлялись, это уже проблема. Я надеюсь, что Владимир Александрович свои обещания, требования к депутатам, "слугам народа", которые формально называются "слугами народа", (а не известно, служат они сегодня народу, скорее - нет), будет принимать совершенно конкретные шаги вместе с партией и руководством фракции.

- Социологическая группа "Рейтинг" дает следующие цифры: опрошенные респонденты говорят, что президенту Зеленскому нужно времени от одного до трех лет, чтобы продемонстрировать качественный и эффективный результат работы. Это почти две трети опрошенных так считают. 43% опрошенных считают, что реформы в стране должны быть постепенными.

- Когда речь идет о реформах, здесь спешить нельзя. Часто речь идет о том, чтобы переделать жизнь, изменить формы воздействия, изменить качество жизни. Если спешить, то можно наломать дров. А вот три года, или меньше? Все зависит от ситуации. Если будет быстро создана команда единомышленников, тогда будут быстро решаться и проблемы жизни государства. Если тратить время на создание монолитной команды, то не хватит времени на преображение жизни к лучшему.

- Реформы – это когда должно стать лучше. А когда вместо больного зуба вырывают здоровый и говорят: "Мы же провели вмешательство, должно быть лучше". Тут как не ошибиться?

- Единственный путь оценить реформу - опыт, а не просто фантастика. Опыт или наш, национальный, или опыт других стран, которые проходили тот же путь, что проходим мы.

- Возможно, там удалось, что присутствовал консенсус элит, соглашение между властью и народом, видение того, какой будет страна через 5-15 лет. Шоковая терапия, но нация совместно шла к светлому будущему.

- На 100% вы правы. У нас, действительно, не хватает единства, организованности, монолитности в том, чтобы идти вместе. Мы не можем понять одну простую вещь: выбрали дорогу - идем этой дорогой все к цели. В процессе движения у нас могут быть споры, сомнения, острые дискуссии, но дороги не меняем. Спрашивал иностранцев: "Как вы относитесь к началу земельной реформы?" "Для нас, - говорят, - важно, какую реформу вы примете, мы будем ее брать. Только не меняйте правила игры каждый день. И защищайте собственность. Не будут продавать, мы будем арендовать, но должен быть закон о защите собственности". Не может быть набегов на эту землю, рейдерские нападения. Что, государство не может справиться с рейдерством? Может, если захочет. Здесь тоже не надо никаких затрат. Надо, чтобы эти, кому это принадлежит, тех, кто ведет не по закону, по-бандитски, положить их на землю, связать им руки и не говорить глупостей, что у нас нет закона. Получается такая странная вещь: рейдеры имеют право нарушать закон, а власть не может их остановить, потому что ссылается, что нет закона их остановить.

- У рейдеров всегда есть документ и решение суда - юридически утвержденная бумажка.

- У нас есть органы, которые должны отслеживать, было ли это решение принято на основании закона, или на основании чемодана денег. У власти есть столько рычагов и столько возможностей, что всегда можно найти правильное решение. Главное, чтобы то решение соответствовало интересам народа. Если народ видит, что у него забрали последнее, а власть смотрит и говорит: "Не могу справиться с янтарем".

- Конечно, не может, когда власть и является рейдером.

- Это главное. У народа должны быть механизмы устранения людей от власти: не обязательно через майдан, через силовые методы, а просто закон.

- Обычный прохожий не выпишет бумажку, чтобы забрать у кого-то выращенный урожай. Это же сверху идет.

- Да. Автомобили, приезжают вооруженные люди. А где они взяли оружие? Если они имеют оружие, то они у власти? Эта власть рейдер по отношению к предыдущей и т.д.? Так нельзя.

- Остается маркером единства или раздора НАТО и вступление или невступление в него Украины. Одни - за, другие - против. В результате агрессии на востоке количество тех, кто хотел бы попасть под натовский зонтик выросло, но все равно фифти-фифти сейчас.

- Если брать вступление в НАТО, то нам нужно провести референдум. И это практика других стран - они проводили, спрашивали мнение народа. Но здесь вопрос не только в референдуме: готовы ли мы, действительно, жить и действовать так, как предполагает устав и предусматривает Альянс.

- Не столько военный, сколько политический.

- Абсолютно. Если не готовы, почему у нас нет информации или отчета правительства о ПДЧ, что они сделали. И это должна быть постоянно информация, чтобы люди знали, что мы приближаемся не по форме, а по содержанию к требованиям НАТО. И когда мы скажем, что мы уже решили все вопросы, то я уверен на 100%, что вопросов к Украине относительно членства в НАТО не будет. Несмотря на то, что Россия будет всегда против.

- Если Украина достигнет всех стандартов, и они будут соблюдены, нужно ли нам в НАТО?

- НАТО, самое главное - это военная организация. Это единственный союз, который предполагает коллективную безопасность - защита членов НАТО. Поскольку и сегодня в мире идут войны: 6 горячих точек существует в мире. Народу нужен тот зонтик защиты и покоя в том, что его работа не будет уничтожена кем-то. Желающих поселиться на территории Украины немало, чтобы прибрать к рукам этот кусочек, сладкий. Поэтому НАТО нам нужно для коллективной защиты. Сегодня одной стране выстоять в глобальном мире споров, проблем, войн, агрессии очень трудно. Поэтому Альянс был создан именно для этого.

- Нужно ли в таком случае считаться с позицией России?

- Совсем закрыть глаза нельзя. Это сосед и мы не выбираем соседей. Ту одно - найти взаимопонимание, чтобы украинцы, если поставим на референдум, голосовали, несмотря на позицию России. И имели перед собой один принцип: Украина сама определяет внутреннюю и внешнюю политику, сама выбирает свой курс, и мы не будем слушать никого, кто будет вмешиваться и учить нас, как жить. Но, принимая это важное историческое решение, мы будем учитывать и интересы соседнего государства. Опять же, с тем условием, что оно когда будет принимать свое решение, будет учитывать интересы Украины. Интересы должны корреспондироваться, сочетаться, идти навстречу друг другу.

- Нейтральный статус Украины где же тогда?

- Это выдумка - нейтральный статус. Не будет в Украине никогда нейтрального статуса. Украина исторически, географически, и в военном плане, находясь на пересечениях глобального мира, заявив о нейтральной позиции, это останется только заявлением. Если мы хотим быстро потерять что-то, то мы можем так думать. Но если мы хотим выстоять в этом мире, быть государством демократическим, но защищать интересы свои вместе с другими демократическими странами, то мы должны идти в тот союз.

- А как же легендарное умение пройти между капельками?

- (Смеется). Вопрос "между капельками" не касался международных вопросов и НАТО. Там мы не могли ходить под капельками. Потому что дождь там шел, не нами организованный. И не только над нашей землей. Речь шла о наших внутренних вопросах. И тогда, когда мы говорили - во избежание конфликтов, идти к объединению людей. Я говорил: давайте будем совместно искать такую ​​позицию. Не может быть такого, чтобы политика, которая формируется элитой Запада, Востока, диктовала всей стране. Украинская политика должна быть единой. А чтобы избежать споров, надо балансировать, идти между капельками и видеть, если где-то перекосили, потому что Украина многонациональная - мы все должны учитывать. А что касается позиции общемировой, то здесь уже капельки не помогут.

- Если мы на перекрестке тех путей - из Европы в Азию и наоборот, то, наверное, надо извлекать выгоду из этого. Не принимать ту или иную сторону, а быть над схваткой.

- А как? Нейтральный статус означал, что мы не участвуем, не помогаем никому: строим свою жизнь. А те, кто вокруг нас, оценивают нашу позицию и считаются с нашей политикой. Представьте, мы объявляем нейтральный статус, а Россия, Польша, Венгрия скажут: "Я не буду считаться с вашим нейтральным статусом". Какой это будет тогда нейтральный статус?

- Часто приводят в пример Швейцарию.

- В Швейцарии официально принят документ, которым страны признали нейтральный статус и согласились с ним. А наши соседи признают нейтральный статус Украины, или нет? Я думаю, нет. Мы приняли Будапештский меморандум, все было по закону. А Россия сказала: "В Украину пришла власть, с нашей точки зрения, не такая, как мы хотели бы, (или незаконная, как они сказали) и поэтому мы Будапештский меморандум выполнять не будем". А в выступлениях ни одного президента США я не слышал, чтобы хотя бы назвали, что был такой в ​​истории меморандум, и США его подписали. Избегают, не хотят. И поэтому Леонид Кучма, и я его поддерживаю, правильно сказал: "Украину обманули, когда принимали такой меморандум". Вот и я и говорю о нейтральном статусе. Чтобы мы снова не наделали себе бедствия - провозгласили нейтральный статус, опустили руки, будем заниматься только выращиванием хлеба, жить в покое, согласии, а нам скажут: "Мы придем вам помогать, на вашу землю". А защищаться нечем, и никто нам не помогает, потому что мы - нейтральные. А Россия скажет: "А я не учитываю вашу нейтральность".

- Кроме военных вызовов существуют еще и другие государственному суверенитету Украины. Посмотришь, что люди пишут на транспарантах, какую риторику и лексикон выбирает власть в защите введения рынка земель сельскохозяйственного назначения. Это является вызовом суверенитету Украины?

- Если провести бездумно реформу, то это может быть очень серьезным вызовом. Это один из путей потери территорий, только не военным способом, а рыночным. Например, мать имеет участок земли. Ее сын давно работает в России и стал гражданином России. Мать уходит, и эту землю по наследству передает своему сыну. Земля становится русской. И тогда у Путина уже может быть вопрос, что он защищает не только "русский мир": культуру, язык россиянина, а и собственность. Такой же вопрос может быть и в других странах. А если купят землю? 200 тыс. га хотят записать в закон. Это два крупных района Киевской области.

- Зеленский сказал, что иностранцы не будут собственниками сельскохозяйственных земель.

- Нет, он сказал, что на референдуме решим: продавать землю иностранцам или нет. Иностранец придет на землю, которую хочет купить. Сколько такой земли может быть передано от украинского народа, мы не знаем. Возьмите Конституцию Украины. Первый раздел Конституции, общие принципы, 13, 14 статья Конституции, записано: земля - ​​всенародная собственность. Земля - ​​это национальное богатство Украины. Государство должно защищать землю, как национальное богатство. Земля - ​​это территория. Значит, когда мы отдаем землю, мы отдаем территорию. Мы отдаем одну из составляющих, базовых: понятие нации. Если в Конституции записано, что земля - ​​всенародная собственность, можно продавать вам или мне эту всенародную собственность? Нет. Тогда зачем референдум? Мы что, хотим отменить Конституцию? Так и скажите, и не надо референдум: продавать или не продавать. Отменяем статьи 13 и 14 Конституции, и тогда принимаем закон о земельных правоотношениях, и действуем согласно новому порядку. А сегодня все определено, и я думаю, что это придумал кто-то референдумы. Референдум проводится тогда, когда нет ясности. А когда мы записали в Конституцию положение и понятно, что это положение соответствует интересам людей, а я не слышал ни одного случая, чтобы человек согласился с тем, что он за продажу земли иностранцам. Что мы хотим узнать? Поэтому надо принять закон в строгом соответствии с Конституцией. Любое нарушение в законе Конституции должно быть отменено, если оно будет принято Конституционным судом.

- Какие последствия вы видите от введения рынка сельхозземель?

- Смотря какой рынок. Рынок должен быть, собственность на землю должна быть, потому что нет собственности – нет хозяина. А порядок движения земли в рынке контролируется законом, государством, властью. Если рынок обычных товаров контролируется законами товарного рынка, то есть спрос и предложение, то земля под это не подпадает. Земля – это колыбель нации, это территория, это наша жизнь. И сравнивать землю с домом или автомобилем – это абсурд, это нельзя. Например, в Германии землю можно продавать, но не более 500 га. У нас 200 тыс. га записали. Если да, так это идти к латифундии, а не к фермерству. Украина должна в законе определить, что Украина - фермерское государство. Государство должно установить, сколько всего земли может взять человек, кому продавать землю: государству или гражданам Украины, при условии какого количества. И еще условие: этот человек, который покупает землю, может ли что-то с ней сделать? Во Франции, например, определили, что человек должен знать, иметь опыт, должен жить на земле, берет землю не далее 20 км от дорог. А мы хотим просто принять закон, который никто не будет знать, как его выполнять и контролировать. Рынок, движение земли, все технические вопросы, банк земли – все те вопросы должны быть решены. Созданные условия для реформы на селе – провести реформы, отвечающие национальным интересам украинского народа, не нарушая Конституцию. 

- Почему нет таких волнений, как вокруг сельскохозяйственных земель, например, по природному газу, который тоже принадлежит по Конституции народу, но качают его только отдельные избранные, и среди них тоже есть иностранцы. Почему нет таких волнений о том, как в "лунный пейзаж" превратились места добычи янтаря? 

- Газ – это продукт земли. Уильям Петти, английский ученый, примерно на такой вопрос ответил: "земля – мать богатства, труд – его отец". Так вот, труд качает газ. А мать-земля остается. А забрать землю – это лишить отца матери, лишить возможности жить, воспроизводить. Землю нельзя увеличить – можно улучшить плодородие, качество земли, а если у вас 2 га, то вы из нее не сделаете 3 га. А газ можно – увеличить количество скважин. То есть имеем вещи фундаментальные: земля - национальное богатство, земля - наша мать, землю должна держать нация в руках. Нация не может отдавать землю на растерзание. Не может, потому что это потеря своих корней.

- А те упреки, что я живу в городе, ну пусть бы и продавали – мне безразлично.

- Я думаю, что таких меньшинство. Люди, с которыми я общался, живут в городе и не думают о земле как о кормильце. Они думают о земле как о месте рождения, жизни, смерти, как место, где есть продолжение жизни – дети, внуки, правнуки. Они смотрят на землю как на наши глубокие корни, а не крону.

- Какова опасность в Земельном банке? Если государство будет аккумулировать там сельскохозяйственные земли, а потом будет должна международным институтам, то она может же с этого банка взять и отдать за долги.

- В других странах есть наблюдательные советы в банках и много институций, которые нельзя переступить, чтобы использовать эти ресурсы, для оплаты других долгов.  

- Потому что немало же долгов взято под государственные гарантии.

- Заложить землю могут только люди, которые мыслят или плохо, или никак, и не могут мыслить, и никогда не мыслили. 

- А вот формулировка: Украина - фермерское государство?

- Это организация, образ жизни на селе - фермерское хозяйство. Многие страны мира живут фермерскими способами обработки земли. Фермер - это не только производство продукции, но и трудоустройство, жизнь, культура, сила земли. И фермер не только берет от земли, он отдает земле. А латифундийские формы – это когда человек живет за границей, земля – здесь, и ему главное, чтобы земля дала как можно больше дохода. Потому что его не интересуют вопросы жизни на земле и продолжение жизни на земле. А у фермера это его самое сокровенное дело: жить на земле, использовать землю не только для своего удовольствия, но и общества в целом, для укрепления силы нации.

- А где здесь грань и насколько она тонка между собственной добычей, производством, обработкой, совершенствованием орудий труда, и превращение Украины в сырьевой придаток, а возможно, даже, в трудовой лагерь Европы?

- Если будет фермерское государство, этого никогда не произойдет. Если фермер отдаст землю, то он теряет источник жизни. А когда в руках миллионы гектаров, этот человек думает другими категориями. Он не думает категорией земли, своего будущего, на земле. Фермер думает о своем будущем не в целом, в государстве, а на земле. А тот думает, как получить больше дохода и жить отдыхая. Это разные философии. Поэтому для меня фермер - это хозяин земли. А так как земля - это самое ценное, самое важное национальное богатство, то только хозяин ее может удержать в руках. 

- Но мы слышим о государстве в смартфоне, а не о государстве в комбайне.

- Это не противоречит одно другому. Можно быть и в смартфоне, и в телевизоре, в компьютере, но жить на земле. На селе люди не знают, что такое жить в смартфоне, и думаю, не скоро будут знать. Люди работают на земле часто очень утомительно. Кстати, я родился на частной земле, у моего отца было 1,5 га земли. Я знаю, как мои родители работали на земле. Следили, чтобы граница между соседями оставалась, чтобы, когда они орут землю, не отрезали от границы какую-то частичку земли. Мне мать говорила: если мы возьмем от границы одну борозду, то это будет 200 м. А на 200 м можно посадить 2000 подсолнухов. Поэтому смотри, чтобы от нашей границы никто ничего не отрезал, и ты не делай этого. Я закончил школу и думал, как стать хозяином земли, как мой отец, как мой дед. Это была моя самая большая мечта. Я и сейчас чувствую пульс земли. А есть люди, которые давно уже забыли о тепле земли, потому что они никогда не испытывали этого тепла. 

- А много вы знаете примеров, когда молодежь из города едет в село, а не наоборот? Когда постоянно стиралась эта грань?

- Я был в Швейцарии, и там трудно отделить: район это или город. Все одинаково. Товары, которые я купил в Женеве, я могу купить и в районе. Культура, дороги. Там техника, инженеры работают на высоком техническом уровне. Если мы работаем на уровне сгорбленной бабушки, то это другое – чего ж молодежи туда ехать? А когда мы сделаем землю, которая приносит доход людям, которые на ней живут, и государству, дадим кредиты, поддержку фермерам... Я ходил на охоту в Киевской, Полтавской областях. Я видел села, где нет ни одного человека. А земля есть, поросшая бурьяном. Как с этой землей быть? Продать иностранцу? Нужно провести инвентаризацию земли. Я знаю, что 12 млн га земли в Украине используют в "темном" варианте. Вне закона. Надо, чтобы был хозяин на каждом клочке земли, чтобы государство знало, сколько у нас земли, кому она принадлежит, структуру земли. Надо по науке сделать, все детали определить. Ошибки в принятии закона и организации фермерского хозяйства, реформы на земле могут быть непредсказуемы. Потому что это касается миллионов людей, это касается их жизни. Не нужно гнать лошадей.

- А есть знаковость, например, в названиях? Потому что уже не Министерство сельского хозяйства, а аграрной политики. То есть "сельское" уже вышло из официального обращения.

- Нельзя придумать какую-то категорию, которая не имеет никакого отношения к практике, потому что так нам хочется: село – сельское хозяйство. Но и вторая сентенция: называй меня хоть горшком, но в печь не ставь. То есть главное, чтобы дело шло. Аграрным назвали, потому что мы ставим задачу, и правильно, что нужно вывозить не продукцию земли сразу, а переработку этой продукции. Скажем, вывозить не твердую пшеницу, а макароны из твердой пшеницы. Это называется аграрно-промышленный комплекс. Надо вывозить не просто сахар, а переработанный сахар. Названия стали менять, потому что поставлена была задача сориентировать общество на переработку.

- Но о селе забыли при этом.

- Забыли не только о селе. Комплекса такого, как хотели, нет и не было еще. Поэтому нам надо провести реформу на земле, которая бы отвечала интересам людей. Чтобы земля была кормушкой, чтобы давала богатство людям, чтобы на земле не было бедных несчастных людей, на богатой украинской земле.

- По рассказам фермеров, когда началось распаевание и они взяли какой-то трактор и начали обрабатывать свои паи, то в селе их не приглашали на свадьбу, не звали на похороны, а с детьми никто не хотел сидеть за одной партой. Потому что как это так – они взяли себе землю. Куркули.  

- До Столыпинской реформы люди вообще не знали, что земля может принадлежать им. Было крепостное право. Немножечко пожили, и в 30-90-е годы колхозы, совхозы. У людей ментально уже, через мозг, через сердце, прошла страшная идеология – идеология коллективного хозяйства во всем. Франко описывает: когда отменили крепостное право, на западе, где он жил, то крепостные не захотели идти: они приходили и ночевали в конюшнях вместе со скотом. Они привыкли к этому – думать не надо. Хозяин скажет, что делать, накормит. А когда человек поднялся к мысли, ему нужно было все остальное, по-другому. Поэтому люди так относились и сегодня так относятся к фермерам. Они же на них смотрят, как на господ. Вместо того, чтобы всем это сделать, они стали тормозом. Но, слава Богу, мы это все уже потихоньку проходим. Сегодня уже к фермеру так не относятся. Я думаю, что это наше прошлое: крепостное, колхозы, перемешалось в одну силу, которая опиралась не на хозяина, а на наемника, и до этого времени живет в нашем обществе.

- Возможно, именно из-за этого только недавно в историческом измерении начали крестьянам паспорта давать?

- Когда я поступил учиться в Ровенский техникум, я колхозник был, не было у меня паспорта. И когда я поступил в Киевский университет в 1953 году, я очень добивался, чтобы мне дали паспорт.

- Это чтобы люди не разбежались от нечеловеческих условий труда?

- Чтобы остался работать в колхозе. Если бы разрешили свободно строить дома, свободно заниматься хозяйством, то люди бы зарабатывали деньги и начали бы жить по-другому. А так ты прикован не к земле, которую нужно обрабатывать, а к форме, которая называлась колхозом. Это тоже крепостничество. Крепостные принадлежали господину, а ты принадлежал колхозу. Колхоз - это правление, партийная организация, и я принадлежал им.

- А сейчас происходящие в Украине реформы – это фельдшерско-акушерские пункты, опорные школы.

- Здесь много проблем. Если в селе в школе 15 учеников, в советское время такие села называли "неперспективные".

- Сейчас – вымирающие.

- Если в школе 15 учеников, может ли эта школа подняться до уровня современной школы? Надо сделать дороги, транспортные линии. Если у села есть перспектива, если есть люди, которые могут вернуться из города, а такие есть, если дать право и возможность зарабатывать и вести хозяйство, то они восстановят это село. Рождаться будут дети, будут дороги, будут больницы, будут школы - все изменится. Я видел это на западе. Они также проходили очень сложные вещи, и не все так было просто, как мы думаем. Они прошли через тернии, и мы должны пройти. Нам главное не сделать ошибок на старте. Мы 28 лет стартуем. Мы только ногу подняли, в земельной реформе. Кажется, ежегодно мы теряем 500 тыс. га земли по разным причинам. Пока мы не проведем инвентаризацию, каждый клочок земли будет на учете, пока не создадим настоящий фонд земли - государственный и общественный, - чтобы все было под контролем, под наблюдением.

- Это лет 100-150 ждать, когда это все случится?

- Я тоже так думал, что это надо много. Но когда человек захочет... Посмотрите, как растут дворцы вокруг Киева. И не только Киева. Человек может сделать так много, что даже трудно предугадать, если дать ему настоящую свободу и правильно организовать жизнь. Жизнь организует общество через власть. Стимулы, ответственность и национальный интерес. Все будет меняться быстро. Я был в Киевской области недавно, у Засух. Это село является примером невероятно высокой технологии. Я такого в своей жизни видел немного. Но Засухи там живут. Она говорит, что каждое утро встает в 4 часа, и он тоже. Можно же сделать.

- Вспоминая эти застройки вокруг Киева: и у самих Засухи не все так гладко.

- Можно где захочешь найти чирей. Для меня принципиальный вопрос – это пример рационального и эффективного использования земли.

- Вот эти новостройки, когда вырубили зеленые насаждения и там выросли коттеджные городки, а потом сетуем, что в Киеве дышать нечем. Вторая составляющая: видите ли вы развитие инфраструктуры, водопроводов, канализации, новой станции аэрации? Хотя бы одна гидроэлектростанция была построена, ведь наследство УССР уже пообветшало.

- Когда в государстве плохо... А я не помню за 28 лет, чтобы были такие времена, чтобы было много, демократично и счастливо, плохо всегда было, потому что чего-то не хватает. Когда в государстве не действуют законы или люди могут действовать безнаказанно, то они действуют безнаказанно. Когда в государстве плохо, то нет генерального плана и перспективы всего вместе взятого. Нельзя одно делать, а то сделаем завтра. Государство, город – это единое целое. Нельзя это делать, а то отложить. Потому что то, чего вы не делаете, разрушит то, что вы делаете. Когда ставим во власть людей (а они сами не приходят – мы их выбираем)... В советские времена я – секретарь ЦК. Я приглашаю человека, изучаю, прихожу в секретариат и говорю: этого человека я изучил, он может быть на такой должности. Секретариат его утверждает. Я несу за него ответственность. А ссылаться все время, что вас обманули, что вы голосовали за гречку, - тут большого ума не надо. Вы голосуете против своего будущего. Нам нужно научиться жить как хозяева, а не как наемники. Как люди, которые сами выбирают власть, сознательно, и сознательно ее сбрасывают, если она не выполняет своих задач.

- По итогам 2019 года портал словарей английского языка назвал самое популярное слово: прилагательное "экзистенциальный". В чем вы видите экзистенцию украинского народа, пользуясь определением, что экзистенциальный это тот, который касается природы человеческого существования либо определяется свободно сделанным выбором индивидуума?

- Экзистенциализм – это философская категория. Ее не так просто приспособить к обществу. Это зависит от сознания, уровня культуры у людей, чтобы они могли выбрать тот путь. Как я вижу, сегодня в Украине эффективно и сознательно выбрать путь без ошибок или без учета своей роли в выборе этого пути и знаний для избрания этого пути в полном объеме еще не существует. В Украине мы должны прожить еще некоторое время, чтобы эту категорию мышления и применения объединить с нашими возможностями – возможностями людей, живущих в Украине.

- Недавно Институт Национальной памяти получил нового председателя. Предыдущий руководитель, господин Вятрович, сказал, что назначение Дробовича – это разворот обратно. Сколько еще времени понадобится, чтобы прийти к какому-то общему пониманию?

- Вятровича я знаю давно. Образованный, умный, аналитический человек. Но что касается оценок других – это его личное мнение. А у меня другое личное мнение. Это демократия. И несет ответственность большинство, которое управляет. Я не знаю того, кто пришел. Посмотрим, справляется ли он со своими обязанностями.

- А по каким признакам вы поймете, что он справляется?

- По оценкам общества и наших соседей. Я не могу не учитывать критику, которая ведется за границами Украины. Я могу сказать только одно: мы будем назначать себе людей, не консультируясь со странами-соседями. А соответствуют деяния этих людей интересам общества или нет, это станет понятно по тому, как люди будут отзываться на их решения, позицию, предложения. СМИ донесут до каждого из нас позицию любого человека, со всех сторон.

- Это если СМИ не загонят в стойло.

- Это невозможно. Украинское общество, к счастью, достигло такого уровня развития, такого уровня неприятия любого давления, что протесты будут невероятные. И тот, кто осмелится предпринять шаги к тому, чтобы поставить СМИ в стойло, он проиграет неизбежно. Есть организация "Журналисты без границ". Все поднимутся на защиту. И у меня есть много замечаний, но я знаю одно: без информации, без пульса жизни, который передают сегодня СМИ, современный человек жить не может. Если кто-то нарушает закон – он должен отвечать. А если он нарушает с позиции чиновника, оттого что так ему не нравится, то пусть он у себя дома наводит порядок. А здесь должен действовать только закон.

- А апелляции к тому, что в стране, которая пребывает в стадии войны, не надо много говорить, писать и определенным образом надо все нормировать, для того чтобы позаботиться о национальной безопасности в частности. И эта стигматизация общества: свой – чужой, хороший – плохой, пятая колонна – патриот.

- Не было бы ни малейших толчков в эту сторону, если бы не смотрели все 28 лет очень часто туда и туда, а действовали бы так, как велят интересы нации и народа и наша украинская Конституция, причем все, то таких мыслей в обществе было бы меньше. И власть не ставила бы этого вопроса в целом. Но это есть и сегодня. Я слышу много выступлений, причем и от тех людей, которых я хорошо знаю: где-то он выражает это даже незаметно для себя. Такие тенденции есть, но преодолевать их надо не путем закрытия, давления, а путем убеждения, и сделай лучше. Только один путь: реакция народа, общества, а не просто чье-то мнение.

- Господин Вятрович одним из своих достижений назвал завершение декоммунизации Украины. Вы, как бывший идеолог коммунизации, как воспринимаете такое достижение?

- Есть формальные признаки завершения: условно, памятников Ленину уже нет. Но они еще в голове у многих. Война заканчивается тогда, когда снимает с себя оружие последний солдат. Так и здесь. Когда в нашем обществе, в нашей памяти, в нашем сознании не будет коммунистических формул, когда не будет коммунистических целей... Вот хотя бы это: запретить и не дать – одна из коммунистических формул нашего прошлого. Я сам себя часто ловлю на мысли, а мог бы так подумать средний канадец, как я думаю? Не мог бы. Потому что он не пережил того, что я пережил. Будем оценивать ситуации не формально. Петр Порошенко, когда мы получили безвиз, сказал, что теперь мы почти в Европе. Если бы это было так просто! Так и декоммунизация, так и историческая память. Пока не будут искоренены – не силой, а жизнью, сознанием, опытом жизненным каждого ежедневные моменты той жизни, которые еще живут в нас, - мы не можем сказать, что декоммунизация состоялась. Это во-первых. А во-вторых, часто декоммунизация происходила глупо. Когда сгребали, то часто не отличали плевел от зерен.

- Возможно, надо было начинать декоммунизацию с инфраструктуры: если ту трубу закопали еще при Щербицком, например, то давайте ее декоммунизируем и положим свою, украинскую, современную трубу. Асфальт на улице Богдана Гаврилишина, которая до этого была Ванды Василевской, остался тот же.

- Форма помогает содержанию, если содержание есть. А когда только форма, а нет содержания, то это формально.

- Каким образом следовало бы это делать? Может, надо было бы у жителей спросить, хотите ли вы переименовать эту улицу? Для этого мы положим новые трубы, новый асфальт и дадим освещения.

- Это все должно быть. Но есть вещи, которых люди могут и не знать. Не все могут знать, условно, историю Жукова, Ватутина, а есть те, которые должны знать. Историю Украины нам все время писали в Москве. Или наши писали под диктат Москвы. А сегодня у нас есть возможность самим писать свою историю. Надо писать свою историю, опираясь на факты, надо дать людям информацию, что человек этот сделал негативного, а что – позитивного.

- Красноречивы цифры от соцгруппы "Рейтинг": каждый десятый готов подождать для достижения качественного результата правительством и ВР пять и более лет; 10-13% дают не более полугода и каждый 4-й, 5-й считают, что действующее правительство и парламент не способны ничего изменить в стране.

- Плохие цифры. Часто бездумно на них отвечали те, кто на них отвечал. Нельзя к власти, к президенту подходить с короткими меркам. Премьер заявил, что через 5 лет в Украине будут другие дороги. Это не так много, поэтому два года подождем.

- А через год поменяют правительство. Где его искать, чтобы потребовать ответа?

- А чего менять? Терпения и мудрости не хватает? Так не только требовать (это и глупый может), а снять пиджак и вместе работать. Это совсем другое. Поэтому я не хочу больше слышать этого навязанного Украине подхода, когда прошло совсем немного времени, а уже хотят все менять. Терпение, мудрость и знать одно: Украина требует участия в перестройке, в реконструкции жизни всех без исключения людей. И если мы этого не поймем, мы будем все время менять президентов и правительства, а Украина будет жить все хуже.

- Что скажете нашим зрителям в этот праздничный период?

- Человек должен уметь и работать, и праздновать. Праздник – отдайся празднику на полную мощь. Но когда праздники закончились – отдайся работе. И когда борешься против недостатков – борись на полную мощь. У меня не было примера в Украине, чтобы собрались все вместе министры, председатель ВР, пришли к президенту, любому, и сказали: не делайте этого – это плохо. Рабы – власть рабов. Элита рабов. Пока не станем в полный рост – не научимся праздновать, работать, бороться по-настоящему, не допускать недостатков по-настоящему. Бороться за Украину, за ее будущее – по-настоящему.

- Я благодарю вас за разговор, господин президент.

- А я всем желаю веселых, красивых, счастливых праздников с надеждой и силой, что мы сами будем делать все для лучшей жизни.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>