112.ua

Влащенко: У нас сегодня в гостях юрист, многолетний член Венецианской комиссии Марина Ставнийчук.

Здравствуйте, Марина. Как вы думаете, почему мы вышли совершенно из берегов, что касается правового поля, и законного развития?

Ставнийчук: Парадоксальная вещь, но команды, которые приходят, практически за счет последних двух революций, в Украине, приходят под красивыми лозунгами, правильными целями и задачами, а когда доходит до работы - не хватает ни профессионализма, ни понимания собственного национального интереса, ни подготовки, ни осознания настоящей системы ценностей. Революция достоинства начиналась, в принципе, за европейскую систему ценностей, а это верховенство права, демократия, свобода. Эта триада в различных отраслях является основой всего и вся. Собственно, поэтому ситуация такова, что новые лица, как показал этот год, после Революции достоинства - это хорошо, и они должны быть, но хорошо, когда в стране есть определенная тягность, когда есть совмещение людей с опытом, с пониманием, с глубоким убеждением, осознанием национальных интересов, общественного развития, его законов, правил, теорий, и потом уже на этой основе построение практики. Только так можно реально построить. Поэтому этот год показал мне, что стране пора возвращаться к профессионализму, и тогда мы будем строить систему, логистику реформ в стране, и логистику тех приоритетов, которые должны быть.

- Недавний приезд Байдена поставил, на самом деле, очень много вопросов. Он произнес прекрасную речь, но неоднозначную. Он явно говорил о федерализации, об автономии регионов. Подходит ли это Украине, будут ли на этом настаивать американцы?

- В Украине, в ходе реализации минских договоренностей, а шире, в ходе конституционного процесса, не произошло настоящей дискуссии. Украинская власть, плетясь, в политическом плане, в тех рамках, в том коридоре, которые поставил Путин со своей командой еще весной 2014-го года, по федерализации, как-то эту форму федеративного устройства, в общем-то сделали виноватой, как невестку у свекрови. В стране, по сути, не произошло серьезной дискуссии. Федеративное устройство является для многих европейских стран, и для тех же США, такой добротной формой правления, как, в принципе, залог успеха. По крайней мере пример Германии в Европе дает нам возможность говорить, что это не самая плохая форма устройства. Но в Украине настолько сразу было акцентировано на негатив, неприемлемость, именно властью (я считаю, из-за ее неподготовленности к такой работе), что на самом деле украинская власть, общество, профессиональная среда, эксперты, никто не поставил вопрос таким образом: "Разделим белый листок бумаги на две части - позитивы и негативы". Мы имеем унитарную форму правления, и как ответ на постановку по федерализации, мы дали ответ, что это децентрализация в условиях унитарного государства. Но "Минск-1", а особенно "Минск-2", и принятый между ними закон "Об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей", кстати, по настоянию президента Порошенко, который определяет, что бы не говорила власть, полномочия, связанные с субъектом федеративного устройства.

Новости по теме: Байден в Киеве. Записки федералиста

- Почему это вносится в тело Конституции?

- Мир сейчас глобализирован, и не одинаков. И нам, в принципе, надо понимать, что сила Украины в ее разнообразии. Это разные, в принципе, миры. Нас объединяет и должна объединять одна территория, один язык, одна система демократических ценностей, одни подходы к построению государства. Но в ходе всего конституционного процесса, так его заложила власть нынешняя, не происходит настоящей дискуссии. Я считаю, что в стране на протяжении полутора лет происходит имитация конституционного процесса. Пример Донецка и Луганска, по статусу - это и есть подмена. Только люди, которые вообще не разбираются в этих проблемах, могут так формулировать, распространять среди людей такие идеи. На самом деле, это очень глубоко. Я считаю, что есть целый ряд серьезных ошибок, которые привели к изменениям в Конституцию на крови, и за это политически полную ответственность несет власть. Юридически должен нести ответственность тот, кто бросал гранату в толпу людей, и кто привел к тому, что четыре человека погибли, и более ста раненых. Но до сих пор ответа нет - кто виноват? Но десять шагов власти я бы отметила. Первое, вместо того, чтобы взять инициативу в конституционном процесс в свои руки, мы стали отвечать только на те задачи, которые ставит РФ. Я, еще будучи летом 2014-го года советником президента, написала об этом в докладной президенту, что если мы не заберем за собой инициативу и приоритетность, не мы будем в собственном конституционном процессе, в общественном договоре, который нужен для страны, выставлять приоритеты. Так и случилось, что нам навязывают его извне. За РФ теперь и Байден говорит, что должны внести изменения в Конституцию в части децентрализации. Мы допустили это сами. Случилось то, чего ни в коем случае не должна была допустить украинская власть.

Новости по теме: Особый статус Донбасса следует закрепить в Конституции, - Ягланд

- Количество ошибок, действительно, колоссальное. Распался СССР и был аннулирован общественный договор. За 25 лет мы не создали новый общественный договор между государством и людьми. Поэтому у нас совершенно адский раздор. Что мы сейчас должны сделать, чтобы создать прежде всего общественный договор, в согласовании с которым мы будем строить свою политику, идеологию, и экономику?

- Среди ошибок, которые допустила власть - не дали нормальной, профессиональной оценки тому, в каких условиях мы находимся. Ведь Конституция говорит, что в условиях военного времени невозможно вносить изменения в Конституцию Украины. Можно было бы это сделать, если бы мы выставили для себя две вещи, как приоритеты, в конституционном процессе: настоящее реформирование страны, а не циничная подмена реформ желанием узурпировать власть, и второе - установление мира. Практически с этими задачами власть не справляется. Как бы она сегодня не пыталась, я думаю, что изменений в Конституцию не будет, или они будут фрагментарны и не выполнят основных задач. Украина у нас сегодня находится в совершенно новых общественно-политических условиях, и безусловно, что нужен общественный договор. Должна быть формализация нового общественного договора между властью, обществом и бизнесом. Без этой триады реально невозможно движение вперед, потому что политика всегда связана с экономикой. Может быть действительно проект новой системной редакции Конституции. Мы уже можем говорить, что три проекта изменений в Конституцию, которые есть сегодня на рассмотрении в парламенте, составляют уже представление власти о том, как и когда реформировать страну. Абсолютно понятно - те проекты не согласуются между собой, они не являются вызовом времени, потому что децентрализация является картинкой для Европы, для людей, для телевизора. Вице-премьер Зубко говорит, что 60% украинцев поддерживают децентрализацию, но он забывает, сознательно прячет информацию о том, что люди не понимают, что такое децентрализация. А если мы посмотрим на те изменения, которые предлагаются по децентрализации, то мы увидим, что реальная децентрализация, в смысле Европейской хартии местного самоуправления, в общем-то, у нас откладывается на после 2017-го года. Если это будет принято, то переходные положения предусматривают наоборот, в течение двух последующих лет, усиление президентской исполнительной вертикали власти. Главы администраций должны выполнять все свои полномочия, которые они имеют сегодня, плюс полномочия префектов. А людям рассказывается о децентрализации. По Европейской хартии исполнительную власть выполняют исполкомы, то есть органы, которые создают органы местного самоуправления, а по проекту Конституции исполнительную власть осуществляют префекты. По судебной власти - прекрасные предложения, но нюансы в деталях. Но если взять заключительные и переходные положения, то увидим, что все изменения радикального характера переносятся на 18-19-й годы. То есть, на самом деле, политической воли даже на эти фрагментарные изменения, которые должны в определенной мере стимулировать действительно реформаторские процессы в Украине, нет. Они переносятся, отдаляются во времени. Я считаю, что власть не справилась с теми задачами, которые перед ней стояли в конституционном процессе, если она в нарушение всех правил начала в условиях фактически военного положения внесение изменений в Конституцию. Конституционный договор должен быть в руках гражданского общества.

Новости по теме: Гройсман: Изменения в Конституцию в части децентрализации будут рассмотрены после завершения консультаций

- Гражданское общество пока тоже не очень справляется с задачей. Пока мы видим, что все конкурсы, которые были проведены в Антикоррупционное бюро, на все остальные должности, были проведены не очень удачно. Не могут активисты, даже самые честные, порядочные люди, избрать профессионально главу какой-то службы. Активисты должны просто вести общественную работу, а не вторгаться в профессиональную сферу.

- На самом деле, написать Конституцию, системный, комплексный документ, который бы предусматривал новый общественный договор, должны представители людей, которые по определенной процедуре избираются, например, в Учредительные собрания Украины, или в Ассамблею, которая будет выбрана людьми, а не будет вспомогательным органом при президенте, который возглавляет председатель парламента. В голове не укладывается, что вообще-то в нормальной, демократической стране, где существует парламентаризм, где существует институт президента, они функционируют в нормальной демократической системе, что такое может быть. Но у нас это есть. Но при этом сам текст, сами нормы, должны быть сформулированы специалистами, не ангажированными политически. Бальцерович говорил, что для того, чтобы провести реформы в стране - нужны четыре вещи. Первая - политическая воля, которой сегодня нет в государстве, потому что полтора года назад у действующей власти были все предложения концептуального и проектного плана, относительно изменений в Конституцию Украины. Они были оценены Венецианской комиссией положительно. Если мы возьмем судебную власть за последний период времени - в предыдущий период было семь выводов и уже в этом году еще не дано три вывода Венецианской комиссии по судебной власти. Все друг друга повторяют. То есть Венецианская комиссия уже устала рассказывать Украине годами одно и то же. Нужна команда единомышленников, и не просто единомышленников, а команда специалистов. А мы не видим сегодня взаимосвязи и работы - президент-парламент. И тут, когда гражданское общество будет выглядеть, как единомышленники, у которых есть политическая воля на изменение общественного строя, на его усовершенствование, на балансы во власти, то как раз команда специалистов может подготовить не ангажированный политически проект изменений в Конституцию, системный, комплексный. И дальше нужно доверие людей. Сегодня ко власти доверия людей нет.

- Нельзя ничего изменять, когда ты не понимаешь как, когда у тебя нет концепции, когда нет законодательной базы, на что опираться.

- Этот год показал, что говорить мало - государственная машина не едет. Ни одна реформа не только не завершена, а доводится до абсурда в этой стране. Поэтому для меня понятно, что, если бы конституционной реформой занимались профессионалы, изменения в Конституцию уже были бы внесены еще год назад, осенью. Сегодня все должно быть подчинено двум вещам в стране - реформирование страны, и вопрос установления мира. Установление мира означает возвращение Донбасса и возвращение Крыма Украине. Люди с тех территорий никогда не вернутся в ту страну, которой является сегодня Украина. Они могут вернуться только в Украину будущую - вот такой парадокс. Совершенно понятно, что должен быть изменен минский формат переговоров. Но с этой властью формат не изменится. Со следующей властью формат расширится и изменится. Наш украинский вопрос в нашем глобальном мире можно решить только в рамках нового порядка европейской и мировой безопасности. Поэтому формат расширится, однозначно. Наш вопрос будет решен в ряду тех вопросов, которые неизбежно будут решать Америка, Россия, Европа между собой. Китай и еще несколько стран сюда присоединятся. И нам надо четко понимать, как найти в тех переговорах наш украинский интерес и наш украинский формат. Совершенно очевидно, что все, что сегодня происходит, и все, что происходит в самой власти, в конце концов покажет абсурдность и непрофессионализм работы этой власти, которая сегодня есть. Для меня совершенно ясно, что изменения в Конституцию, как основа нового конституционного договора, должны быть новой редакцией новой Конституции Украины и должны быть изменены приоритеты. Должен быть новый план реформ, который будет ориентирован прежде всего на стартапы для развития экономики. Все должно быть построено так, чтобы мы использовали наши потенциальные возможности. Математическое моделирование, экономическое моделирование, наукой, той, на которую они хотят сегодня потратить 0,3% - уже проработаны. И приоритеты практически выставлены.

- У вас есть вопрос?

- Что надо сделать в стране с точки зрения обеспечения свободы слова?

- Создание медийного рынка. Нужны новые стартапы, новый алгоритм существования и создание самого рынка как такового.

Спасибо большое.