Руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко в программе "Гордон" на телеканале "112 Украина". 11.06.2017
112.ua

Гордон: В эфире программа "Гордон". Сегодня мой гость – известный российский политик и историк Виктор Мироненко.

Добрый вечер, Виктор Иванович. Вы родились в Чернигове и всю жизнь влюблены в свою малую родину. Чернигов сильно изменился с тех пор, как вы его оставили?

Мироненко: Да, он изменился, особенно в последние года два-три. Я, честно говоря, в этот приезд его не узнал. Изменилась центральная улица, изменились люди. Удивительно, что даже в этих сложных условиях город все-таки как-то живет, т. е. ощущается жизнь. Я очень люблю этот город, он для меня более чем красив. Для меня это сосредоточие и истории, и культуры нашей. И нашей цивилизации, и всего остального.  

- В свое время вы были первым секретарем ЦК комсомола Украины, а первые пять перестроечных лет – первым секретарем ЦК ВЛКСМ, членом ЦК КПСС и членом президиума ВС СССР. Каково это было – находиться на олимпе Советской власти?

- В то время, когда я там был, это было очень интересно. Дули замечательные ветры перемен, было по-своему сложно, но чрезвычайно увлекательно. Были надежды на то, что мы сможем изменить ту большую страну. Я говорил, что мне повезло со временем: уже в это время, в годы перестройки, мне практически не приходилось говорить того, во что я не верил. Это было колоссальное удовольствие, которого ни до того, ни после того я никогда не испытывал. Академик Аврех как-то сказал, что он вспоминает годы перестройки, как сон. Это были удивительные годы, когда все казалось возможным. Потом наступили другие времена, и пришлось убедиться, что не все возможно.

- Вы пять лет возглавляли советский комсомол. Сколько членов комсомола было в то время?

- 42 миллиона. Практически это были все молодые люди Советского Союза. Когда мне говорят о комсомоле, я говорю, что "вы только поймите, о чем вы говорите". Что бы вы ни сказали об этой организации – все будет правдой: и хорошее, и плохое.

- Как М. С. Горбачев представил вас однажды президенту США Р. Рейгану?

- Это очень забавная история. Я один раз имел возможность с ним  встретиться, когда Рейган посетил Советский Союз. Это был 1988 год, и был прием в Кремле. Горбачев представлял членов правительства, и почему-то позвали и меня. Членов ЦК КПСС не было – отношения с США были такими, что визит был чисто государственным. Горбачев сказал, что вот этот молодой человек – первый секретарь ЦК Коммунистического союза молодежи. И Рейган, который дремал во время этой рутинной процедуры, вдруг проснулся и спросил, что этот молодой человек здесь делает – "вы мне представляете правительство". Горбачев смутился и сказал, что я не просто организацию представляю, а очень большую – 42 миллиона человек. Рейган сказал, что он все равно не понимает, почему я здесь. Тогда я включился и сказал глупость президенту,  что у меня очень специфическая организация, в которую можно вступить, но из нее нельзя выйти. На что Рейган расхохотался и сказал, что у него в Америке тоже есть такая организация. Правда, там  итальянцы в основном. Я понял, что он имел в виду мафию. У меня такое чувство, что президент США до смерти был убежден, что комсомол – это такая своеобразная советская мафия.

- Будучи руководителем украинского комсомола, вы общались с В. В. Щербицким. Что это за фигура была? Что это был за человек?

- Человек своего времени, своих убеждений и взглядов, с которыми сейчас очень многие бы не согласились. Но одно я знаю твердо: человек любил Украину и служил этой стране так, как он понимал, как считал возможным и нужным. Я никогда не забуду свое собеседование с ним перед моим избранием. Я весь вечер мучился, думал, о чем он будет спрашивать. Когда я зашел к нему (а он много курил, не прекращая), он посмотрел на меня, а потом вдруг спросил: " А ти, скажи, хлопче, а ти українською мовою володієш? Розмовляєш українською?". Я был потрясен и сказал: "Я закінчив Ніжинський педінститут, це моя рідна мова". Он говорит: "Ну, тоді все добре, йди і працюй". Потом перешел на русский язык и сказал: "Ты должен помнить только две вещи: в Украине национальный и кадровый вопрос первый руководитель не должен перепоручать никому". Еще он сказал, что руководить я могу только шестью-семью людьми, которых я могу держать в поле зрения, "восьмого ты уже не контролируешь".  Человек был очень глубокий. 

- Масштаб фигуры Щербицкого сопоставим с масштабом сегодняшних руководителей Украины?

- Трудно сравнивать. Перед ними стояли разные задачи. Щербицкий работал совершенно в иной ситуации, чем та ситуация, которая сложилась сегодня.

- Среди ваших соратников по комсомолу были П. Симоненко, С. Тигипко, В. Матвиенко. Охарактеризуйте их, пожалуйста.

- П. Н. Симоненко в мои годы пришел как секретарь ЦК комсомола Украины по пропаганде и агитации, по-моему. Секретарем он был неплохим. Потом наши дороги с ним разошлись, причем наши  встречи с ним, редкие, заканчивались плохо – он от меня шарахался. Меня почему-то все время обвиняли в том, что я что-то предал: какие-то социалистические идеалы, пролетарские. Но я живу в той же квартире, в которой жил и в 91-ом году, а ребята живут в больших особняках. Я не хотел бы его характеризовать – наши пути  с ним разошлись. С Тигипко мы не встречались – он пришел, когда я уже уходил. Но, по-моему, человек интересный. По крайней мере в экономике, в бизнесе, в финансах он себя нашел. Мне тоже трудно о нем судить, потому что встреч не было. С В. Матвиенко у меня была первая встреча здесь, в Киеве, на фестивале советской и немецкой молодежи. Валентина сделала себе очень большую карьеру, но я бы себе такой карьеры не желал. В свое время, когда мы начали все эти реформы в комсомоле, у меня была идея предложить Валентине пост, который тогда возник, – министра по делам молодежи. Но она избрала совершенно другой путь: сначала дипломатический – на Мальту, потом Петербург, а сейчас она одна из ключевых фигур в российской власти, российской администрации. С П. Симоненко и В. Матвиенко мои дороги разошлись радикально. С Тигипко мне трудно говорить, потому что я с Сергеем просто не общался.  

- Сколько при вас составлял общий фонд комсомола?

- Я не помню, сколько денег тогда собирали, но помню, что уходя из комсомола, я подписывал переходящий остаток, который исчислялся миллиардами рублей. Это была организация с колоссальными возможностями.

- Почему вы не стали хозяином крупнейшего банка или олигархом, как целый ряд комсомольских руководителей, которые работали при вас?

- Я просто не умею этого делать. Я – учитель истории по образованию, и моя судьба сложилась так, что я попал в политику в годы перестройки, и когда перестройка "сломалась", когда все это закончилось… Во-первых, я несу определенную степень ответственности за то, что те надежды,   которые тогда были, не реализовались. Я был одним из членов руководства той страны, и если наши планы не были реализованы, то я, наверно, за них ответственен. Поэтому я просто вернулся к своей специальности – я занялся историей, и рад этому.

- Вы скучаете по комсомолу сегодня?

- Я скучаю по молодости, как каждый человек. Мы все скучаем по нашим молодым годам. По крайней мере я вспоминаю те годы как очень светлые, особенно те годы, перестроечные, 5-6 лет. До этого было довольно сложно, все было не так однозначно.  

- Сегодня в Украине развернута декоммунизация. На мой взгляд, это очень важный момент, позволяющий очень многим людям освободиться от дури в головах. Как вы  относитесь к декоммунизации?

- Сложно, потому что я не понимаю самого этого понятия, термина. Я немножко по-другому воспринимаю этот процесс. Как историк, я считаю, что мы переживали революцию. Она заняла почти 80 лет. Но революции должны заканчиваться – нужно возвращаться  к нормальной жизни. Но когда общество возвращается к нормальной жизни, то многое, что принесено на волне революции, просто нужно убрать, потому что оно мешает нормальной эволюционной жизни. Поэтому если мы говорим о декоммунизации, то у меня возникает вопрос: "А что, у нас был коммунизм?". Насколько я помню, коммунизм пообещал построить Н. С. Хрущев, наш человек, украинец, и если мне память не изменяет, то все-таки эта цель не была достигнута. Поэтому здесь надо быть очень осторожными: как бы не создать из одного мифа антимиф, который тоже превратится в миф.  

Новости по теме: Закон о декоммунизации в его теперешней редакции следует отменить, - Amnesty International

- Я однозначно, понимаю, что в Киеве не должно быть улиц, названных именами упырей, которые убивали собственный народ. Это и есть декоммунизация.

- С этим я совершенно согласен. Но у меня есть одна маленькая позиция, которую ничто меня не заставит изменить. Я считаю, что ответственность, особенно уголовная, всегда исключительно индивидуальна.  На этом основано право. Если доказаны преступления человека, то человек просто должен понести за это ответственность. Но ни в коем случае нельзя увлекаться коллективной ответственностью, потому что на самом деле такая коллективная ответственность и дает возможность мерзавцу спрятаться за коллективом, за народом.  Я знаю, что от имени этого народа совершались самые страшные вещи, но я его никогда не видел. Это некое абстрактное понятие. Поэтому я считаю, что избавляться от каких-то уродств, которое были в годы революции, необходимо. Но как бы вместо одних памятников не настроить других – вместо одного мифа не создать другой. 

- Вы сегодня  – руководитель центра украинских исследований института Европы Академии наук России. Вы – специалист по российско-украинским отношениям. Какими они были и какими стали сегодня?

- Во-первых, я руководитель единственного центра украинских исследований в РФ. И в этом центре аж один работник – он сидит перед вами. У нас, конечно, есть ученые, с которыми мы взаимодействуем, но на самом деле я очень серьезно отношусь к этому своему занятию. Российско-украинские отношения находятся сегодня в самой нижней точке, и это полностью изменило ситуацию в Восточной Европе,  которая при всех сложностях и глупостях, которые были в советское время после 45-го года, была, пожалуй, одним из самых стабильных, более-менее экономически развитых и спокойных регионов. Сейчас этот регион полностью дестабилизирован, это регион экономической маргинализации, застоя, экономической стагнации. К сожалению, это регион регулярного ущемления свобод и всего остального. Сегодня российско-украинские отношения балансируют на грани войны и мира, и дай нам бог на этой точке зафиксироваться и от этой точки двинуться вверх, потому что вниз двигаться уже больше некуда.

- Для меня это однозначно война сегодня между Украиной и Россией. Российские наемники и российское оружие убивают тысячи украинцев. Чем эта война закончится?

- Обычно войны заканчиваются миром. Но особенность гибридной войны… Она плоха тем, что она гибридная. Ее нельзя закончить. Я могу с вами согласиться, что это все-таки уже война, пусть и прикрытая, пусть и не объявленная, пусть и с российской стороны отрицаемая, но это – факт. Эта война плоха тем, что в ней не может быть побед. Мы имеем две стороны в этом конфликте. Если победит Россия, то проиграют обе стороны – и Россия, и Украина. Если победит Украина – проиграют обе. Это очень специфическая война, в которой выигрывает кто-то третий. Война бессмысленная.

- Кто этот третий?

- Этого не знаю.

- Крым и Донбасс когда-нибудь вернутся в состав Украины?

- В политике говорят: "Никогда не говорите никогда". В какой-то момент я разошелся во взглядах с Горбачевым, потому что он считал, что основным считается мнение людей, хотя я не знаю, насколько можно доверять волеизъявлению людей, ведь цифры – вещь довольно лукавая. На самом деле все будет зависеть от того, какими темпами будет идти формирование  того, что я называю четвертой  украинской республикой, т. е. нового украинского общества и нового украинского государства: свободного, развитого экономически, удобного для жизни. Тогда, возможно, спустя какое-то время люди изменят свое отношение и к украинской государственности. А до этого все это будет довольно сложно. Я думаю, что, к сожалению, сделано столько ошибок, и совершено столько необратимых политических поступков, что понадобятся не годы, а десятилетия, для того чтобы нормализовать. Насчет возвращения… У меня есть большие сомнения. В ближайшее время по крайней мере.

Новости по теме: Тука рассказал, при каких условиях Крым вернется в состав Украины

- Крым и Донбасс, на ваш взгляд, Украине нужны?

- Да, нужны. Там живут люди, а людей нельзя бросать. Вопрос в том, что эти люди думают: им нужна Украина или не нужна? Судя по реакции значительной части, то та, которая была до сих пор, им не нравилась. А если Украина станет такой, какой я и вы хотим ее видеть… В Германии в 1946 году писалась Конституция ФРГ. Занимался этим Аденауэр, тогдашний канцлер. И тогда немцы возмущались этим. Они говорили, что как же можно строить новую Германию, если значительная часть Германии находится  под оккупацией СССР. На что был дан совершенно правильный ответ: "Давайте создадим в части, которую мы контролируем, процветающее, свободное государство, и тогда они что-то решат". Это закончилось объединением Германии. Это (Крым и Донбасс) , конечно, территория Украины, и то, что у нее отнято, Украина никогда этого не признает, и правильно делает, и мир этого не признает. Но главное заключается в том, чтобы критическая масса людей, большинство, которое живет на этих неконтролируемых территориях, увидев, как развивается Украина, сказало, что они хотели  бы быть там, а не здесь.

Новости по теме: Украина решила прекратить подачу исков в ЕСПЧ против России по фактам захвата Крыма и оккупации Донбасса

- Вы сказали, что события в Украине должны стать новым Нюрнбергским процессом, но никто ничего не делает, кроме солдат, защищающих свою землю.

- Когда я говорил о Нюрнбергском процессе, я имел в виду то, что люди и с одной, и с другой стороны несут ответственность за то, что мы имеем сейчас. Они должны нести эту ответственность. Может быть, не уголовную, а политическую. С этим трудно будет разобраться – вот в этом смысле я имел в виду.

- В России действительно 86% поддерживают Путина или это фикция?

- Это очень лукавая цифра, я бы на нее не опирался. Но на самом деле сила пропаганды колоссальная. Если телевидение 24 часа в сутки рассказывает, какие плохие украинцы и как они себя неправильно ведут, то, наверно, эти 86% это те люди, которые формируют свое представление об окружающем мире именно из того, что они вечером видят по телевизору.

- Вы сказали, что санкции не заставят Путина и Россию изменить политический курс. А если санкции ужесточатся?

- Проблема санкций заключается в том, что эти санкции бьют не столько по Путину или по российской элите, сколько по людям, которые не имеют к этому отношения.  

- Ну и хорошо. Пусть люди подопрут режим.

- У России все-таки немножко иная традиция. И люди немножко ведут себя по-другому. Я считаю, что санкции это, наверное, правильное решение, потому что как еще повлиять на страну, которая, с точки зрения других стран-соседей, ведет себя неправильно? Но они не заставили изменить этот курс а, наоборот, даже его ужесточили. Поэтому, я думаю, что правильно ведет себя канцлер ФРГ А. Меркель, которая продолжает искать какой-то путь, какую-то возможность, чтобы убедить российское руководство в том, что все происходящее не отвечает национальным интересам России и не отвечает интересам российской элиты. Все это уже достигло такой низкой точки, что все это уже не нужно никому.

- Что за человек В. В. Путин?

- Мне трудно давать ему характеристику – я лично с ним не знаком. Я могу судить только по внешним представлениям, впечатлениям. Глядя на В. В. Путина, на политику, которая с ним связана и которая им проводится, я начинаю лишний раз убеждаться, что не зря все демократические страны четко, жестко ограничили срок пребывания у власти высших руководителей страны. Не потому, что один руководитель лучше другого, а потому, что смена руководителя предполагает возможность  исправить допущенные до этого ошибки. К сожалению, люди так устроены, что не любят признавать своих ошибок.

- В течение многих лет вы были одним из ближайших соратников М. С. Горбачева. Сейчас вы советник Михаила Сергеевича. Сколько, кстати, ему лет?

-  Исполнилось 85.

- Как он себя сейчас чувствует?

- По возрасту. Очень непростая биография, и человек, очень глубоко внутренне переживающий, что то, что ему казалось правильным, не осуществилось.

- Почему в России и в Украине Горбачева, который, казалось бы, дал советскому народу волю, так не любят?

- А вы убеждены, что всем нужна воля и свобода? Я боюсь, что Михаил Сергеевич ошибся, и мы все с ним ошиблись очень сильно. Если бы мы смогли арифметически вычислить, сколько людей к нему относятся хорошо и благодарны, то я могу сказать, что эти те люди, которым важна свобода. А значительно больше есть людей, которым свобода не нужна.

- Считаете ли вы М. С. Горбачева отцом украинской независимости?

- Да нет. Пожалуй, отцом украинской независимости в том виде, в котором она образовалась в тот момент, был Б. Н. Ельцин, его окружение. Именно в борьбе с Горбачевым и с Союзом российское руководство начало рубить экономику, начало рубить хозяйственные связи, и именно российское руководство заставило украинских коммунистов, которые не хотели разрушения Союза, проголосовать за декларацию о суверенитете. Поэтому когда сейчас российское руководство жалуется, что украинцы куда-то ушли…  Они не ушли. Их выгнали, их вытолкали. Горбачев рассчитывал на то, что Украина поддержит его в сохранении и в обновлении Союза. Но, к сожалению, ситуация развивалась по-другому.

- Что случилось с Горбачевым? Почему такой опытный политик заблудился в трех соснах отношений между Россией и Украиной?

- Заблудился не только он. Мы все очень сильно заблудились. Я отчасти понимаю, почему он так сложно вырабатывает в себе какое-то отношение к тому, что происходит сейчас. У Горбачева всегда была доминирующая идея (и она, по-моему, правильная): он говорил о том, что зря мы развалили ту структуру, которая была. Ее надо было переделать, нужно было дать реальную самостоятельность всем странам (то, что пытались сделать), но разрушать не надо было. После того когда все это разрушилось, у него жила надежда, мечта, что это можно объединить. Он часто говорил, что если бы можно было объединить Россию, Украину, Казахстан и Белоруссию, то это было бы уже 75% потенциала СССР. Ему всегда хотелось, чтобы не расхождение было, а воссоединение.

- Можно ли сказать, что в свои 85 лет Горбачев стал жертвой российской телевизионной пропаганды?

- Об этом надо спросить у Михаила Сергеевича. У меня с ним возникали дискуссии, споры по поводу его отношения, моего отношения, по поводу событий, связанных с Крымом, с Донбассом. Часто обостренно реагируя на позицию, которую занимал он, я спрашивал у коллег, которые работают с ним, почему он занимает такую позицию и кто на него повлиял. Мне говорили, что никто, просто сейчас он пожилой человек, который смотрит телевизор либо в больничной палате, либо дома, а смотреть российское телевидение – вещь не очень полезная для здоровья. В 14-ом году мы довольно резко, решительно разошлись в оценках событий, которые происходили тогда. Сейчас, кстати, наши оценки сближаются. 

- Россияне, вообще, Украину и украинцев понимают?

- Это и есть как раз цель моей работы сейчас. Цель центра, который я создал благодаря академику Шмелеву, институту Европы, – именно изучить и понимать Украину. В России все считают, что знают Украину. Но что знает российский гражданин об Украине сейчас? В Украине бывает 5-6%. В школе никто ничего об Украине не говорит. К сожалению, российская общественность о современной Украине практически ничего не знает. Или знает что-то совершенно мифическое, придуманное.

- На ваш взгляд человека из Москвы, кто был лучшим украинским президентом за все годы украинской независимости?

- Смотря по чему судить. Если судить по экономическим показателям, то Л. Д.  Кучма. В 1999-2002 гг. темпы роста у Украины были такие, что и Китай отставал.

- В 2007-ом, при Ющенко, вообще потолок был.

- Тогда была немножко другая ситуация. Тогда была заинтересованность в Украине. Она как бы открылась при В. А. Ющенко. При Ющенко было свободней с точки зрения работы прессы. Кучма и Ющенко для меня – наиболее яркие и интересные.

- Вам не было стыдно за украинский выбор, когда президентом избрали Януковича?

- Я был удивлен этому выбору. Но все-таки Украина состоит из нескольких частей, она очень сложная композиционно, а человеческая реакция часто бывает очень непредсказуемой.

- Вы сказали: "Боже, храни Путина. Если его украинская политика продолжится – Украина станет комфортным европейским государством".

- Я сказал это, конечно, в сердцах, но я думаю, что это так сейчас. Политика, проводившаяся в последние годы российским руководством, объективно консолидировала Украину и помогала понять украинцам, что все зависит только от них, и не стоит рассчитывать на Россию, на ЕС. На самом деле Украина – самодостаточная страна. Я всегда убеждал всех, кто приходил в наш центр консультироваться, что это вранье, что "Украина – чемодан без ручки". Если бы это было так, то почему вы за нее так боретесь?

- Украина будет в Европе?

- Надо понять, что мы имеем в виду под Европой. Мы почему-то думаем, что в ЕС формируется какое-то новое супергосударство. Ничего подобного. ЕС – это попытка создать новую модель управляемой глобализации. Создать новую модель сосуществования различных государств – европорегионов. Я считаю, что за этой моделью будущее.

- Что будет с Россией?

- Я не могу ответить на этот вопрос. Я глубоко переживаю за Россию, все-таки уже 30 лет живу в этой стране. Россия очень важна для Украины, для Европы, и я думаю, что если Украина справится со своими задачами и создаст благополучную, свободную, демократическую страну, то тогда возможно движение по этому пути России. Кстати, этим я и занимаюсь. Я со своими коллегами изучаю опыт Украины только с одной целью: чтобы не допускать ошибок, которые допустили в Украине, и чтобы потом предложить эти решения для России. Я думаю, что только такое отношение может быть конструктивным и может иметь какое-то будущее.

- Вам в России с такими неординарными, прогрессивными для России взглядами не душно?

- Подышать иногда хочется приехать в Украину. Но это, пожалуй, общая атмосфера, особенно связанная со СМИ, которые у нас практически превратились в средства пропаганды. Дышать тяжело, не хватает интеллектуальной свободы, но многое меняется. Круг моих контактов, академическая Россия, ученые-международники, историки начинают прозревать, начинают думать, анализировать. И оценки меняются. Украина для меня и, думаю, для довольно многих людей в России – это надежда.

- Вас сегодня в Москве называют главным бандеровцем.

- Реакция бывает разная. Я могу сравнивать: когда я два года назад выступал в институте ИМЭМО с докладом о том, что, с моей точки зрения, происходит в Украине, то я там не был принят. 80% вообще никак не принимали то, что я говорил. Три недели назад я выступал примерно в такой же аудитории, и все изменилось: 60-70% если не приняли, то по крайней мере слушали, анализировали, пытались обсуждать.

- Надежда есть?

- Надежда умирает последней.

- Вы ощущаете себя украинцем?

- Конечно. Я до 34 лет жил в Украине, и я – украинец.

- Если сегодня или завтра старая или новая украинская власть скажет вам, чтоб вы приехали послужить Родине, вы бы приехали? Вы бы заняли какой-то пост или должность, если бы вам предложили?

- Ни поста, ни должности я не займу в силу возраста. В 65 лет должности занимать поздно. К тому же с меня должностей хватило в прошлой жизни. А насчет того, чтобы послужить Украине, тем более учитывая мою уверенность, что, служа Украине, я служу и России, в которой я живу сейчас, то я служу нашему общему делу. И я это делаю и занимаюсь этим в меру своих сил. Для этого мне никакая должность не нужна. Мне достаточно того места, где я сейчас нахожусь, дружбы с такими людьми, как вы, и возможности обращаться к людям.

- Спасибо вам большое, Виктор Иванович. 

- Спасибо за приглашение.