Мы должны что-то предложить, чтобы молодежь поняла, что она идет на участок не за кого-то проголосовать, а за себя

Мы должны что-то предложить, чтобы молодежь поняла, что она идет на участок не за кого-то проголосовать, а за себя
112.ua

Алексей Гончаренко

Народный депутат Верховной Рады Украины VIII созыва

Кужеев: В "Большом интервью" сегодня вместе со мной народный депутат Украины, заместитель председателя фракции БПП Алексей Гончаренко.

Как вам 18-й год?

Гончаренко: Сложный, но очень интересный. Я бы сказал, исторический. Я не думаю, что многие года будут в истории, но 2018-й точно будет. Получение Томоса, создание Антикоррупционного суда – это исторические вещи. Прежде всего это Томос.

- Это был и год подготовки к выборам.

- Это все забудут уже через год. А вот Томос будут и через 200 лет вспоминать.

- А что на 19-й планируете, прогнозы?

- Будет очень интересно, весело, сложно. Большие избирательные гонки – президентские, а потом парламентские. Я даже не знаю, где будет больше напряжения. Возможно, на парламентских.

Новости по теме

- А по президентским, как думаете, кто сможет составить мощную конкуренцию? На какую идеологию, какие лозунги, какое будущее сейчас есть запрос у общества?

- Есть три вещи. Первая вещь – определенный реванш. Идеология: говорят, что после Революции достоинства стало все намного хуже, с Россией надо снова подружиться. Второе – это тема "униженных и оскорбленных", то есть всем все отдадим, снизим цену на газ в 10-20 раз, будем давать бесплатно, много обещаний в расчете на людей, которым очень трудно. Некая ярмарка большого популизма. И третье – государственное направление. Мы начали строить государство практически в 2014 году. Для этого были все атрибуты и признаки, но сути не было. Сегодня мы строим действительно государство, и этот процесс не завершен. И он не завершится в течение ближайших лет. И наша главная задача – продолжить строить государство. И это третья идеология, государственная, и эти три вещи будут бороться на этих выборах.

- А стройплощадке чего сейчас не хватает? Что здесь тормозит?

- Раньше не хватало плана. Непонятно было, что строим. Разрыли фундамент неизвестно какого размера. Теперь у нас есть план, мы знаем, что мы хотим построить, но пока не очень умеем этого делать. Но главное, что у нас есть план. Постепенно научимся строить и построим.

- Здесь же фактор бабы-яги, которая против. Как вы думаете, каким образом сможет и благодаря чему выйдет на качественно новый уровень диалог Украины и России?

- Я не вижу сегодня возможностей для качественно нового уровня диалога, и диалога нет, есть война. И пока Путин является президентом, и даже если его сменит какое-то его ближайшее окружение, никакой перспективы для нормального сосуществования я не вижу. Это может длиться годами, но оно точно закончится. Франция и Германия, которые воевали веками, сегодня являются странами, составляющими ось ЕС и являющимися ближайшими союзниками. А Украину с Россией объединяет гораздо больше, и этот исторический этап, который займет еще годы, точно закончится. И после этого будет этап абсолютно нормальной жизни, и я надеюсь, что хороших отношений, может, даже и дружеских. Может, даже очень стратегически близких и партнерских. Но для этого должно что-то измениться в России. Россия должна признать, внутренне, что есть такое независимое государство – Украина, и это факт. Потому что сегодня проблема Путина и наша проблема с Путиным в том, что он не признает в себе, что есть такое государство. Он этого не воспринимает и никогда уже в своей жизни не будет воспринимать. Его уже ничто не изменит.

- В 18-м году было объявлено о том, что договор о дружбе и сотрудничестве между Украиной и РФ 1 апреля прекратит свое существование.

- Он на самом деле прекратил свое существование 27 февраля 2014, когда российские спецназовцы захватили аэропорт Симферополя. Это был первый акт агрессии, который физически состоялся. Я был свидетелем этого исторического момента. Тогда этот договор и много других вещей стали просто бумажкой, которая ничего не стоит. И с этого момента изменилась история мира, а тем более история Украины. Но постепенно мы использовали такие вещи, как договор, чтобы давить на Россию в судах. Однако истек 10-летний срок – и мы из него вышли. Вполне понятное логическая действие, и поэтому с 1 апреля, и это будет не шутка, мы прекращаем "дружбу", потому что с такой "дружбой", пожимая руку, надо не только пальцы перечислять – надо части тела перечислять.

- Ну и вопрос Крыма будет оставаться открытым еще очень долго?

- Думаю, что 19-й год не принесет нам возвращение контроля Украины над Крымом. Дальше не хочу загадывать, но это может занять годы, хотя, надеюсь, что это не займет столько времени, но хочу напомнить, что независимость балтийских стран весь мир признавал, несмотря на оккупацию их Советским Союзом, непрерывно с 1940 года. Здесь будет что-то вроде того, то есть мир не признает аннексии Крыма, и рано или поздно Крым вернется под контроль Украины, но на это могут уйти годы.

- А минский процесс? Это процесс без процесса?

- Это процесс, от которого все устали. Это такая почти мертвая лошадь, которая почти не едет, но другой у нас нет. Это единственный формат, где мы беседуем с Россией при посредничестве Франции и Германии, и других форматов нет. О прямом диалоге с Россией речь не идет, потому что Россия плевать хотела на какие-то договоренности. Нужны гаранты – Франция и Германия, две мощные страны ЕС, и поэтому этот минский процесс будет продолжаться. Мы используем его, чтобы держать санкции против России, чтобы давить и решать определенные точечные вещи: освобождение украинских пленных, обмен заложниками и чтобы не допустить широкомасштабной войны со стороны России. Сколько он продлится в таком виде – трудно сказать, но рано или поздно он перейдет в какой-то другой формат. Возможно, там присоединятся США, но суть не в этом. Сегодня мы не можем говорить с Путиным один на один, поскольку это будет разговор с самим собой. Он может сказать все что угодно, а завтра вы это не докажете. Это как история "настамнет", "ихтамнет", "шахтеры в шахтах нашли танки, колхозники нашли "БУКи" у себя в кукурузе" и другое. Все мы понимаем, что это ложь, но это не мешает ему и дальше об этом рассказывать всему миру.

- В таком случае другая площадка – нормандский формат?

- Он фактически часть минского процесса, это связанные вещи.

- Почему, по вашему мнению, так и не состоялась "русская весна" в 2014 году?

- Потому що русскоязычных украинцев Одессы, Днепра, Харькова  Путин ошибочно считал частью "русского мира". Он ошибочно считал, что для них русскоязычие – важная роль российской культуры в мировоззрении (я тоже отношусь к этим людям), что это эквивалентно желанию стать частью Российской империи или Советского Союза – назовите, как хотите. На самом деле мы, русскоязычные, знаем, возможно, больше русских поэтов и их стихов, чем Владимир Путин, но при этом мы – украинцы. Мы – граждане Украины. Мы любим свою страну и не хотим быть частью новой империи. Мы не хотим снова строить неизвестно что. Это безумие. Он хочет нас вернуть в 19 век или в начало 20-го. Всю историю не повернуть вспять. Мы – это Украина! Поэтому мы отстояли свою страну и свои регионы тогда. Все помнят, что в 2014 году армии не было, спецслужб не было. В Одесе, Харькове, Днепре, Херсоне люди сами остановили эту заразу и то, что в РФ хотели реализовать, – донбасский сценарий. Да, для Одессы цена очень высокая. Для нас 2 мая – 48 погибших, и это очень тяжело.

- Что произошло на самом деле? И болит ли этот ожог одесситам?

- Болит. И будет болеть всегда. Это уже часть истории города – трагическая страница. К сожалению, в тот день у нас не было хороших исходов: был плохой исход (погибли люди) и был катастрофический исход (реализация донбасского сценария). Если бы у них получилась атака на этот проукраиснкий митинг на Соборной площади, потом захват СБУ и милиции, то дальше – полностью донецкий сценарий. То есть война. Это было бы тяжелейшим ударом по Украине. Потеря Одессы… Наверное, Россия пыталась бы соединиться через Николаев, Херсон с Одессой, а дальше – с Приднестровьем. План был понятен: отрезать от моря Украину и т. д. Но одесситы вышли 2 мая и защитили свой город от этого, спасли Одессу от того ужаса, который ныне в Донецке и Луганске. Сейчас Одесса была бы таким же черным пятном на карте Европы, где стреляли бы, убивали, где не было бы никакой жизни, никакого будущего. Я так понимаю, что похожие процессы произошли и в Харькове, Днепре, Запорожье. Там, к счастью, они не такой кровью дались, как, к сожалению, они дались в Одессе.

- Одесса сама по себе неоднородна. Есть разные части Одессы. Сейчас, когда прошло время, есть какие-то "пораженческие", возможно, настроения или, наоборот, присущий одесситам оптимизм относительно будущего?

- Одесса, безусловно, смотрит с оптимизмом. Я не могу сказать "за всю Одессу", я могу сказать о себе, о своих личных впечатлениях. Одесса осталась частью цивилизованного мира и частью Украины. В Одессе есть тысячи людей (это люди более пожилого возраста), которые испытывают сантименты в первую очередь к Советскому Союзу, чем конкретно к России Путина, так как они ее не знают. Интересно, что многие люди, которые тогда поднимали российские триколоры, последний раз были в Москве в каком-нибудь 83-м году по известной программе: ЦУМ, Мавзолей и т. д. Для них это столица той большой родины. Сегодня это совершенно другая Москва, и они этого не знают. И для них это все та же история. Этих людей много. Их не большинство, но их много. В каких-то уличных проявлениях пассионарная часть, безусловно, более молодая, а значит, намного более проукраинская. Чем моложе возраст – тем больше процент проукраинский. Очевидно, что тем людям, которым до 27 лет, которые родились в независимой Украине, эта история вокруг Москвы вообще вся непонятна. И они мыслят совершенно по-другому. Когда идут какие-то уличные процессы, конечно, этих людей больше, и они выходят. Но когда надо идти голосовать и бросить в урну бюллетень, молодежь идет очень плохо. И поэтому сейчас на выборах себя проявит просоветская часть людей – будут тысячи голосов за сценарий реванша.

- А вы видите рецепт, как все же можно молодежь завезти на избирательные участки? Странно получается: Евромайдан, Революцию достоинства сделала молодежь, а потом поснимала балаклавы, пропахшую дымом одежду – и всё. И отдали всё, ради чего выходили, не так ли?

- Не отдали. Базовые вещи не изменились. Страна выбрала курс и этим курсом идет. Трудно, с проблемами, но идет. И та же молодежь не даст этого курса изменить. Но при этом (и это проблема всех политиков и моя личная проблема) эта молодежь не верит политикам. Она за Украину, но в этой стране она не видит какой-то своей политической силы, которую хочет поддерживать. Конечно, часть видит.

Новости по теме

- Это не напоминает, что, да, я хочу хорошо жить, красиво одеваться, но при этом я не хочу работать? Чтобы у меня все это было, но чтобы я не прилагал никаких усилий.

- Я бы сказал так: я все это хочу, но не знаю, как это все сделать. Это, в принципе, характерно для молодежи. Молодежь сомневается, становится на ноги, не знает, что именно хочет делать, и это проявляется и в политике. Думаю, как-то принципиально это не изменится в ближайшие годы. Но каждый новый молодой человек, которого мы втягиваем, который голосует, который проявляет свою гражданскую позицию, который борется, – это очень хорошо. И постепенно этот процесс будет происходить.

- Мы говорим не о тинейджерах, которые и права голоса не имеют. Мы говорим о тех, кто уже имеет высшее или хотя бы какое-то образование, у кого есть семьи, но при этом их бабушки и дедушки ходят на выборы. А для них в воскресенье потратить 1-1,5 часа и сходить на выборы – это такая тяжелая работа!

- Мы действительно говорим и о тинейджерах также, потому что 18-19-летних в западной культуре еще тинейджерами считают. Мы говорим о людях до 25 лет, а они голосуют слабо. Возможно, на этот раз проголосуют лучше. Если будут видеть что-то интересное – могут поддержать.

112.ua

- Так что, возле каждого участка диджея поставить?

- Возможно, это было бы неплохо, хотя бы в тех местах и ​​на тех участках, которые рядом с университетскими центрами. Во всем мире это является проблемой. Есть разные истории, как привлекают молодежь – "завлекушки". Возможно, что-то надо делать и в Украине, но главный вопрос к политикам: мы должны что-то предложить, чтобы молодежь поняла, что она идет на участок не за кого-то проголосовать, а за себя. Что это их вклад в собственное будущее. Что-то в твоей жизни может измениться – это мы им должны доказать. Для этого мы должны работать, но за последние четыре мы для этого сделали недостаточно.

- А такое предложение, чтобы голосовали те, кто платит налоги? А те, кто на дотации, пенсионеры, - спасибо, отдыхайте, а дальше будем работать мы. Такие же примеры есть в других странах?

- Я не поддерживаю этого. Мы пришли к обществу, в котором все имеют право голоса, все равны. На самом деле в Швейцарии еще 30-40 лет назад в некоторых кантонах женщины не могли голосовать. То, что каждый человек имеет свободное право определять будущее своей страны, является большим достоянием. Отдавать его нельзя, потому что каждый человек имеет право голоса, каждый человек имеет право отдать свой голос, и не имеет значения, сколько он заплатил налогов. Если в таких вещах пойти против права человека, то тогда можно пойти против права человека на свободу, на собрание. Это уже начинается дискриминация, и мы не имеем права этого допустить. Надо разговаривать с пожилыми людьми. Они гораздо больше смотрят телевидение, и мы таким образом можем больше доносить до них свое мнение, позицию. А если мы уже не можем их убедить, то это уже наша проблема, а не их.

- Осенью будут парламентские выборы. По вашему мнению, кто принесет присягу? Это будет кампания амбициозных, но политически незрелых личностей или это будут люди сознательные в своей миссии государственников? Каким вы видите состав 9-го созыва?

- Путин является главным зодчим украинской идентичности последних лет. И тут он нам дал определенную подсказку, когда они в 18-м году ввели санкции против более 300 человек. Это политики и бизнес, которых Россия и Путин объявила своими официальными врагами. Я счастлив быть среди этих "300 спартанцев". Мы даже группой депутатов от БПП написали ему ответ. Я буду рад с вами обсудить после парламентских выборов совпадение фамилий этих 322 с тем списком, который будет избран в украинский парламент. Я думаю, будет очень большое совпадение, потому что Путин дал указатель. Ну и, конечно, там будут люди случайные. Это жизнь. Будут люди новые, которых мы сегодня не ожидаем увидеть. Проблема будет в том, что я не вижу пока возможности для того, чтобы на этих выборах победила одна какая определяющая сила. Похоже на то, что парламент будет очень фрагментированным – будет много разных фракций, небольших, и договоренностей достигать будет очень трудно. Это будет очередной экзамен для украинской парламентской демократии. Первый был в 2014-2015 гг. – это вообще создать коалицию. Второй – сменить премьера без роспуска парламента. Если смотреть с точки зрения истории, то это был огромный шаг вперед, что коалиция смогла переформировываться, а не перессориться, и избрать нового премьера. Новый вызов – это парламент 19-го года: как смогут эти маленькие группы договориться между собой, когда договоренностей двух-трех фракций, как сейчас, будет недостаточно для того, чтобы принять решение. Надо будет 5-6 фракций, и это новый вызов.

- Большинство будет пропрезидентским или анти?

- Трудно сказать. Посмотрим, кто будет президентом. Посмотрим, что и как этот человек сделает между президентскими и парламентскими выборами. Но такого, как в 14-м году, когда большинство депутатских мандатов получила БПП... Такой определяющей силы в будущем парламенте может не быть. И там будет история компромиссов, договоренностей.

- Большинство кандидатов в президенты после кампании подсчитают мелочь своих процентов и все это понесут в какой-то общий котелок для того, чтобы объединяться и заходить в парламент. 

- Именно поэтому тот бюллетень 4 февраля, в день завершения регистрации кандидатов, будет простыней. Это будет огромный список. И благодаря тому, что надо будет вносить денежный залог, это будут выборы, которые принесут государственной казне больше денег за всю историю Украины. Деньги вернут только тому, кто выйдет во второй тур. Для других это будет добровольный взнос в государственную казну. Многие будут участвовать в этих выборах не потому, что хотят стать президентом, а потому что это определенная заявка на парламентские выборы. Кто-то хочет набрать хоть что-то, чтобы его взяли в список, кто-то хочет набрать больше, чтобы возглавить этот список и попытаться провести парламентскую партию, а кто-то, как всегда, будет играть техническую роль.

- А кто-то спрячется от уголовных преследований.

- Да. А кто-то может это использовать для каких-то коммерческих вещей. Я думаю, что на этих выборах будет очень интересно.

- Но от того в карманах у граждан не будет больше. Как вы видите зрелость общества, особенно учитывая то количество людей, которые уехали, то количество, которое не хочет сейчас, согласно соцопросам, участвовать в этих выборах, и тех, кто не определился? Какие настройки, настроения на выборы?

- Мне кажется, что будет двое выборов. Будет первый тур и будет второй – определяющий. Будет "заруба", и это будет уже не смешно, она будет очень серьезная и во многом будет определять судьбу государства на ближайшие годы.

- Финалисты вряд ли уступят. Это может возмутить народ?

- Я не вижу у нас никаких предпосылок для этого. Все последние выборы у нас проходили совершенно открыто, честно, все международные наблюдатели это признают. У нас есть другие проблемы до начала избирательной кампании с доступом к СМИ, с какими-то манипуляциями вокруг друг друга, даже физическими атаками. Но сама избирательная кампания у нас происходит почти по высоким стандартам. И подсчет голосов тоже. Я не думаю, что будут какие-то предпосылки для непризнания выборов, но три недели между первым и вторым туром – это будет наибольшее напряжение. Будет жестко и даже немного жутко, потому двое разных выборов, а дальше – никто не знает, чем оно закончится. Мы все же парламентско-президентское государство, и поэтому фактически третий тур одних и тех же выборов состоится в конце октября, когда будет избран парламент. И это может скорректировать любые результаты того, что произойдет весной.

- Вы упомянули, что парламентско-президентским является государство Украина. Как тогда объяснить, что в 18-м году в рейтинге самых влиятельных был президент?

- Это понятно, и это еще много лет так будет, потому что президент имеет высшую легитимность. За него отдали голоса миллионы. ВР является более распыленной.

- Верховная Рада избирает правительство. Правительство, а не президент, меняет тарифы, занимается инфраструктурой, непосредственно влияет на жизнь людей.

- Это правда, но при этом премьер-министра никто не выбирает. Его выбирают депутаты, избранные людьми. И для людей премьер-министр не является таким уж связанным с ними лично, как президент, за которого конкретно проголосовали. Поэтому президент – глава государства, это символическая вещь, и еще много лет в Украине на первом месте по влиятельности будет эта фигура. Экономика полностью в руках правительства, но безопасность, внешняя политика, которые на сегодня являются для Украины определяющими, это определяющая роль президента. Многие готические соборы в Европе строились в течение сотен лет. Фактически это работы разных архитекторов. Это многие люди, которые строили эти соборы. То же происходит и вокруг государства – каждый сделает свой вклад в то строительство, которое, я надеюсь, в ближайшие годы мы завершим.

- Но у нас почему-то получается не тот "собор", который строили поколения скульпторов и архитекторов, строителей, а у нас получается "письмо трех из Простоквашино": каждый, кто к письму подходил, вписывал что-то свое. В конце концов получилась какая-то абракадабра.

- Да, есть такие соборы, которые не достроили, и они упали. Главное – иметь тот "собор" внутри. Я думаю, что мы построим наш "собор". Возможно, он будет не таким, как каждый из нас его представляет себе. Наверное, он будет очень эклектичным. Вот Одесса в архитектурном плане очень эклектична. Там разные стили, но в этом и прелесть. Возможно, это и будет красота нашего украинского государственного собора – в его разнообразии и многоцветье. Главное – устоять.

- Не менее важное – это правила, по которым будут проходить выборы. Плюс еще и арбитры. В 18-м году изменился состав ЦИК.

- Изменился, но это чисто техническая вещь.

- Если бы это была чисто техническая вещь, то не было этого "тяни-толкай".

- Не забывайте, что это украинская политика. У нас все "тяни-толкай". Даже вещи, которые не имеют никакого значения: а где моя квота? Не забывайте, что это трудоустроили людей на много лет на очень хорошие условия. Это возможность для каждой партии стимулировать человека и, безусловно, защищать его интересы. Но ЦИК не имеет физической возможности сесть и написать новый протокол. Весь подсчет голосов происходит на участках. Все эти участковые протоколы получает в руки представитель каждого кандидата. Поэтому посчитать в ЦИК какие-то другие цифры никто даже не будет пытаться. Важность ЦИК в том, каким образом они обеспечат процесс, насколько профессионально они будут работать, насколько они будут соответствовать законодательству, чтобы это все не обжаловалось в судах и не было отменено.

- ОТО. Это бутафория или нет?

- Это не бутафория, это то, что Украине нужно. Процесс объединения общин должен завершиться. Это историческая вещь, которая происходит в нашем государстве. 25 лет мы не могли к этому приступить. А это надо сделать, потому что у нас община должна быть главной, самодостаточной. Она должна

быть в состоянии себя содержать. Но у нас сегодня очень много общин, которые не могут себя содержать (очень маленькие, изменилась демография, изменилась карта расселения людей). Сегодня у нас есть возможность строить такое самоуправление, которое самостоятельно сможет справиться с проблемами на своей территории (как там будет работать детский сад, школа, больница). Это реально. Сегодня во многих ОТО это уже определяют сами люди, и очень эффективно это делают. Строится то, что не строилось десятками лет. Это значит, что мы создаем очень прочный фундамент. Не должен дядя из Киева решать, как будет работать детский сад в каком-то селе.

- Но дядя из Киева может решить, сколько денег забрать.

- Мы прописали в бюджетном кодексе и изменили эти правила. Появился Государственный фонд регионального развития. Раньше как было, на какие регионы шли деньги? Был Ющенко президентом – Сумская. Был Янукович – Донбасс. А сегодня все в бюджет, а дальше бюджет распределяет эти деньги в соответствии с процентом населения в том или ином регионе. И это изменило все. Губернаторы уже не должны ехать в Киев, бегать по кабинетам, предлагая бутылку виски или что-то другое, чтобы выбить эти деньги на свой регион. Ты знаешь, сколько ты получаешь, потому что у тебя такой-то процент населения. И еще что важно – мы перешли к трехлетнему планированию бюджета. Ты можешь уже подумать, а что мы сделаем через год, два. Ты можешь начать планировать. Мы дали возможность регионам, чтобы они решали, что они сделают сегодня, ориентировочно понимали, сколько они получат ресурса завтра, и могли это планировать.

- Кстати, о виски. Не было выписано, что это, в украинском законодательстве.

- Еще одно достижение 2018 года. Появилось слово "виски" в украинском законе, и теперь мы знаем, что это. Закон прописал, что есть такой алкогольный напиток.

- Это каким-то образом повлияет на то брендирование, которое сейчас требуют от Украины в связи с Соглашением об ассоциации?

- Это, скорее, история о налогообложении, поскольку ввели в этой части, чтобы рассчитывать акцизы.

Новости по теме

- Нет уже шампанского – есть игристое. Нет коньяка – есть бренди.

- Само есть, а слова нет. Так же о шампанском: все его продолжают пить, но теперь это игристое вино, потому что шампанское должно быть только из региона Шампань.

- То, что в 18-м году произошло на оси Украина – ЕС, товарооборот, учитывая пятую годовщину Революции достоинства в 18-м году, какие достижения вы видите в этом направлении? Как там у классика, "скажи-ка, дядя, ведь недаром ...".

- Точно, все это было недаром. Страна выбрала курс. А если говорить о конкретных вещах, то растет доля ЕС как торгового партнера Украины. Сегодня ЕС – главный торговый партнер Украины и по экспорту, и по импорту. И дальше эта доля будет только нарастать, а это и есть интеграция в Европу. Когда мы говорим об интеграции в Европу, то это европейские правила, нормы, торговля с Европой. Это мышление. Европа и в клозетах, и в головах. Торговля означает, что мы имеем контрагентов с той стороны, они знают, что такое Украина. С каждым месяцем связи между Украиной и Европой крепнут. То же самое дал безвиз. Каждый месяц новые тысячи украинцев без всяких ограничений, свободно заезжают в Европу и видят, к чему мы стремимся. Есть такая статистика: если наложить количество людей, выезжавших из Украины и посещавших Европу, то вы увидите, что наименьший процент был в Донецкой и Луганской областях, там, где сработала идея "русского мира". Это неслучайное совпадение. Это один из очень серьезных показателей, почему это произошло. И почему это не произошло в Одессе, Днепре, Харькове. А потому что эти города были намного больше интегрированы в Европу, намного больше людей имели какие-то контакты с Европой и понимали, о чем идет речь. Что это не просто "кучка геев", которые будут нас к чему-то принуждать, как это рассказывали жителям Донбасса, а это другой пласт жизни, другая форма жизни, к которой хочет стремиться каждый человек. Это там, где его права уважают, где он уверен в будущем своих детей, где он понимает, что у него завтра никто ничего не заберет и он защищен от многих проблем. Поэтому европейский проект настолько привлекателен, удивителен в исторической перспективе. Проблемы в Европе локальны по сравнению с глобальным проектом, когда объединились сотни миллионов людей, которые исторически столетиями воевали друг с другом, и построили справедливое общество.

- Это еще и следствие пропаганды. Мол, посмотрите, у них там витрины бьют, машины переворачивают, а в нашем болоте "только волну не гоняй", чтобы все было спокойно. И, возможно, люди в этой консервации и соглашаются на уменьшение своих прав и свобод "лишь бы не было войны". А война уже есть.

- Война есть, и это худшее, что было в 18-м году и, к сожалению, остается и на 19-й год. Но все же украинцы доказали в 2013-2014 гг., что для них в целом главными являются свобода, собственное достоинство, государство, и это является определяющим. Сегодня мы видим определенные беспорядки в Париже. Не забывайте, что Франция до уровня своей жизни пришла через десятки парижских коммун, демонстраций, революций, многие республики, конституции. Жаль, когда уничтожают хорошее место, но через несколько недель никто этого и не заметит, ведь очень быстро будет наведен порядок. Мы этот путь еще не прошли, но мы на этот путь уже стали и твердо по нему движемся.

- Почему не срабатывает лозунг "Мы – разные, поэтому едины"?

- Мне кажется, что Украина сегодня намного более едина, чем она была в 91-м и в 2013 году. У нас есть вещи, по которым дискуссии почти нет. Еще есть часть людей, которые еще видят Украину частью Российской империи, но этих людей не так много. Большинство людей говорит: "Мы – Европа, мы – независимая страна, мы – свободная страна и мы хотим построить общество, в котором мы будем комфортно жить". Эти объединяют нас гораздо больше. Политический бюллетень во всех странах разъединяет. Но главное, что нас сегодня объединяет, - государственный флаг. Этого не было еще 5 лет назад, 25 лет назад, а сегодня оно есть.

- Та законсервированность на Донбассе, о которой вы упоминали, по количеству тех, кто посещал Европу, а кто оставался на месте. Не является ли это причиной определенной монопартийности в этом регионе?

- В частности, да.

- Те земли были просто отданы определенным феодалам, для того чтобы они не портили настроение киевской власти.

- Это правда. И это очень серьезный урок, чтобы из-за той децентрализации, которую мы сейчас проводим и горячим сторонником которой я являюсь и которой я, как секретарь комитета местного самоуправления, посвятил 4,5 года своей жизни, не появились новые феодалы.

- Разве уже не появляются? "Киев – далеко, а я – здесь?".

- Некоторые вещи уже появляются. Мы должны внести определенные коррективы в этот процесс, потому что любая медаль всегда имеет обратную сторону. И нам нужно работать, чтобы та обратная сторона не стала реальной проблемой. Определенные события свидетельствуют о том, что немного эти феодалы уже начали себя такими чувствовать. Нужна жесткая реакция на это со стороны государства.

- Внесение изменений в Конституцию, за которые было проголосовано, – ЕС и НАТО. Почему не через референдум, спрашивали наши зрители, когда это все происходило в парламентском зале?

- Потому что это право парламента. У нас есть Конституция Украины, которая четко определяет, что именно должно быть только через референдум, а что может быть принято на уровне парламента. Я надеюсь, что в этом году мы завершим этот процесс – определение и написание этого курса Украины просто в тексте Конституции Украины, как тот указатель, который нам всем нужен. Этот указатель нужен также для общения с нашими западными партнерами, потому что одно дело говорить, что нас выбрали и мы хотим двигаться в Европу. А, может, те, кого выберут завтра, решат в другую сторону идти. Очень важно сказать, что это наша Конституция и это прописано в нашей Конституции, и никто это не может просто так изменить. Что предшествовало событиям Революции достоинства? Янукович, до того несколько лет двигая Украину к ассоциации с Европой и сделав для того больше, чем президент Ющенко, в последний момент изменил курс. За это мы заплатили страшную цену. И чтобы у нас такого не произошло, это должно быть внесено в Конституцию.

- Вы бы кого-то из действующего парламента взяли с собой, если были бы уверены, что попадете в парламент 9-го созыва?

- Это людям определять, не мне. Все депутаты разные, и есть много депутатов, которые своей работой заслуживают того, чтобы быть в парламенте. Но решать это людям. Не всегда с их выбором я согласен, но это мое дело.

- В этом созыве оппозиции не досталось комитетов.

- Оппозиции первичной, реваншистской.

- Люди сделали свой выбор. Вы говорите: уважаю этот выбор.

- Я – политик. Моя работа, в частности, в том, чтобы определенные ярлыки раздавать, как я их вижу. Есть два типа оппозиции в украинской политике. Есть оппозиция, которая говорит: мы хотим строить государство Украина, но по-другому. Эту оппозицию я уважаю. И это огромная роль, которую она играет. И есть оппозиция, которая говорит, что не хочет строить Украину. Эту оппозицию я не уважаю, а людей, которые их избрали, я уважаю, потому что это часть украинского общества. Но их выбор мне не нравится, я честно об этом говорю.

112.ua

- А если этого выбора будет больше в следующем созыве? Есть тенденция к этому?

- Я не думаю, что так произойдет. А если произойдет, они все равно не будут большинством. Большинство будет проевропейским и таким, которое хочет построить независимое европейское государство Украина. А люди сами сделают свой выбор. Сколько лет в парламенте были коммунисты – казалось, что это будет всегда. Но настало время, и люди не проголосовали за коммунистов. Их нет в парламенте Украины. Поэтому каждый шаг меняет определенным образом эту политическую систему, и меняет, в принципе, ее к лучшему.

- Эти перчатки, в которых вы были в ОБСЕ, вы выбросили или в музей сдали?

- Я подарил их президенту, и он сказал, что они будут в музее подарков президенту в Мариинском дворце. И это мне очень приятно. Я буду внукам рассказывать, что в этих перчатках я демонстрировал всему миру токсичность России, а затем подарил их президенту Украины.

- Многие говорили, что Гончаренко – это какой-то клоун, позорит Украину на такой высокой арене.

- Это право человека сказать то, что он считает нужным, но символический жест в политике имеет гораздо большую силу, чем просто какое-то слово. И этот жест, с этими перчатками, заметила вся Европа. Об этом говорили все, и эта вещь была абсолютно понятной. С одной стороны, мы демонстрировали не только токсичность России в случае с Солсбери, где они отравляли химическим оружием людей, но и вообще токсичность России для всего цивилизованного мира. Этот жест, этот символ дал свои результаты: мы победили в ПАСЕ, и Россию не вернули в ПАСЕ. Политика – это всегда, когда ты работаешь с символами, с образами. Поэтому я делал такие вещи и буду делать их в будущем.

- Это как Nein?

- Да. Прошло уже почти два года, и с тех пор ни один посол западной страны, а также посол Германии, не позволил себе сказать то, что он сказал: что можно провести выборы на Донбассе в присутствии российских войск. Это красная линия для Украины, и я красной краской об этом написал на обломке берлинской стены – Nein. Нет, нельзя. Это к тому, что такие вещи являются символическими и эффективными. Поэтому я совершенно верно это сделал два года назад несмотря на то, что я услышал о себе.

- Если говорить об отношении Запада, то выборы президента, которые состоялись в РФ, также произошли на территории Крыма, который Россия считает своим, что противоречит не только здравому смыслу, но и всем международным правилам. Запад выборы признал, но там не признал. Вот эта "полубеременность", как она вам?

- Гибридная история. Гибридная война. И все эти вещи являются гибридными. Запад не может сказать, что не будет вообще разговаривать с Путиным. Слишком велик вес РФ в международной политике. Это ядерная держава, крупнейшая в мире, огромное значение имеет в поставке энергии. С лидерами Советского Союза тоже говорили, но при этом указывали, что страны Балтии являются свободными, независимыми и временно аннексированными Советским Союзом. То же сейчас происходит вокруг Крыма. Поэтому я бы не боялся этого. Хочу напомнить, что ВР тогда проголосовала за постановление о непризнании этих выборов. По отношению к ним. Но нашлись депутаты, которые не поддержали это постановление, в том числе одна из ведущих кандидаток в президенты. Каждый человек может зайти и посмотреть голосование по этому постановлению. Я считаю, что это голосование 22 марта 2018 года является лакмусовым. Там вы увидите очень много интересных вещей. Кроме реваншистов, чья позиция понятна, там есть люди, которые заявляют о совершенно другой позиции. Но не голосовали.

- Но, опять-таки, это политика.

- Это политика, но люди имеют право делать выводы из таких вещей. А для того чтобы делать выводы, они должны об этом узнать и должны об этом где-то услышать. Поэтому я благодарю вас, телеканал "112", для которого 18-й год был не самым простым, но канал продолжает быть информационным каналом № 1 в государстве.

- Мы прилагаем все усилия, чтобы это оставалось и в 19-м году.

- И спасибо. Потому что это чрезвычайно важно. Это большая функция, которую несут СМИ.

- А то, что было в парламенте, связанное со "112 Украина"?

- Я не голосовал за это постановление и коллег призвал не голосовать. Мне жаль, что за него проголосовали. Это просто не функция парламента заниматься такими вещами. Но завершился 18-й год, телеканал "112" спокойно работает, и, мне кажется, вам сделали нервный, но подарок, еще раз обратив внимание и создав определенное напряжение вокруг вас. Это всегда привлекает зрителей, и от этого рейтинг "112" только вырос. Думаю, что и весь 19-й год канал будет работать, и ваша судьба будет зависеть только от вас, от тех, кто здесь работает. Если вы будете и дальше это делать на самом высоком уровне, то у вас будет зритель, аудитория, вы будете нужны обществу.

- Действительно, все что ни некролог, все пиар.

- Это так и есть. Это касается и политиков.

- А классный некролог – это тоже пиар, но погодим пока.

- Да, лучше не спешить.

- Медицинская отрасль близка вам. Что скажете об успехах в 18-м году в медицинской отрасли?

- Надо понимать, что медицинская реформа только началась. Это реформа, которая займет годы.

- Но уже и. о. министра Супрун называют "доктор Смерть".

- Трудный вопрос, потому что в нем есть две стороны. С одной стороны, эта реформа была абсолютно необходимой. То есть мы пришли к тому состоянию медицины, которое не удовлетворяло ни врачей, ни пациентов. Медицина была в каком-то мире, которого уже не существует, когда финансирование определялось количеством койко-мест. В Советском Союзе в этом была логика, потому что там была другая экономика. А мы уже другая страна. И надо было изменить это. Реформа была абсолютно необходимой, и хорошо, что за нее взялись. Другое дело, что во время этой реформы есть определенные вещи, которых я понять не могу. Почему сегодня нельзя вызвать детского врача на дом? Но то, что мы сегодня дали конкуренцию в этой отрасли, то, что люди, выбирая врача, определяют, кто будет получать реальные нормальные деньги, а кто не может конкурировать, потому что не имеет профессии или не умеет разговаривать с пациентом (а для доктора это вопрос № 1), то это правильный шаг. Больницы не закрыли, как говорили, люди получают и дальше медицинскую помощь. В 2018 году реформа началась, как всегда, трудно, как любая другая реформа, и там есть определенные проблемы, но есть и определенные достижения. В 2019 году она продлится, и этот год и будет определяющим для судьбы медицинской реформы, потому что именно в 19-м году мы должны перейти на финансирование: деньги пациента и много других вещей, которые были заложены в идеологию реформы.

- Сколько еще экспериментов будут ставить на педагогах?

- Это, наверное, будет всегда. Образование это та вещь, в которой всегда кажется, что надо что-то улучшить. Во всем мире эту отрасль очень часто пытаются реформировать. Новая украинская школа – там есть определенные очень хорошие вещи. Есть определенные преувеличения. Эта тема для меня тоже близка, потому что моя мама – учительница, и я очень хорошо знаю, что это за профессия. Но в этом году будет определенное улучшение, в частности финансовое, для педагогов. Надеюсь, что это немного изменит ситуацию к лучшему.

- Относительно улучшения. Деньги откуда?

- Экономика должна давать деньги, потому что больше негде их взять. Проблема Украины в том, что 2019-2020 гг. пройдут под лозунгом: "Отдаем долги", потому что главная статья расходов госбюджета-2019 – 417 млрд грн, это возвращение долгов. Для сравнения: следующие две статьи по размерам – безопасность и оборона – 200 млрд и дотация Пенсионному фонду на выплату пенсий – 160 млрд. То есть вместе они меньше, чем возвращение долгов. Так произошло, потому что Украина между 2007 и 2013 годом набрала огромные долги. То есть правительства Тимошенко и Азарова радикально увеличили государственный долг Украины. На начало каденции Юлии Тимошенко как премьера государственный долг Украины составлял 15 млрд долл., а до конца каденции она его увеличила на 22 млрд долл. Затем Азаров увеличил еще на 30. То есть долг увеличился в четыре раза за эти годы. А это значит, что каждый из украинцев задолжал 800 долл. И это очень тяжелая нагрузка на государство.

- Где наши европейские друзья все? Где те, кто говорят, что Украина сейчас на передовой, что Украина защищает западную цивилизацию от восточного нашествия и они глубоко обеспокоены? Но, друзья, Украина в опасности, спишите долги. Не зажимайте эту петлю. Этого не происходит. Говорят: "Должны – отдавайте".

- Есть страна, которая у нас захватила территорию, которая убивает украинцев, и есть страны, которые, по нашему мнению, помогают недостаточно, но помогают. Они, в частности, дают безвозвратную помощь, дают нам оружие, лечат наших ребят. Но они имеют собственные интересы, имеют собственных налогоплательщиков, для многих из которых вообще непонятно, почему они должны держать санкции против России, почему они должны отдавать часть заработанного в стране другой стране, в которой они никогда не были и, возможно, не будут.

- Потому что им не нужен такой конкурент, как Украина. Потому что Украина может иметь все что угодно собственное. А если она будет лежать по-пластунски, то это, пожалуй, выгодно и самой Европе: чтобы Украина не поднялась, потому что с таким потенциалом можно конкурировать на равных с той же Францией или Германией.

- Украина показала, что несмотря на внешнюю агрессию, мы не стали проблемой для всего мира (имеется в виду выброс беженцев в ЕС). Украина внутри страны пытается с этим справиться.

- Поляки хитро придумали: они не оформляют как рабочих, они пытаются оформить как беженцев из Украины.

- Они делают это по-разному, но то, что украинцы сегодня являются одним из факторов экономического роста в Польше, то это 100%. И являются одним из двигателей их экономики.

- Это обидно на самом деле.

- А какой у нас был другой путь? Закрыть границы и никого не выпускать? Это означало, что и дальше в Украине ситуация, когда человеку за работу платят мизерные деньги, а кто-то весь этот добавленный продукт оставляет себе в кармане (наши олигархи) и расходует его дальше на бразильцев, самолеты, дворцы и другие непонятные вещи.

- Но Трамп закрывает границы, чтобы к ним никто не заходил, а не чтобы американцы куда-либо не выезжали. Может быть, стоило бы посмотреть на государственную политику внутри: создание рабочих мест, государственный заказ? Война на востоке, аннексия – мало куда надо приложить усилия.

- 100% это надо сделать, но сегодня конкуренция за украинскую рабочую силу, за людей.

- Кроме Украины самой?

- Да. Украина за свою рабочую силу должна также конкурировать. Потому украинец, который родился в Украине и любит свое государство, не является крепостным. Если он видит лучшие возможности для себя, он имеет право уехать и себе их поискать. Он может заработать деньги, а потом вернуться. Я вижу на примере фермерских хозяйств, агропромышленного комплекса, был момент, когда многие поехали работать за границу. Подняли зарплаты (еще не до польского уровня), но учитывая, что в той же Польше жизнь намного дороже, чем жить у себя дома, со своей семьей, она стала конкурентной, и многие люди сегодня из Польши возвращаются работать на украинской земле, но уже за более высокую зарплату.

- Хорошо, чтобы они не вернулись обратно в Польшу, потому что в Польше безопаснее. Сколько рейдерских захватов фермерских урожаев, фермерских хозяйств!

- На самом деле эта проблема есть, но она не является такой уж большой. Украина ежегодно бьет рекорды по количеству собранного урожая, по количеству экспорта. Украина в мире вторая в плане кукурузы, в пятерке в плане пшеницы, ячменя.

- Большой холдинг не зарейдерят, а какое-то среднее предприятие, которое пахало на клочке земли, а потом приезжают какие-то люди, которые еще и говорят, что они атошники, и отбирают весь урожай.

- Я думаю, что процент таких случаев в сельском хозяйстве не больше, чем процент таких случаев в любой другой отрасли экономики.

- Почему он вообще есть?

- Потому что мы государство, которое еще строится. Наша правоохранительная система – это, наверное, одна из самых болезненных наших проблем. Но сравним ГПУ за последние два года и ГПУ до этого. За последние два года ГПУ вернула государству 108 млрд грн. Если взять 26 лет независимости Украины, то даже пятой цифры не возвращала ГПУ в бюджет. Это значит, что она стала лучше, но она еще далеко не идеальна. То же касается полиции, СБУ, которой не было вообще. Сегодня у нас есть украинская спецслужба, которая может с определенными вызовами бороться. Мою личную жизнь несколько раз спасали. Мы движемся в правильном направлении, просто это движение является медленным, к сожалению. Одни говорят, что это потому, что у нас страна большая, другие – наследство.

- Что-то очень часто звучит, что страна большая. Вас это не настораживает?

- Мне это вообще не нравится. Говорят, что в маленькой стране все проще, а я думаю, что это неправда. Возможно, это говорят те, кто хочет нас меньше сделать.

- Сделаем на десятки миллионов меньше, потом еще территорию разделим на куски, и тогда всем будет хорошо

- Кто говорит, или просто думает - посмотрите на Донбасс. Там, где есть украинский флаг, есть тяжелая, но жизнь. С перспективой, где дети учатся, где имеют возможность поехать в Европу или реализовать себя здесь. Очень трудно, но это нормальная жизнь.

- Всегда ли в информационной гибридной войне контрответ является эффективным? Мы слышали из российского телевидения о распятых мальчиках и тому подобное. Что, по вашему мнению, должна отвечать Украина?

- Я думаю, что Украина должна быть изобретательной. У нас нет сотен миллионов евро, которые они вкладывают в Russia Today.

- А вы думаете, что Russia Today эффективна?

- Определенную эффективность она дает. Она дает сигнал миллионам людей во всем мире. Есть диаспора, которая привыкла ее смотреть, она формирует их сознание, через нее дальше влияет на выборы в ЕС. Поэтому сегодня Европа на это реагирует. Украина должна этому противопоставить изобретательность. Эти перчатки, которые я надел и которые дали эффект. Надо было платить миллионы евро, чтобы это показывали в Европе, а они показали все сами. Стоимость тех перчаток – 100 грн. Креатив – это ответ Украины. Если мы будем креативными, нас будет показывать весь мир, он будет об этом говорить и мы будем побеждать в этой войне. Если мы будем пытаться бороться с Россией деньгами, то мы всегда эту войну будем проигрывать.

- На их кошелек – наш интеллект.

- Наш интеллект, нашу изобретательность, наше чувство юмора.

- А изобретательность, с которой разворовывается международная помощь, бюджетные средства?

- А вот этих "изобретателей" надо руки за спину – и в тюрьму. Надеюсь, созданный в 2018 году Антикоррупционный суд, который физически заработает в 19-м году, это и решит. Как только первый такой "изобретатель" за очередную интересную схему получит 8 лет с конфискацией имущества и физически пойдет в тюрьму, на следующее утро страна станет другой. Именно поэтому я голосовал за Антикоррупционный суд, поэтому я ожидаю запуска его работы и его приговоров. У нас уже подозрение вручают не взирая на лица, количество представлений о снятии депутатской неприкосновенности в этом созыве больше за всю историю независимой Украины вместе взятых. Но приговоров нет, нет больших приговоров большим коррупционерам.

- МВД, ГПУ, СБУ, НАБУ, САП, НАПК, ГБР, Антикоррупционный суд – восемь нянек у коррупции.

- Так она будет без глаз, а лучше без обоих.

- Да кому от этого легче? Воровать будут наощупь.

- Нигде в мире коррупция не побеждена полностью. Это невозможно.

- А в Китае расстреливают.

- И там есть коррупция. Если бы не было коррупции, то кого бы они расстреливали? Коррупция есть повсюду. Другой вопрос, каким образом с ней борются, до какого уровня ее подавили. К сожалению, в Украине она не подавлена. В Румынии, Болгарии также есть огромные проблемы с коррупцией. Но это не помешало им стать членами ЕС. Но мы хотим быть лучше. Поэтому все эти 8 институтов, а на самом деле их еще больше, должны подавить эту коррупцию, сделать эту опухоль не такой большой. А дальше должно измениться еще и отношение самих людей. Именно отношение к коррупции в Украине намного более снисходительно. Многие знают, что кум, который работает на таможне, имеет явно нетрудовые доходы, но это же кум. Вот такие вещи мы должны изменить в собственном сознании.

- Что-то не меняется...

- Меняется, просто это требует много времени. Сегодняшние 20-летние очень отличаются от 20-летних 91-го года.

- А чем они отличаются? Как говорится, кто не был революционером, коммунистом в 20 лет, у того нетсердца, а кто пытается в 50 стать революционером и коммунистом, у того нет ума. Декабристам тоже было по 20 с лишним.

- Это правда, но дело в том, что 20-летние 91-го года еще помнили, что анекдот нельзя рассказывать, что человека могут арестовать и сказать, что он сумасшедший.

- Это была нация, которая больше читала между строк.

- Знали, что правдивую информацию родители получают от "Голоса Америки", знали, что газета "Правда" - это газета наоборот, и тому подобное. Это искривляло сознание. Я родился в 80-м году и многое из этого помню. Вокруг было очень много лжи, обмана и несвободы. Я знал, что нельзя выехать за границу, моя семья никогда не выезжала.

- Сейчас уже нет такого слова "невыездной".

- Я знаю, что могу сегодня сказать все что угодно о президенте страны, о ком угодно. 20-летние, которые родились в 99-м году, они совсем другие. Для них свобода является частью их жизни. Да, они выросли в тяжелых экономических условиях, но это свободные люди, у которых нет вот этой памяти, что тебя могут за твое слово уничтожить. Что тебя могут выгнать из института за то, что ты неправильно что-то сказал. Что ты должен быть обязательно членом ВЛКСМ, потому что если ты не член ВЛКСМ, то ты не получишь диплом, работу и т. д. Они даже не поймут этого разговора – о чем идет речь.

- У них свои заботы. Бунтарские настроения, стремление что-то изменить.

- Это нормально. Так и должно быть. Это новое поколение, в них бурлит кровь, они несут энергию. Но их энергия не имеет того горького привкуса, который есть даже у моего поколения. А тем более у старшего поколения.

- А такой диалог между поколениями сейчас возможен или все же, "ну-ка, старперы, идите, мы здесь сами наведем порядок". А кирпич же кто-то должен научить класть? Мы говорим: "Если бы молодость знала, если бы старость могла".

- Иногда и старость может еще, и молодежь уже что-то знает. Ответ – в балансе. А диалог поколений именно и происходит в эти новогодние праздники. На Рождество, на Новый год дети приезжают к маме, к бабушке, сели три-четыре поколения вместе, поговорили, обменялись этой энергией – вот это и есть тот диалог поколений. В этом ценность этого новогоднего периода.

- Диалог в самом обществе сейчас очень напряженный. Во время Оранжевой революции дикарскими казались истории о том, что условно семья распалась из-за того, что она была за Ющенко, а он – за Януковича. Сейчас так же оборвались связи между бывшими военнослужащими, однокашниками, родными, которые остались кто в России, кто в Украине.

- Но даже и внутри страны я знаю много семей, в которых не общаются друг с другом из-за политической этой истории. Главное – за Украину или за УССР.

- Это вообще нормально?

- Это – жизнь. Чем меньше этого – тем лучше. У меня лично в моей семье есть такие проблемы. Поэтому я никому такого точно не желаю.

- Кстати, вам часто закидают, и в наших эфирах, что Гончаренко еще вчера бегал вокруг Януковича, а теперь он совсем перекрасился, на лету переобулся. Как вам?

- Мне кажется, что когда эта группа людей это говорит, они даже сами уже от этого устали. А что касается меня, то все просто. Искренность человека познается по тому, что он сделал. Все, кто это говорит... Я что-то их не видел в Крыму, когда российские военные его захватывали, не помогали они там ни украинским воинам, ни украинским патриотам. Что-то я их не видел на участке с Аксеновым, где я был с украинским флагом, единственный, и сказал ему в лицо, что он подонок и сепаратист. Что-то я их не видел на Ай-Петри, где я был тоже с украинским флагом. Не видел их на "Донбасс Арене", где я поднимал украинский флаг, когда туда Стрелков заходил, убегая из Славянска, и много других вещей. Я своими поступками доказал, что я люблю свою страну, Украину, то, что я хочу видеть ее независимой, европейской. Я за это готов даже жизнь свою отдать. Да, конечно, возвращаясь назад, каких-то вещей я бы не сделал. Но я никогда не выступал за то, чтобы Украина была колонией, чтобы украинцев использовали где-то.  

- Как говорил Остап Бендер, "с таким счастьем и на свободе".

- Меня трижды спасали сотрудники украинских спецслужб. Дважды заказывалось мое убийство. Один раз – похищение с членовредительством (с кислотой, глаза выжигать и т. д.).

- Многие это восприняли как пиар и инсценировку.

- Время все расставляет по своим местам. Относительно первых двух случаев есть приговоры судов: люди, которые это делали, сидят в тюрьме. А по третьему случаю тех, кто организовывал, а это председатель фракции "Оппоблока" в Лиманском райсовете Одесской области, его обменяла Россия на украинских военнопленных. Ну, это же явка с повинной. То есть они признали, что человек выполнял их приказы, но провалился, не смог выполнить, и мы его меняем на украинцев. И во всех трех случаях была вероятность того, что могло быть трагическое завершение.

- Когда я цитировал Ильфа и Петрова, то имел в виду разговоры, что вы можете быть определенным инфильтрированным агентом РФ в украинском политикуме, поэтому вам удается и покушений избегать, и на "Донбасс Арене" флаг поднимать.

- Тогда я даже не знаю, какое у меня должно быть звание. Какой-то генерал ФСБ, если за то, чтобы мне сделать пиар и делать мою легенду, теряют реальных агентов, людей арестовывают. А еще посвящать мне часы эфира на российском телевидении. Одна история с перчатками там не сходила недели. Они только об этом и говорили – о мяснике из Одессы.

- То, что сейчас на Азове неспокойно, Черное море тоже. Это на каком уровне должно сейчас произойти? Вашингтон, Брюссель, Лондон, Париж должны выйти прямо на Москву? Или это все же Путин должен снять трубку, когда звонит Порошенко?

- Россия совершила настоящий пиратский акт, когда атаковала в нейтральных водах украинские корабли, обстреляла их, захватила украинских военных моряков, украинские суда. Идет попытка аннексии Азовского моря. Россия хочет превратить его в такое себе свое внутреннее озеро. Они останавливали украинские корабли, которые шли в Мариуполь и Бердянск, чтобы по экономике бить. Когда пошли украинские военные корабли, чтобы хоть как-то изменить там военный баланс, они их атаковали. Это попытка привела к еще большей изоляции России, отмене встречи Трамп – Путин. Я надеюсь, она приведет и к усилению санкций против РФ. Это акт прямой агрессии, где все маски сброшены. Это Россия в открытую атаковала украинские корабли. Это, согласно всем нормам и правилам ООН и международному праву, открытый акт агрессии, и за это Россия будет отвечать, я в этом на 100% уверен. Так же когда-то Гитлер со своими приспешниками не думал, что они будут болтаться на виселице в Нюрнберге. Те, кто это конкретно организовал, осуществил, они за это еще ответят.

- А те, кто помогают внутри Украины? Вы для себя различаете, кто "рука, нога Кремля"? Всегда критика действующей власти равна сотрудничеству с врагом?

- Очень просто и легко для любой власти сказать, что любой мой критик является врагом государства. Конечно, это неправда. Но при этом эти враги действительно есть. Как их различить? Надо брать знаковые вещи: голосования по выборам в Крыму, например. На словах можно наговорить все что угодно. Но как голосовал каждый человек – это принципиально. Или голосование за обращение к Вселенскому Патриарху по Томосу. Это же историческая вещь. Это не просто духовная деколонизация. Когда мы говорим о строительстве этого собора, то этот "собор" должен строиться под лозунгом: "Киев – третий Рим". Не Москва. Мы должны вернуть себе этот статус. Эта вещь является определяющей. Идеологической. Недаром там Путин строит памятник Владимиру Великому в Москве, потому что это борьба за души, за символы, за идеи. Она является более ожесточенной, даже более важной, чем вещи экономические и даже военные. Сегодня эти люди, которые не поддерживают это или борются против этого, является, безусловно, врагами Украины. Возможно, и неосознанно. Если он даже и неосознанный враг, но своими действиями наносит ущерб, то он все равно враг. Поэтому это надо увидеть просто по определяющим вещам – голосованию. И тогда украинцы будут понимать, кто "рука Кремля", а кто – нет. И поэтому критику власти от тех людей, которые не являются "рукой Кремля", надо слышать, слушать. И в той критике есть много истинного. Оппозиция – это очень уважаемая роль в демократическом обществе. Но те, кто "рука Кремля", у них нет будущего, они не должны получить будущее в нашей независимой европейской стране.

- Если говорить о 8-м созыве 18-го года. Есть у вас что-то такое в загашниках, что "вспомнить можно, а детям не расскажешь"?

- А по телевидению можно?

- Можно.

- В ВР все на виду, поэтому она, согласно опросу, наиболее нелюбимый институт власти в государстве. Там ничего не скроешь, все люди видят. В ВР нет тайн. Какие там могут быть тайны, когда там в кулуарах работают журналисты "112", которые, мне кажется, знают больше, чем многие из депутатов, о том, что происходит, почему и как: кто с кем и о чем договорился, кто кого бросил и что будет дальше из этого. ВР является открытой, и в этом ее слабость, но в этом и ее сила. Это наиболее демократический институт, в котором все открыто, все происходит на глазах. Часто люди то, что видят, оно им не нравится, но, с другой стороны, это и есть настоящая демократия. Когда ты все понимаешь... Включаешь просмотр – и ты можешь понять, что происходит в твоей стране.

- Мы показывали "бюджетную ночь". Никто ничего не понимал.

- Не согласен с вами. Многие вещи были понятны даже в "бюджетной ночи". Я точно не являюсь сторонником бюджетных ночей и утренников, но впервые бюджет принят в ноябре, последние два года бюджет подается вовремя, в сентябре, общество имеет два месяца, чтобы этот бюджет рассмотреть, чтобы журналисты его промыли до лодыжек. А еще несколько лет назад бюджет вносили за три дня, проходили все процедуры, и в ночь на 31 декабря голосовали. Сейчас такого нет. Поэтому я надеюсь, что пройдет несколько лет, и словосочетание "бюджетная ночь" будет вызывать и у журналистов, и у депутатов недоумение, мол, о чем идет речь? Я посмотрел, например, Конгресс США, который имеет 200-летнюю историю, в отличие от ВРУ. Он рассматривал налоговый вопрос более 20 часов и завершил в три часа ночи – принял решение. Тоже налоговая ночь.

- Не так уж и много народных анекдотов на политическую тематику. Это потому, что свобода слова, или потому, что сами политики являются ходячими анекдотами?

- Да, в советскую эпоху было так много анекдотов, потому что нельзя было сказать открыто ничего. Сегодня, когда все можно сказать открыто, оно не так уж и интересно. Кроме того, у нас есть профессиональные люди, которые на высмеивании политики создают себе немалые и физические доходы. Возможно, еще и политические состояния будут делать в ближайшее время. Индустрия смеха и юмора над политикой настолько сегодня велика, что для этого народного творчества остается просто мало места. Хотя оно все равно есть.

- Презентация Украины в мире, чтобы действительно понимали, что здесь живут не какие-то дикари, а Homo sapiens, которые обладают и чувством юмора, и другими добродетелями. Как вы увидели 18-й год для того, чтобы Украину мир узнал больше? В спорте это вообще был год бокса и побед украинских боксеров.

- Это один из самых популярных видов спорта в мире. Поэтому это очень хороший путь для популяризации Украины. И победа за победой – это очень приятно, в том числе и от моего земляка из Одесской области – Ломаченко. Это проявление Украины, что мы на самом деле великая нация. Мы дали миру и крупных ученых, и великих музыкантов, и великих спортсменов.

- Вы говорите, "дали миру". Жаль, что они не остались здесь.

- Жаль. Выдающийся композитор 20-го века Стравинский, который творил на Волыни, где сохранен его дом-музей. Но какой это был век, когда одна мировая война, революция. Конечно, потом он был и в Париже, и в США. Но все равно в его музыке можно услышать эту основу украинского фольклора, о чем он сам говорил. Их множество, таких примеров. Нам есть что дать миру. И прямо сейчас рождаются новые Стравинские, новые Ломаченко, Сикорские, Малевичи.

- Помните, Янукович мечтал об Олимпийских играх в Карпатах?

- Почему бы и нет? Нам надо ставить перед собой великие идеи.

- Если не вырубят все, то возможно.

- Не вырубят. В 2018 году мы не открыли экспорт леса. Мы видим нарушение этого, но надо с этим бороться. Государство стало на тот путь, когда мы хотим обрабатывать древесину внутри страны, создавать здесь рабочие места. И, конечно, мы должны сохранить нашу окружающую среду. Одно из лучшего из того, что я сделал, когда был депутатом Одесского городского совета, - я добился инвентаризации одесских парков и скверов, а потом сам возглавлял эту комиссию и провел инвентаризацию. И, таким образом, мы сохранили от застройки десятки скверов и парков Одессы. Нам надо за свою окружающую среду бороться каждый день. В наших больших Карпатах, в наших городах.

- Кто же застраивает? Неужели опять "рука Кремля"? Это же свои.

- Легко было бы сказать, что это Путин. К сожалению, такой коллективный Путин, который в определенном смысле живет в каждом из нас. И наша задача – давить его внутри.

- Это может стать неким предвыборным лозунгом: "Задави в себе Путина"?

- Почему бы и нет?

- Если посмотреть на 18-й как на год развития инфраструктуры. Премьер говорил, что это год строительствая дорог. От другого министра мы услышали: "Гиперлуп".

- Министр, который превращается в министра "Гиперлупа", это не тот министр, который нужен в такой чрезвычайно важный момент и в такой чрезвычайно важной области.

- Первопроходцы тоже не верили и смеялись над ним. Но Колумб Америку открыл.

- Колумба мы помним и через 500 лет, а фамилию Омеляна, мне кажется, через пять лет не вспомним. Я не о том, что Украина не способна на большие проекты. Но прежде чем делать крупные проекты, о которых надо говорить, давайте наведем порядок, чтобы у нас хотя бы начал нормально ездить "Бориспольский экспресс". С железной дорогой, с дорогами, с самолетами и с аэродромами. Мы наконец в 18-м году начали строить взлетно-посадочную полосу Одесского аэропорта. Этот крупнейший аэропорт юга страны до недавнего времени был вторым аэропортом страны. Я его называю Одесским международным летним аэропортом, потому что он нормально работает только с апреля по ноябрь. Там нет радиолокационного оборудования, они не могут в тумане принимать самолеты. И все это в 21-м веке! Наконец в 18-м году он сдвинулся с места, начали строить взлетно-посадочную полосу. Надеюсь, что в этом году ее достроят. Вот такие вещи мы должны сделать, и когда мы их сделаем, тогда можно замахнуться и на "Гиперлуп".

- После аннексии Крыма казалось, что все подконтрольное Украине Причерноморье сделает сервисные выводы и уже не будет допускать тех ошибок, которые были, в отношении туристов и отдыхающих в Крыму, а Одесса, Затока, Николаев, Херсон превратятся пусть не в Анталию, но сервис там будет. Вы видите, что все там пошло к лучшему? Одесса в разы увеличила туристический пассажиропоток. Но сервис где?

- Частично стало лучше. Этот вопрос конкуренции. Воюют за места, потому что это приносит деньги, воюют за клиента. Много новых отелей открылось в Одессе, но у нас сезон недолог. У нас не Анталия и не Египет. Полная заполняемость была гарантирована, но сейчас уже надо бороться за клиента. И сервис будет, соответственно, расти и улучшаться. Это время и конкуренция. Конкуренция открыта, свободна, этот рынок не является монополизированным. Это большой рынок, за который спорит много людей. В Одессе сегодня есть отдых на любой кошелек. Разговоры о том, что, мол, Одесса такая дорогая, лучше ехать за границу... Это неправда. Если ты готов жить в комнате у моря, это будет стоить копейки. А если ты хочешь в 5-звездочный отель, если хочешь прыгать с парашютом, купаться с дельфинами, это тоже есть. Если ты любишь культуру, ты пойдешь в Оперный театр, если потанцевать – открыта Аркадия. И это то, что предлагает сегодня Одесса не только Украине, но и всему миру.

- Господин Алексей, я вас благодарю за этот новогодний разговор. Надеюсь, что когда встретимся уже в декабре 19-го года или в январе 20-го, у нас будет больше приятного вспомнить о 19-м годе.

- Дай бог, чтобы мы имели возможность встретиться и чтобы нам было что хорошего обсудить.

- Благодарю вас, с Новым годом!

- Спасибо, всего наилучшего! С Новым годом и Рождеством!

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>