Мы можем только мечтать о том и прилагать усилия, чтобы мигранты поддерживали связь с Украиной, а не пытались вывезти остальных родственников за границу

Мы можем только мечтать о том и прилагать усилия, чтобы мигранты поддерживали связь с Украиной, а не пытались вывезти остальных родственников за границу
112.ua

Элла Либанова

Директор Института демографии и социальных исследований

Мага: У меня сегодня в гостях, как по мне, выдающийся ученый, просто шикарная женщина - Элла Либанова.

Вы сказали, что не будем говорить о политике. А о чем тогда?

Либанова: О людях.

- Никто никогда не предлагал. Хотят говорить о земле, о законах, о ВР. 

- А зачем это все?

- Элла Марленовна... звучит, как музыка. Я знаю, что вы киевлянка в пятом поколении.

- Да. Моя прабабушка родилась в Киеве. Был дом (его теперь нет) на Большой Васильковской. Киевляне сегодня и киевляне даже моей юности – это разные киевляне.

- А что изменилось в Киеве больше всего?

- Во-первых, сегодня значительно больше прибывших. Тогда было по крайней мере второе поколение.

- Прибывших в разные политические этапы?

- Просто приезжих.

- Есть приезжие послевоенного времени: надо было восстанавливать Киев. Комсомольские путевки и т. п.

- Комсомольских путевок в Киев не было. Киев отстраивали преимущественно киевляне. На строительство, бесспорно, нанимали не только киевлян. Но это не Донбасс.

- Все ваши посты я даже не пытался изучить. Основное дело вашей жизни?

- Уровень жизни людей, неравенство, бедность, миграция, смертность.

- Демографическая ситуация.

- Да.

- А этим занимается отдельный институт?

- Да. У нас, кстати, единственный профильный институт, который этим занимается. Самый большой в Европе, очень уважаемый. Институт был основан указом гетмана Скоропадского в 18-м году. Тем же указом, которым была основана Академия наук. Тогда он назывался "Институт демографии". А теперь — "Институт демографии и социальных исследований имени Михаила Васильевича Птухи Национальной академии наук Украины". После того как перепись 37-го года была признана преступной, потому что "вождь и учитель" всех народов объявил численность населения значительно превышающей ту, которую показала перепись, всех демографов и статистиков, причастных к переписи, репрессировали. В том числе М. В. Птуху. Его удалось вытащить из лагеря, и он после этого не занимался демографией – исключительно статистикой. А институт удалось восстановить в 2001 году только.

112.ua

- Я закончу ту мысль, почему много приезжих. Каждый раз можно посмотреть, кто был президентом, и сразу посмотреть на сумской и галицкий приход, донецкий, днепропетровский, винницкий и т. п. А я хочу вернуться в Киев вашего детства, где родителей называли Марленами – Маркс и Ленин. Если отца так назвали, то дедушка уже был очень революционный?

- Очень.

- Как понять тех людей?

- Он погиб в 38-м.

- Тоже репрессировали?

- Да.

- Как понять людей, живших в процветающем Киеве (с выступлениями Вертинского, театральными постановками, оперными звездами)? Все было налажено, все работало. Что было не так?

- Во-первых, в Киеве было неплохо. Но вне Киева была другая ситуация. Когда говорят, что большевики просто пришли и это все сделала маленькая партия, я говорю: если бы не было поддержки народа, этого бы не получилось. Все заключается в том, что люди пошли по этой теории.

Новости по теме

- И верующие люди пошли в церкви рубить иконы, сжигать их. Я видел объявления: "Состоится сожжение икон"

- Да. Каким образом армия Российской империи браталась с немцами? Это же правда – солдаты не хотели воевать.

- Они понимали, что Николай II воюет со своим кузеном?

- Это вообще никого не беспокоило. Они не хотели воевать, они хотели домой. Если бы оно было так, как нам иногда говорят об этом, не случилось бы гражданской войны. Но ее же выиграли.

- Вы видели своего дедушку?

- Я видела дедушку по маме, папиного дядю.

- Они верили, что строят лучшее общество на свете?

- Мамины верили, дядя папы не верил.

- Когда говорят, что в начале 30-х украинцев было больше, чем русских…

- ... это неправда.

- А о том, что нас могло быть 100 миллионов, если бы не голод?

- Это неправда. 100 миллионов бы не было, но то, что Голодомор причинил непоправимый вред украинской нации, – это абсолютная правда.

- А истребление интеллигентской верхушки?

- Еще большей, возможно. Когда говорят об интеллигенции, что ее уничтожили, это касалось не только Украины. Это касалось всей Российской империи. Истребляли интеллигенцию потому, что она на первых порах февральскую революцию восприняла с восторгом. Но не октябрьскую. Если бы царизм пошел на то, на что пошла монархия в Великобритании, возможно, все бы пошло по-другому.

- Страна же была богатейшая.

- Не была она богатейшая! Темпы роста были высокими, но, если вы считаете от пола, это одно дело, а если выше – это другое дело.

- Убийство Столыпина повлияло на это?

- Не знаю. Думаю, что повлияло, но я не уверена, что идеи Столыпина в корне бы изменили ситуацию.

- Как бы долго их терпели? Это были такие жесткие рукавицы.

- Сейчас модно говорить о том, что Сталин принял Россию с сохой, а отдал с атомной бомбой. Но если бы не ленд-лиз... танки, машины, техника.

- Когда говорят о Поддубном и Покрышкине, очень мало кто вспоминает, что они на "Кобрах" американских воевали.

- А на чем было воевать? Наша промышленность оказалась неспособной к тому времени помешать немецкой.

- И о промышленности не говорят - кто восстанавливал заводы, кто их строил.

- И кто, кстати, Юзовку сначала строил.

- Немцы и Нидерланды.

- Об этом и речь. Я никого не хочу унижать. Но я вполне уверена в том, что мы были бедной страной во времена царизма, во времена социализма. Не надо мне рассказывать о ВВП, когда ВВП формировался за счет танков. И это другой ВВП. Я вообще не в восторге от того, что ВВП на душу населения используется как главный индикатор благосостояния.

- А что является главным индикатором благосостояния?

- Продолжительность жизни. Если люди живут долго, то это означает, что в стране все в порядке. А если в Украине на сегодня продолжительность жизни ниже, чем средняя по земному шару, - не надо мне ничего рассказывать. И она была такой и 10, и 15, и 30 лет назад.

- А почему люди так легко поддаются эмоциональным волнам? Пробовали повернуть реки в другую сторону - люди говорят: "Давайте". Сколько денег было спущено на помощь Афганистану, ЦАР.

- Это другие вещи.

- Люди очень легко поддавались общему влиянию, которое называется пропаганда.

- Я не считаю, что пропаганда плохое слово. Пропаганда нужна. Власть, если это умная власть, должна пропагандировать свои идеи. И должна добиваться если не поддержки населения, то по крайней мере понимания, потому что иначе ни одну реформу провести нельзя. Нельзя провести реформу, если население не доверяет власти.

- Говорили, что хлеб всему голова, мы должны воевать за урожай, когда весь мир делал совершенно другое: там, где надо было поливать - поливал, там, где надо было подсушивать - подсушивал.

- В начале 60-х годов средняя продолжительность жизни в Украине была выше, чем во многих европейских странах. Мы были примерно 6-7ми в мире. Это было столько, сколько и сейчас - эти самые 70 лет. Просто тогда это было о-го-го.

- А в чем дело?

- Если верить Всемирной организации здравоохранения, то где-то на 50% смертность и общественное здоровье связаны с образом жизни, примерно на 20% - с экологией и с генетикой и только на 10% - с системой здравоохранения. Я не уверена, что они уже так правы, но это по крайней мере их вывод.

- То, что происходит сейчас: ситуация в Украине?

- Во-первых, у нас война. Это первое и главное, от чего нельзя отойти. А во-вторых, как мне кажется, у нас реформы не слишком ориентированы на рядового украинца. То, что говорил Ющенко: "маленький украинец". Мне не нравится слово "маленький", но он это говорил красиво. Когда проводят любую реформу, надо думать, как это отразится на людях. У нас, как правило, начинают думать о бюджете, об инфляции, о черт знает чем. Когда весь мир уже понял, что главное - это человеческий капитал, главное, чтобы люди жили хорошо, чтобы не пытались уехать отсюда, чтобы им было приятно говорить о том, что они украинцы.

- Тогда это полностью не входит в планы власти, любой, за последнее время. Я смотрю, полное впечатление, что нашей власти очень нужно, чтобы украинец действительно стал очень маленьким. Слюмпенизировать, сделать серой массой...

- Слюмпенизировать - нет, сделать серой массой - согласна. Люмпен - это опасно для власти.

- А серая масса становится опасной, когда берет в руки мотыгу.

- Да.

- Но когда серая масса "одобрямс - не одобрямс"...

- ...подождите, мы же доказали, что мы не хотим "одобрямса". Мы уже это дважды доказали.

- Вы имеете в виду два Майдана?

- Да.

- Касательно первого Майдана у меня нет никаких возражений, потому что люди пошли, когда им наступили на горло.

- У моего мужа есть классная формула украинской национальной идеи: "Не надо нас обманывать".

- А второй Майдан?

- Так же. Нам сначала рассказывали все и везде, что надо Ассоциацию с ЕС, и будет вам счастье.

112.ua

- Даже в последнюю ночь, когда летели в Вильнюс, Арбузов говорил, что они едут подписывать Евроассоциацию.

- А после этого сказали: "Нет, мы не будем подписывать, а вам все равно будет счастье". Вот и все. Опять "не надо нас обманывать".

- Просто к первому Майдану никто никого не подталкивал.

- Да и к другому не подталкивал.

- А призывы в фейсбуке.

- Вы что, серьезно думаете, что вся Украина читает ФБ?

- На первый Майдан я ходил, как на работу, полный счастья. На второй - у меня был очень большой вопрос.

- Знаете, когда у меня были большие вопросы ко второму Майдану? Я была в последнее воскресенье, когда студенты еще были: "Хочешь в Европу - поднимай попу", когда кто-то из политиков поднялся на сцену - его освистали. Я посмотрела на ситуацию, развернулась и ушла. Я обязана на это смотреть - даже если бы не хотела. После этого я пришла в первое воскресенье, когда студентов избили. Это был совершенно другой Майдан. Это были взрослые люди, злые. Мы собирались тогда у памятника Грушевскому, колонна двинулась около 12 часов. Мы шли где-то около 40 минут. И когда мы пришли - никого не было, кто бы сказал, что делать. Стояла безумная толпа - на первом Майдане такого не было. Люди просто стояли. Какой-то женщине стало плохо, ребята вскарабкались на парапеты и говорили: "На счет три расступаемся", чтобы ее вынесли.

Новости по теме

- Вы приходите туда, в эпицентр событий, потому что у вас там еще и профессиональный интерес. 

- Бесспорно

- Люди очень долго стояли, улыбались, разговаривали, Руслана что-то пела, разговаривала. 

- Это уже было потом. А в первый день не было никого. 

- Вот какая была необходимость бить тех студентов?

- Я не знаю. Я этого не могу понять. 

- Зачем полетела первая бутылка с зажигательной смесью в представителей ОМОНа и "Беркута"? Кто это делал? У меня такое впечатление, что кто-то постоянно сидел и бросал окурки в бензин.

 - Да, это правда. 

- Потому я и считаю, что это была определенная манипуляция. 

- Это не было манипуляцией со стороны людей. 

- Нет, не со стороны людей. А со стороны кого? Опять вопрос – ищите, кому выгодно. 

- Да, но такой приказ – бить студентов – не мог отдать никто, кроме власти. 

- А если власть просто между собой выясняла какие-то вещи?

- Это – возможно. Но приказ мог исходить только от власти. Просто полномочий нет у других людей.

- После этого Украина стала совсем другой. 

-  Я бы не сказала этого.

 - Я имею в виду, что очень многие, кто связывал свою жизнь с Украиной, вдруг сильно посмотрели за границу.

 - Миграция – это отдельная тема. В действительности, если мы говорим о глобальном отчете, отдадим себе отчет в том, что миграция – это главный признак глобализации. Не может быть глобализации без миграции. И когда мы говорим, что создадим в Украине такой уровень жизни, чтобы отсюда никто не уезжал... 

- …этого не может быть.

- Опять же, пример Польши. Какая страна сегодня демонстрирует наибольшие экономические успехи? В какой стране (я не говорю о Германии или Франции) наивысший уровень жизни? И в какой стране наибольшие масштабы миграции? Это все Польша. Поэтому я бы не была настолько убеждена, уверена, нахальна, чтобы говорить о том, что мы можем остановить миграцию. Мы ее не остановим. Мы можем только мечтать о том и прилагать усилия, чтобы мигранты, по крайней мере в первом поколении, поддерживали связь с Украиной и пытались открыть здесь бизнес, а не вывезти остальных родственников за границу. 

- А какая ситуация с этим в настоящий момент?

- Я бы сказала, что реально масштабы трудовой миграции – около 3 миллионов. 

- Это и в Россию, и в Европу?

- Да

- А почему звучат цифры 6-7?

- Хоть 15 можно сказать. Проведем перепись, и после этого можно будет что-то сказать. 

- Сталин пострелял и репрессировал людей, которые разоблачили большую тотальную ложь. Сколько после голода, после расстрелов, и в 37-38-м году пострелял, и в 40-м, и по завершении войны. Американцы за измену, по закону военного времени, расстреляли 148 людей. А у нас сто с лишним тысяч своих же постреляли.

-  Американцы не имели военных действий на своей территории. Заградотряды же не просто так формировали. Был откат войск, и нужно было его каким-то образом остановить. Потому что откатывались бы, возможно, в Сибирь. 

- Но способ удивительно "гуманен" - стрелять в спину своим.

- Это страшно. И потому мне очень страшно, когда начинают в настоящий момент говорить о Сталине как о герое.

- Мне, опять же, кажется, что кто-то сидит и манипулирует чувствами тех, кто ностальгирует по этим временам. Хотя ностальгируют они по тому, что тогда не болели ноги. 

- И все зубы были. Как я всегда говорю студентам: я не настолько стара, чтобы упасть в маразм, и не настолько молода, чтобы не помнить, что тогда было. Как я стояла в очередях за мясом, за картофелем, как этот картофель был гнилым.

- В страшном 37-м году все же проводили перепись населения. Почему в Украине ее не было? Полное впечатление, что кто-то наложил табу на некоторое время.

- Официальная версия – нет денег. Перепись – это на все 5 миллиардов максимум. Это не та сумма, которая может подорвать украинский бюджет.

- Значит, кто-то не хочет?

- Иногда не понимают, иногда это не нужно, потому что после переписи крайне трудно организовывать знаменитые "карусели".

 - Избирательный момент.

- …имеет место. Но, честно говоря, я с ужасом думаю, что мы можем опять не провести перепись. Я надеюсь, что мы ее проведем.

- Это же нужно все посчитать. А "мертвые души"?

- Мы хотим руководить страной или неизвестно чем?

- У вас были попытки зайти во властные кабинеты и сказать: ребята, нужно. 

- Сколько уже. У меня уже мозоль на языке. 

- И что, вам каждый раз говорили "подождите"?

- По-разному говорят. Иногда говорят: несвоевременно. Иногда: нет денег. Иногда: а для чего это нужно? Мы это сделаем как-то по-другому. И мне, как демографу, как статистику, очень интересно – как?

- Диджитализация.

- Нельзя. Благодаря диджитализации, возможно, мы как-то оценим численность населения. Это все, что мы можем сделать. Возможно еще, если модель сработает, мы сможем оценить поло-возрастной состав. Но это не все. Мы должны выяснить, сколько в Украине людей считают себя украинцами. Перед событиями 14-го года, когда проводили исследование (социология Академии наук ведет мониторинг), и там был такой интересный вопрос: "Кем вы себя считаете: гражданином Украины, жителем своего региона, жителем своего поселения, гражданином Советского Союза, гражданином Европы?". И вот на Донбассе был наибольший удельный вес тех, кто считал себя не гражданином Украины, а жителем своего региона. Такие вещи надо понимать и знать.

- Когда им день и ночь объясняли, рассказывали, что придут...

- Вы объясняете почему? А я сейчас не о том, чтобы понимать, почему это произошло. Я о том, что мы должны понять, что есть в Украине, и что дальше мы должны делать.

- Мне причины тоже интересны. Вы поговорку хоть об одном регионе, кроме Донбасса, слышали? "Донбасс порожняк не гонит". "Донбасс никто не ставил на колени". Это не просто так. Когда я с ними говорил, я понял, что люди видят себя абсолютно отдельным регионом.

- Это надо учитывать, и для того чтобы это учесть, надо понимать, что происходит.

- Чтобы не произошло беды вновь.

- Меня очень интересует, сколько людей, скажем, на Закарпатье, считают себя венграми? Для какого количества людей венгерский язык является родным? Потому что, исходя из этого, мы должны понимать, надо ли там венгерские школы создавать или не надо?

- Береговский, Виноградовский, часть Мукачевского района.

- Я согласна. Но сколько их? Та же ситуация в Одесской области. Сколько там болгар? Сколько румын на Буковине? Это надо понимать, это элементарная вещь. Мы говорим сегодня, что хотим поощрять рождаемость. Я не в восторге от этой идеи. Я считаю, что это ничего не даст. Но если мы ее хотим поощрять, мы должны знать, в каких семьях люди живут, в каких они условиях живут. Молодежь, когда опрашивают, то они говорят, что для того чтобы рожать детей, им нужно жилье. Но мы не знаем, какая жилая ситуация в Украине, и понятия об этом не имеем, поверьте мне. Перепись населения предполагает вопрос о жилье. Целый комплекс вопросов. Мы сегодня говорим очень много о внутренне перемещенных лицах - это вынужденные переселенцы с Донбасса и из Крыма. Это проблема в Украине. Но мы не знаем, кто эти люди, где они живут, как они живут. Мы ничего об этом не знаем. Перепись позволит это понять. Нас очень интересует, сколько мигрантов в Украине. Я не имею в виду внешних мигрантов, это отдельно.

- А их много?

- Бог их знает. Переписи же нет. Никто не знает. Мы все думаем, что мы знаем. Единственным источником такой информации может быть перепись, потому что там задается вопрос: вы родились в том поселении, где вы живете? Если нет, когда вы сюда переехали? Задается вопрос: переехали ли вы с Донбасса или из Крыма? Если да, то что вас побудило?

- Сколько времени нужно, чтобы собрать всю эту информацию? И сколько времени нужно, чтобы ее обработать?

- Чтобы обработать – не очень много, потому что сегодня в Госстате абсолютно амбициозная, но, с моей точки зрения, единственная разумная идея: проводить перепись с планшетами. Никто не будет ходить с бумагами, потом вносить эту информацию на компьютер. Она ​​будет сразу туда идти. Во-первых, первичный контроль информации будет, чтобы там не было логических ошибок. Если кто-то захочет врать и будет врать взвешенно, то он соврет. Здесь ничего нельзя сделать, тем более что перепись проводится без документов - это требование переписи. Этот процесс будет сокращен: ввод информации и обработки информации. Думаю, что год-полтора нам хватит на обработку этой информации.

- А саму перепись провести сколько времени требуется?

- Саму перепись обычно – это две недели. Но здесь предполагается еще интернет-раунд. Он будет дольше немного.

- Те, кто хвалят власть, обычно те рассказывают, что нас больше. А те, кто хаят, рассказывают, что нас гораздо меньше. Ваше мнение как специалиста?

- 38-40. Я хочу объяснить: эти, кто работают за рубежом менее года или в течение года, возвращаются время от времени в Украину. Они считаются постоянным населением Украины. Я говорю о постоянном населения, не об имеющемся. Имеющегося, возможно, меньше.

- Больше мы об этом говорили накануне выборов. Говорили, что больше всего это выгодно Порошенко – не проводить перепись.

- Кстати, Порошенко и Гройсман как раз делали все возможное, чтобы перепись прошла.

- Не кажется ли вам, что целый слой населения, который учил наших детей, в свое время очень быстро уехал?

- Кто нас с вами учил? Какого года они были? Откуда они были такими уж интеллигентами?

- Та же Буковина...

- ... Буковину оставим в покое. Возьмем Центральную Украину. Вы хотите сказать, что люди 25-30-х годов рождения были уже такими интеллигентами? Откуда это у них взялось? А они нас учили. Поэтому я не вижу такой страшной деградации. Эти, кто учил моих и ваших родителей, - эти да. А что поделаешь!

- Когда я говорю с киевлянами, которые помнят 1973-1976 гг., то они говорят, что когда Киев покинули евреи, уехавшие с первой волной миграции, то очень сильно изменилось лицо Киева.

- Подол по крайней мере изменился очень сильно. Печерск, я думаю, нет. Это правда.

- Когда я вспомнил Буковину, то потому, что когда посмотришь, кто учил тех музыкантов, то это именно были те евреи, которые еще получали...

- Буковина, Западная Украина - это вообще отдельная ситуация.

- Туда впервые зашли только в 40-м году по пакту Молотова - Риббентропа.

- Да.

- И вот когда появилось окно у людей, то в этой первой волне очень многих вывезло. Они были носителями и той культуры, и многое передавали нашим детям.

- Это правда. Что поделаешь… Это уже произошло.

- Что нас ждет сейчас? Вы видите деградацию или нет?

- Я не думаю, что это деградация. Это просто становление другой культуры, мне так кажется.

- То есть она не лучше и не хуже, просто другая?

- Да, она другая, и мы ее не понимаем сегодня. Когда я начинаю разговаривать с новой властью... Скажем так: когда я разговаривала с Гройсманом, я не чувствовала, что мы люди с разных планет. Когда я разговариваю с Гончаруком, я это чувствую.

112.ua

- А вы уже разговаривали с Гончаруком?

- Да. Они практически ровесники.

- А в чем разница?

- Гройсман менее компьютеризирован, он более привычный, понятный. А Гончарук мыслит абсо-лютно другими категориями.

- Какими?

- Компьютерными.

- Мы видели: на самокате.

- Это ерунда. Хотя, если честно, по тем коридорам я бы иногда сама на чем-то поехала. Я на такие вещи просто не обращаю внимания. Это немножко эпатаж и все остальное. Они искренне верят в то, что с помощью всевозможных гаджетов можно все выяснить. Я когда это поняла, у меня просто было какое-то... даже не удивление.

- Гаджеты очень часто могут быть бессильными. Есть еще огромная куча территорий, где гаджетами можно только в свиней бросаться.

- Вот скажите это Дубилету, потому что он в это не верит. Он искренне убежден в том, что наши вышки покрыли всю территорию Украины.

- Я просто хочу сказать господину Дубилету, пусть он попробует позвонить кому-нибудь возле музея Великой отечественной войны. Я ему скажу точки на Парковой аллее – пусть он попробует.

- Это точки, но есть целые села, где и близко нет этого. Вот он в это не верит. Вопрос не в том, что они моложе. С высоты моего возраста – они сверстники с Гройсманом. Но они действительно совершенно другие.

Новости по теме

- А вы пробовали уже с новыми говорить о перспективе переписи населения?

- А о чем я еще могу с ними говорить? Мне уже ни от кого ничего не нужно. Я искренне считаю, что мой служебный и гражданский долг – сделать все возможное, и даже больше, для того чтобы перепись в Украине состоялась. Перепись, по рекомендациям ООН, проводится раз в десять лет – в год, который заканчивается на ноль или плюс-минус единица. В прошлый раунд две большие страны в мире не провели переписи: Судан и Украина.

- Кстати, что они вам сказали? Они видят, что это актуально, или нет?

- Скорее, да, чем нет. Но я поверю, что перепись происходит, тогда, когда мы зайдем в первое жилье.

- Скажите, когда вы поняли, что вас зовут Элла, как вы к этому отнеслись? Кругом были Светы, Иры?

- Я спросила свою маму, чего мне такое дурацкое имя выбрали. Она дала мне словарь имен и сказала: ищи, и если найдешь что-то другое для своего отчества, пойдем перепишем. К Марлену надо было искать.

- Вы прекрасно выглядите, у вас прекрасное имя, отчество – Элла Марленовна.

- У меня еще родная фамилия - Ремова, революция мира. И единственного сына я родила 7 ноября.

- Благодарю вас, был шикарный разговор.

 

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>