Мы все – инвалиды коммунистической системы

Пресс-секретарь Вячеслава Чорновола и журналист Дмитрий Понамарчук в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал о работе с лидером Руха, о том, кто из известных политиков обязан своей карьерой Чорноволу, а также о том, что побудило бывшего руховца стать руководителем пресс-центра Януковича

Мы все – инвалиды коммунистической системы
Дмитрий Понамарчук "112 Украина"

112.ua

Редакционный блог

Пресс-секретарь Вячеслава Чорновола и журналист Дмитрий Понамарчук в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал о работе с лидером Руха, о том, кто из известных политиков обязан своей карьерой Чорноволу, а также о том, что побудило бывшего руховца стать руководителем пресс-центра Януковича

Бацман: В эфире программа "Бацман". В студии – пресс-секретарь Вячеслава Чорновила и журналист Дмитрий Понамарчук.

Позавчера Вячеславу Чорновилу исполнилось бы 80 лет. Диссидент, за свои убеждения 15 лет провел в советских лагерях. Председатель Народного Руха Украины, инициатор провозглашения Декларации о государственном суверенитете Украины, Акта провозглашения независимости Украины. Он погиб в автокатастрофе в 1999 году. В машине тогда был он, его водитель и вы. Вы единственный, кто остался в живых. Что это было - случайность или убийство?

Понамарчук: За 18 лет ничего другого не доказано, поэтому я говорю, что это убийство.

- Правда ли, что Вячеслава Максимовича и водителя еще добивали кастетами?

- Есть один период после катастрофы, где я не могу контролировать ситуацию (с врачами установил). Это примерно 5-7 минут. Этого было достаточно для того, чтобы убийцы убили тех, кто был на переднем сиденье. Добили бы. Почему меня не добили? Потому что я упал с заднего сиденья на пол.

- А какие последние слова Чорновила были тогда?

- Мы выехали в четыре утра из Киева. Когда мы возвращались и произошла эта трагедия, было полдвенадцатого ночи. В Кировограде мы сели, возвращаясь назад, и остановились в Черкассах. Далее в машине Вячеслав Максимович отдыхал. Так же, как и я. Мы заехали в кафе в Черкассах, и дальше уже путь шел только на Киев, без остановок. Конечно, он отметил высокий уровень встреч в Кировограде. Был очень счастлив, что собирал полные залы: университет, пединститут, центр занятости. Это я видел, что он счастлив. И Геннадий Иосифович (Удовенко, - ред.) был счастлив, и я. Потому что когда раскалывался Рух вследствие определенных обстоятельств, залы собирались полные и рукоплескали. А пресс-конференцию я до сих пор помню. И где столько в Кировограде набралось журналистов?

- Предчувствий никаких не было?

- Никаких.

- А вы помните, что подумали первое после того, как пришли в себя?

- Когда я понял, что произошло, первая мысль была: "Не уберегли". Сама мысль, что это убийство, в реанимации не возникала. Мне думалось, что так случилось, тем более, я был еще после наркоза.

- Насколько сильно вы пострадали?

- На 5 недель в больнице.

- Потом на вашу жизнь это никак не повлияло?

- Немного.

- Как часто вы приезжаете на место трагедии?

- Дважды за 18 лет. Мне там очень тяжело. Как съезжу на место трагедии в день убийства Чорновила, 25 марта, очень плохо чувствую себя после того. Люди тоже там собираются, и правильно делают. В день памяти маршрут один: центральная аллея Байкового, а с 2006 года добавляется Европейская площадь, где стоит памятник Вячеславу Максимовичу. Памятник открывал Виталий Журавский, который тогда был заместителем председателя Киевской городской государственной администрации.

- Если это убийство, лично у вас есть ответ на вопрос о том, кто его убил?

- Гипотетически. Я так считаю, что кто получил от этого больше дивидендов, тот и мог быть заинтересован, чтобы Чорновила не было. Получается, что там несколько человек. Мне когда-то генеральный прокурор Пискун сказал: "Найти, кто отдал приказ или заказал Чорновила, невозможно. В истории нет случаев, чтобы зафиксировали распоряжение, даже устное. Поэтому можно найти организаторов и исполнителей". Я считаю, что если бы он не снимался с генерального прокурора, то мог бы довести дело до исполнителей.

- Он говорит, что еще вернется.

- Вы думаете, оно ему надо? Я свидетель всех его возвращений и желаю ему большого оптимизма. Он хороший, на мой взгляд, генеральный прокурор, но еще не для этой власти, которая сегодня в Украине.

- А вы можете назвать фамилии тех, кто Чорновила мог заказать?

- Я делаю выводы: место Чорновила было использовано не с той целью, как бы это сделал Чорновил. Может, это только догадки, но так сложилось.

- Но вы делились этими догадками с кем-нибудь?

- Я в 2014-2015-м году пришел к новому следователю. Я ему рассказываю о моих догадках, а он смотрит на меня стеклянными глазами. Я спросил у него, сколько ему лет. Он сказал 35. Я отнял 15 и все понял. Он не знал, кто такие Кучма, Марчук, Ющенко. Некоторые фамилии я называю по состоянию на 99-й год. Следователь даже не из органов прокуратуры, а из Управления по борьбе с организованной преступностью.

- Правда ли, что Вячеслав Чорновил за всю свою жизнь так и не нажил ничего?

- Более того, он очень переживал, когда его обвиняли в этом. Его так называемые "друзья", а скорее всего, враги распространяют по Львову слухи, что его жена, Атена Пашко, приобрела цветочный магазинчик. Он мне говорил: "Как это опровергнуть?".

- Как он к деньгам относился?

- Когда мы поехали в Польшу, он обратился в кассу Руха, чтобы дали что-то на командировку. Я думаю, что это было, может, 200 долл. Мы в Варшаве отработали и пошли пообедать. Перед тем он зашел в пункт обмена, а я остался покурить на дверях. Чорновил подходит к кассе, а двери закрываются. Я вижу, что я не могу зайти к Чорновилу. Он выходит и говорит: "Представляете, что произошло". Оказывается, что он в кассу на обмен сдал фальшивые доллары. То есть тот, кто ему дал эти деньги, очевидно (я сейчас подозреваю), вынул настоящие. А как Вячеслав Максимович мог разбираться?

- Вас не задержали?

- Он объяснил, показал, по чьему приглашению приехал. О том, кто дал эти деньги, я напишу когда-нибудь в книжке.

- Назовите фамилии известных украинских политиков, которые своей карьерой обязаны именно Чорновилу.

- Сегодня на высоких должностях вице-премьеров Кириленко, Розенко. Это политические дети Вячеслава Чорновила, поскольку в Народном Рухе он был генератором идеи создания молодого Руха. Кириленко стал первым председателем молодого Руха. Так же, как Розенко, его заместитель. И некоторые другие, которые получили государственные должности и, может, даже сейчас находятся на них.

- А из президентов Украины?

- Из президентов Украины... Имела место такая сокрушительная критика в адрес Чорновила за так называемую конструктивную оппозицию. А ведь съезд принял. Там, где президент Кучма придерживается действительно украинской законотворческой позиции, Рух не может этого критиковать. Рух поддерживает. А когда поддерживает, то надо же общаться. Конечно, Кучма – это не руховская власть, хотя Кучма сказал Чорновилу: "Где ваши кандидатуры на должности, например, министра иностранных дел, министра охраны окружающей среды?". Чорновил их подавал. И Кучма подавал их на утверждение в ВР. То есть сотрудничество с властью было. Это логично: государство было слишком молодым, чтобы можно было сказать, что мы в оппозиции, и все. Я, зная помышления Чорновила, знал, что осуществить их без Банковой невозможно. Например, Вячеслав Максимович, как шеф-редактор газеты "Час-Time", договаривается с администрацией (я думаю, с Кучмой), чтобы его газета поступала в дипломатические представительства за границей, в школы, воинские части, библиотеки, детские приюты. И Банковая в лице Дмитрия Табачника, потому что он был главой АП, взяла на себя это обязательство. Чорновил тогда сказал, что поскольку они так делают, то их надо для вежливости пригласить в редакцию. У меня есть фотография, где Табачник, глава АП, в нашей редакции. Но ни шага мы не выступали, не показывали, что мы с ними. Мы – государственники, украинские националисты, они прекрасно знали об этом.

- Правда ли, что путевку в карьеру Олегу Ляшко, когда ему было 18 лет, дали лично вы?

- Не было ему еще 18. Он работал в октябре в пресс-центре II Всеукраинского собрания Народного Руха Украины. Он работал курьером, по крайней мере для нас. Один коллега попросил взять на работу фактически ребенка. Он только окончил школу, родителей нет и негде жить. Я спросил у коллеги, что он может. Он ответил, что ничего. Я сказал: "Вот и хорошо. Будет курьером". Я был доволен его работой, а некоторые – нет.

- Что там была за история с его паспортом?

- Там сложилась такая история, что он должен был получить в НРУ ​​зарплату по договору, но казна сказала, что не может ему выдать зарплату, потому что нет паспорта. А ведь еще был Советский Союз. Я спросил у него, где паспорт. Он говорит: "Нет". Я так понял, что в интернате дали какие-то деньги на паспорт, а ему нечего было есть. Поэтому я дал ему деньги, он поехал в Черниговскую область и привез паспорт.

- Талантливый он был, способный? Что вы о нем помните?

- Один друг, который уже умер, сказал мне: "Если у тебя Ляшко и дальше будет работать, то он вскоре займет твое место". Я не скажу, что я уволил Ляшко, но зеленую дорогу, куда пойти, я ему нашел. На улицу его никто не выставил.

- А как он вас на "Волге" подвозил?

- Остановился я как-то на Львовской площади. А он тогда работал в Министерстве внешнеэкономических отношений и торговли Украины.

- Вы его туда рекомендовали?

- Была такая идея. Министр был другом главы секретариата Михаила Бойчишина, которого затем похитили. И министр попросил, чтобы что-то подобное создать для министерства. Но Рух только начал... Работы впереди... Тем более, что с Чорновилом всего не успеешь сделать, хотя все старались. Поэтому так получилось, что у него в том министерстве пять должностей было. И вот о "Волге". Разворачивается белая "Волга" на осевой, открывается переднее окно: "Дмитрий, тебе куда? Садись, подвезу". А я смотрю, сидит на переднем сиденье начальник этой "Волги". Это был год примерно 1992-й. Я сел, а он мне рассказывает, кто он сейчас: главный редактор "Коммерческих вестей", руководитель пресс-службы министерства, пресс-секретарь министра и еще какая-то должность в профсоюзах работников министерства. "Жизнь удалась". И я подумал: "Мой друг был прав".

- Каким он был журналистом?

- Хорошим. Он то, что я люблю в журналистах, – не боялся скандалов. Была такая газета "Свобода". Он стал владельцем и шеф-редактором. Я печатал там все, чего другие не могли напечатать. Я его только просил, чтобы было: "Дмитрий Понамарчук, правый обозреватель". И гонорара можешь мне не платить. В нашей газете "Час-Time" он работал, но исключительно под псевдонимом. Его псевдоним был "Олег Валер’янів".

- А почему псевдоним?

- Репутация газеты. Но его никто не заставлял искать псевдоним.

- Расскажите, чем закончился его последний репортаж?

- Репортаж из Черниговской области об имениях и землях Валентины Семеновны Шевченко. Из-за этой публикации она подала в суд на газету. Чорновил отправил меня в командировку, чтобы я доказал, потому что она говорила, что это не ее. Мы поехали, обошли все, что было описано в этой статье, и ничего не подтвердилось. Шевченко выигрывает процесс у "Час-Time", и газета закрывается, объявляя себя банкротом.

- Из-за этой публикации?

- Мы должны были заплатить штрафы по иску. Газета "Час-Time" закрылась, но Чорновил открыл газету "Час" в 1997 году.

- Как вас с вашей биографией занесло работать руководителем пресс-центра избирательного штаба Януковича?

- Не штаба, а руководителем пресс-центра кандидата в президенты. Амбиции сделать что-то в идеале. Я работал пресс-секретарем Чорновила в 1991 году, руководителем пресс-центра кандидата в президенты 1999 года Геннадия Удовенко. Я видел, как можно сделать в идеале. Последней точкой было: "Ты сделаешь идеал".

- Кто вас уговорил?

- Анна Герман.

- И несмотря на то, что Янукович не ваш кандидат, вы пошли?

- С прагматической и даже с романтической точки зрения: "А кто?". С той стороны была только премьер-министр Тимошенко. От нее предложений не было. В 2006 году я ездил с ее кандидатами и агитировал за "Батькивщину". Депутаты "Батькивщины", бывшие руховцы, подали на меня представление Тимошенко. Она это представление отдала на рассмотрение Турчинову. В кабинете у Турчинова тогда сидел Бродский, тоже бывший любитель Руха. Отец Бродского даже отремонтировал нам дом на площади Победы, и Бродский стал гостем Руха, как сын отца, который поменял в туалетах унитазы. Возвращаясь к Турчинову. Мне рассказывал свидетель того события. Турчинов спросил у Бродского, что это за Понамарчук? Потому что здесь есть 12 подписей народных депутатов. Бродский сказал: "Не надо, не стоит". Но последний аргумент Бродского Турчинову: "Он же антисемит". Турчинов представление взял и – в корзину. И слава Богу!

Новости по теме

- А вы антисемит?

- Я только что вернулся из Иерусалима. Я там встречался с Михаилом Хейфецем. Когда я его увидел, меня перемкнуло, что я увидел живого Чорновила. Не потому, что они похожи, а потому, что и манера говорить, и мысли, и общее направление души. Кстати, у Чорновила эта тема строго останавливалась, потому что есть некоторые "любители" поговорить на эту тему. Я понимаю, что это все шутки, мы никуда не денемся от нашей исторической насмешки, издевки, юмора. Вячеслав Максимович сказал, что никогда не надо прибегать к этой теме, потому что это катастрофическая политика для Украины и для любого политика.

- Как подчиненные относились к Януковичу за глаза?

- Не так, как к Вячеславу Максимовичу. Есть штаб ПР, а есть то, что называется дуайен журналистского корпуса. Он должен быть более-менее журналистом, более-менее известен. И главное – организатор. Журналистов невозможно агитировать за какого-то кандидата. Когда кто-то где-то там говорит, что "он работал на Януковича", это совершенно неправильно. На журналистов. Я работал на журналистов начиная с 1986 года. Возвращаясь к Януковичу. У меня было такое впечатление, что люди боялись вслух высказать свои мысли, потому что кто-то мог донести. А я знал это, поэтому и больше смеялся, и больше себе позволял. Я не имел к ним никакого отношения. Единственное – я родился в Донецке.

- Вы говорили, что Пол Манафорт – это копия Януковича. Что вы имели в виду?

- Манера и "понты" для приезжих. Человек, может быть, сам по себе и не такой, но надувание щек, осанка, дорогие аксессуары. Между собой они называли команду Манафорта "киргизами".

- А кто привел Манафорта к Януковичу?

- Насколько я знаю, Ахметов. Он привел его как человека, который за деньги сделает победителем любой гонки хоть Януковича, хоть анти-Януковича. Это профессионал, он знал свою работу, у него за плечами была вся Африка. Он людоедов делал президентами вроде как демократических стран.

Новости по теме

- У вас был опыт прихода на ул. Липскую, где была черная бухгалтерия ПР. Что вы там увидели?

- Я видел ту "амбарную книгу", даже нашел повод, чтобы заглянуть в нее. Увидел неразборчивые подписи и суммы. Деньги выдавали наличными, а хранили их за спиной человека, который выдавал деньги. Кстати, тоже погиб.

- Как вы познакомились с Тарасом Чорновилом и как вам его отец рекомендовал?

- Никак. Запретил мне, чтобы он заходил в "Рух-пресс". Он меня спросил: "Что у вас делал вчера Тарас?". Я сказал: "В гости заходил". Он сказал: "Пусть к вам больше не заходит".

- А почему он так сказал?

- Не скажу.

- Какие отношения были у Тараса и Вячеслава Максимовича?

- На моих глазах никаких не было. Когда-то мои знакомые, немецкие политики, проводили конференцию в Вашингтоне. Они хотели через меня передать приглашение В. Чорновилу, однако так сделали, что пригласили меня, но с Вячеславом Максимовичем. Чорновил знал немного больше, кто приглашает, и не рассматривал этого. Но я сказал немецким друзьям, что у нас есть еще один Чорновил, и подсунул это Тарасу. Мне кажется, что Вячеслав Максимович знал, что поехал Чорновил, но Тарас. И я съездил с ним в Вашингтон. Тарас со мной ни разу не говорил об отце. Я и сына Андрея знаю, старшего. Тот тоже не говорил. Там тоже не было отношений. Сложилась такая неприятная история... Мама, Брунец, переименовала сына Андрея на Брунца. И он снова стал Чорновилом, когда народным депутатом и председателем Львовского областного совета стал Вячеслав Максимович.

- А что это за история с картинами была?

- Неприглядная, некрасивая история. Есть такие вещи, которых, с одной стороны, и не поймешь. Но я знаю: мы все – инвалиды коммунистической системы. Идеалом были такие, как Чорновил, Горынь, а остальные – так сложилось. Это неприличная история, и мне трудно ее даже объяснить. Эту историю мне рассказал Вячеслав Максимович, а с Тарасом я никогда на эту тему не говорил. Расскажу об этой истории в книге.

- Отношения с сыновьями не сложились. А вообще, он любил сыновей?

- Очень. Но они не видели его 15 лет. Он не был равнодушным к ним.

- Сыновья его любили?

- Судя по тем письмам, которые писал Тарас на зону папе, да. А Вячеслав Максимович брал, исправлял красным и иногда отправлял обратно. Он был очень строг в деталях. Я нюхом почувствовал педантизм – все должно быть четко.

Новости по теме

- Много известных женщин упадало за Вячеславом Максимовичем?

- Некоторых я знаю. Но это было безнадежно. Он не делал так, чтобы женщины страдали, но все равно они были рады его видеть.

- А он за кем-то из известных женщин ухаживал?

- Если я скажу, что ни за кем, то я совру. Но не ухаживал, а проявлял симпатии. Вот одна слушательница в Кракове, пожалуй, слышит нас через интернет. Он тепло относился к ней. За 18 лет я видел столько людей, которые мне убедительно доказывают, что "бревно" с Чорновилом носили только они.

- А были женщины, которые могли ему отказать?

- Кажется, нет. Но слухов, легенд за 18 лет очень много.

- Много ли вы выпили за свою журналистскую карьеру?

- Если я скажу, что вхожу в первую пятерку, то не ошибусь. В 1990-х годах, когда Чорновил стал председателем Народного Руха, не было понятия проплаченного эфира, занести, заплатить владельцу или ведущему. После эфира – бутылку, но это знак уважения. Это моя традиция, вынесенная из пресс-центров крупных спортивных соревнований. У нас на пресс-центрах при Советском Союзе всегда была предусмотрена определенная часть для приема журналистов.

- А что пили?

- Преимущественно вино. Во время велогонки мира, которая состоялась в Киеве 2 мая 1986 года, в пресс-центр поставили 20 ящиков "Каберне", чтобы выводить стронций, потому что только-только рванул Чернобыль.

- С кем из политиков было интереснее всего пить?

- Со всеми. Я знал некоторых коммунистов из фракции, и мне нравилось иметь там источник информации. Они охотно говорили. Я ВР застал еще тогда, когда там сидело 650 народных депутатов. Там были донецкие, коммунисты, шахтеры, приглашали в гостиницу "Украина".

- Ваш кум – Святослав Пискун. Вы крестили журналиста Рахманинова. Кто еще ваши родственники?

- Не родственники, а кумовья. Кум – Тарас Чорновил. Моего Вячеслава вместо Вячеслава Максимовича крестил Тарас Чорновил. Я пригласил Вячеслава Максимовича быть крестным отцом, а он высказал мнение, чтобы крестной мамой была Марта Коломиец, американская журналистка украинского происхождения. Она у него брала интервью в конце 90-х во Львове и за это была арестована в аэропорту как агент ЦРУ. А она вывозила интервью с Чорновилом, Горынем, и он ее при случае постоянно называл "моя журналистская крестница".

- А вы знаете кого-то из завербованных агентов КГБ в Рухе?

- Во времена Драча их было много, а во времена Чорновила некоторых поувольняли, из секретариата.

- Фамилии?

- Я думал над этим. У них есть дети. Слава Богу, меня почему-то не вербовали. Я не говорю, что я охотно пошел бы на вербовку. Я просто хочу почувствовать ситуацию. Меня допрашивало КГБ (где-то в 83-м году), потому что я принес на Гостелерадио "Один день Ивана Денисовича".

- А в чем вам признался когда-то Геннадий Удовенко?

- Когда Геннадий Иосифович заступил в мае 99-го года, съездом избранный председателем Народного Руха, он знал, что говорят. Тогда говорили: вот убили Чорновила и поставили кагэбиста. Он сказал: "В той системе Советского Союза не быть по крайней мере под КГБ, то дипломатического фронта ты не получишь". А он был главой представительства СССР в ООН. Он мне это сказал, а я знал, у меня в первом браке тесть, который работал в Африке, в Париже. И он говорил мне, что звонит ему сын Громыко, который был директором института Азии и Африки, и обращается к нему как к специалисту № 1. А почту ему заносили курьеры КГБ.

- Почему вы обижаетесь, когда вас называют экс-пресс-секретарем Вячеслава Чорновила?

- Очень обижаюсь. Кто меня увольнял? Нигде нет моего заявления на увольнение. Я просто молча глотаю комок в горле. Кто-то считает, что бывший, а я хочу доказать, что у Вячеслава Чорновила, как гения, всегда должен быть пресс-секретарь. Где бы он ни был.

- Дмитрий, я вас благодарю за этот разговор.

- Спасибо и вам.

Новости партнеров

Загрузка...