Мы все в 2014 году прыгнули в пропасть, но мы не можем еще раз это сделать

Народный депутат Украины Мустафа Найем в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал почему то, что Майдан начался с его поста в Facebook, - это миф, какие партии поддерживают украинские олигархи, а также почему молодым политикам необходимо объединяться

Мы все в 2014 году прыгнули в пропасть, но мы не можем еще раз это сделать
Мустафа Найем "112 Украина"

112.ua

Редакционный блог

Народный депутат Украины Мустафа Найем в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал почему то, что Майдан начался с его поста в Facebook, - это миф, какие партии поддерживают украинские олигархи, а также почему молодым политикам необходимо объединяться

Бацман: Добрый вечер. В эфире программа "Бацман".

Мустафа, привет. Скажи, что у вас там происходит в Раде? Луценко говорит, гранаты, взрывы, теракты. Действительно ли Надежда Савченко планировала подорвать тебя и твоих коллег?

Найем: Если честно, я слышал о том, что планируются какие-то подобные действия в ВР, раньше. И от руководства ВР, и от некоторых представителей Службы безопасности, но это было месяца три назад. Я слышал, что действительно есть информация о том, что будет какой-то вход в ВР, какие-то расстрелы и подобные вещи. Насколько в этом задействована Надежда Савченко и правдивы ли слова Юрия Луценко, сказанные сегодня с трибуны, мне сложно сказать. Во-первых, я слишком много и слишком часто слышал от Юрия Луценко с трибуны разные вещи, начиная с 5-го года (про оторванные руки). Мы помним историю с Колесниковым, историю с Довгим, с Добкиным, потом с Бойко.  

- Про оторванные руки я не помню. Напомни мне.

- Оторванные ноги были. 2005-й год, Юрий Витальевич Луценко только стал министром МВД, начались посадки: Кушнарев, Колесников. То есть мы понимаем, что такие вещи Юрий Витальевич может говорить с трибуны. Я бы хотел увидеть материалы дела, увидеть, на чем основываются его обвинения. А насчет того, проносила ли что-то Надежда, я не знаю, я не видел.

- А реально что-то пронести? Ты когда ходишь, тебя обыскивают там?

- Это коллизия. Дело в том, что народного депутата не имеют права обыскивать без его согласия. Стоят какие-то рамки у ВР. Очевидно, что можно пронести что угодно. Например, для меня большой секрет, каким образом в Раду попадают охранники. Охранники же с оружием попадают. Как они оформлены? Это представители правоохранительных органов или это помощники народных депутатов с оружием? Я же вижу, какие-то охранники разных депутатов ходят с кобурой.

- У тебя нет охранника?

- Слава богу, пока нет.

- А как ты лично отреагировал на информацию, которую тебе давали твои инсайдерские источники в СБУ пару месяцев назад о том, что в Раде может быть очень небезопасно? Ты начал реже туда ходить или бронежилет надел? Или что ты сделал?

- Очевидно, раз эта информация уже была озвучена мне, что-то уже было предотвращено, какие-то следственные мероприятия проводились. Видимо, как-то эту ситуацию взяли в руки. Но правда, да, я такое слышал.

- А в свете этих всех событий и в свете того, что ты мне сейчас говоришь о Юрии Луценко, ты допускаешь, что в следующий раз он может выйти на трибуну и сказать, что, например, Мустафа Найем планировал какие-то диверсии, теракты, планировал государственный переворот конкретно против кого-то из представителей власти?

- На самом деле, генеральный прокурор может делать все, что он хочет. Мы это видим. Юрий Витальевич Луценко позволяет себе вещи, которые выходят, мне кажется, за рамки его полномочий. И в том числе в публичном проявлении. Не может генеральный прокурор говорить вещи, которые не подтверждены фактами. Он говорил это в отношении меня, когда это касалось уличных мероприятий, обвинял в том, что я мог участвовать в препятствовании работе правоохранительных органов. После этого допросов нет, меня не вызывали. Я уже много раз к нему обращался. Даже обращение написал: куда прийти и кому дать показания. Он может, но страшно это не потому, что он может, а потому, что каждое такое выступление убивает авторитет главного процессуального лица в стране, которым является генеральный прокурор. По кодексам и по законам – это самый главный процессуальный представитель государства в судах и вообще в принципе. Авторитет после таких слов падает очень сильно. И мне жаль даже не Луценко - он политик, занимается своей работой. Мне жаль прокуратуру и прокуроров, которые на это смотрят. Они-то понимают, что нельзя такие вещи говорить. Если у тебя действительно есть бумага, ты приходишь и сажаешь человека или хотя бы делаешь какие-то процессуальные вещи, которые доказывают вину.

- Но он же говорит, что у него есть записи, на которых Савченко говорила именно о каких-то таких вещах, перевороте, призывала к нему.

- Где представление о снятии неприкосновенности, аресте и задержании? Голословно говорить с трибуны… Я не знаю, насколько он имеет право эти данные… Получал ли он разрешение от следствия эти данные разглашать? И потом, если уже есть такая информация, что может быть важнее предотвращения работы такого преступника в стране и в ВР? Почему происходит это дальше?

Новости по теме

- Вам, как народным депутатам, перед тем как будет голосование по снятию неприкосновенности с Савченко, возможно, покажут материалы, доказательства?

- Обязаны показать. Они должны передать их в Регламентный комитет, где мы можем изучить все эти материалы.

- Когда это будет?

- Когда он захочет.

- У тебя всегда раньше были теплые, очень человеческие отношения с Луценко. Ты всегда очень комплиментарно о нем отзывался как о человеке. А сейчас что изменилось? Когда вы в последний раз с ним говорили?

- Я не очень хочу обсуждать кого-либо вообще. Но раз уж зашла речь… Я всегда разделяю свои человеческие отношения и работу. Луценко помимо того, что он человек (у него есть своя судьба, семья, работа, дети), еще и представляет институцию. И в этом смысле было бы странно, если бы я к нему относился так же, как и раньше, как к человеку. У меня есть очень много друзей, товарищей, знакомых. Но если они займут какую-то должность, я вынужден с ними общаться в рамках закона и в рамках тех процедур, которые положены по закону. Поэтому в данном случае это речь не о Луценко как о человеке.

- Когда ты с ним последний раз говорил?

- Мы с ним последний раз лично разговаривали на конференции ЕС, когда он был там. Мы переписывались, но какое-то время назад это прекратилось, поскольку ругаться нет смысла, я не люблю переходить на личности. Мы повздорили, но я не хочу переходить на личности. А деятельность генерального прокурора могу обсудить.

- Ты недавно задал риторический вопрос Петру Порошенко, мол, как так получилось, что Ринат Ахметов был олигархом № 1 при президенте Януковиче, и сейчас он остается олигархом № 1 при президенте Порошенко. У тебя лично есть ответ на этот вопрос?

- Да, есть. К сожалению, если подвести некую черту, то я думаю, что Ринат Ахметов может сейчас спокойно сказать, что он и эту власть купил. Какие у него проблемы? Естественные проблемы, которые есть у всей страны: это война, плохая экономика, плохая коньюктура на международных рынках. Но это то, что у него случилось.

- Но он потерял больше всех на Донбассе.

- Мы потеряли огромную территорию, мы потеряли 10 тыс. человек. Поэтому нельзя говорить, что он пострадал. Пострадала вся страна. Но в итоге Ахметов сохранил энергетическую монополию. Сохранил тарифы для своей энергетики. Он сохранил свое политическое присутствие в парламенте и во всех органах власти. Он сохранил влияние на правительство и президента. С точки зрения формальной логики, чем это отличается от того, что происходило во времена Януковича? Более того, во время Януковича он воевал с кланом Януковича. У него были проблемы с сыном Януковича – они пытались где-то его отжать. Сейчас даже этого нет. По факту Ахметов сейчас, в моем понимании, чувствует себя лучше, вольготнее и спокойнее. Многие люди говорят: но он же потерял предприятия! Он потерял предприятия, так же как мы потеряли там людей, а большую ответственность за то, что случилось на Донбассе, нужно возлагать именно на него. Он все эти годы управлял этой территорией, был главным человеком на ней и ориентиром для многих людей. И если это случилось, он должен взять на себя часть вины тоже. Я уже не говорю о том, что происходит с его медийными ресурсами и что происходит с ним. Когда человек позволяет своим телеканалам откровенно мочить гражданское общество, ветеранов, активистов, и это ему сходит с рук, у меня возникает вопрос: почему так получилось? Почему спустя 4 года главный спонсор Януковича чувствует себя так же нормально, как и раньше? Мне кажется, это риторический вопрос. Очевидно, с ним договорились.

- А ты считаешь, что Ахметов мог удержать ситуацию на Донбассе, как в свое время сделал Коломойский в Днепропетровске?

- Я не хочу сравнивать этих двух людей. У них разная судьба, разный приход к власти и разные грехи. Но то, что Ахметов мог сделать больше, и то, что он в какой-то момент решил самоустраниться и сказать: "А есть государство"... Извините, парни, вы это государство на той территории строили сами. У вас была своя милиция, своя прокуратура, свои суды, все правоохранительные органы. А он в какой-то момент сказал: "Стоп, это уже не мое, я - бизнесмен".

- Почему он так сказал?

-  Думаю, он испугался и решил пропетлять: здесь будет война, тут заварушки, в Киеве непонятно что, пересижу, а оно как-то будет. А оно "как-то" не получилось, потому что появились люди, которые не обращали внимания на его авторитет, они сконцентрировались, и в какой-то момент он потерял все. И вынужден был бежать.

- Твоей сильной стороной, когда ты был журналистом, всегда были политические инсайды. Давай возьмем самых крупных украинских олигархов и скажем, кого сегодня, какие политические партии или лидеров они финансируют. Или мягче скажем – поддерживают. Давай начнем с Ахметова.

- Ни для кого не секрет, что у Ахметова хорошие взаимоотношения с Арсением Яценюком. У него неплохие отношения с министром МВД, с нынешним премьер-министром и, очевидно, хорошие отношения с президентом. Но прямое его лобби в парламенте – это часть "Оппозиционного блока" и Радикальная партия, которая, по-моему, этого даже не скрывает. Главой исполкома Радикальной партии стал один из директоров завода Рината Ахметова. Что касается остальных олигархов, то мне кажется, что Игорь Валерьевич Коломойский – это человек, который есть везде, понемногу, и он будет искать дальше, кто будет его лоббировать. У него есть симпатики в парламенте, прямые, которые с ним в бизнесе или которые с ним работали в "Укропе". Очевидно, он частично поддерживает "Народный фронт". Я не знаю, какие у него сейчас взаимоотношения с Юлией Владимировной, но думаю, что он вполне может как-то диверсифицировать здесь свои риски. Это надо смотреть, как они будут действовать дальше.

- Левочкин?

- У Сергея Владимировича есть свои люди в "Оппозиционном блоке". Часть их блока – люди Левочкина – Фирташа. Я думаю, что он ведет какие-то переговоры и с Юлией Владимировной, и с частью "Оппозиционного блока", бывшими регионалами, которые откололись. И, очевидно, что есть какие-то депутаты, которые так или иначе к нему лояльны.

- Дмитрий Фирташ продолжает как-то влиять на украинскую политику и вкладывать свои деньги в кого-то или нет? Сейчас ему не до этого?

- Я не знаю. Но то, что его лобби достаточно большое, очевидно. Да, он много потерял из своих бизнес-активов. Но что касается облгазов, он все свое влияние удерживает. И более того, вопреки тому, что по моему заявлению уже есть уголовное дело, есть куча обращений в правительство, что cраспределительных сетей, которые отдали Фирташу в бесплатное использование, государство должно получать деньги, а они используют их бесплатно, в основном Фирташ. В 11-м году Азаров просто отдал, а начиная с 14-го года, когда мы уже приняли новый закон, сначала Яценюк, а теперь уже Гройсман ничего не делают, чтобы за эти сети брать деньги. Это наше имущество.

- О каких суммах речь идет?

- Миллиард гривен в год. Это то, что мы сейчас говорим по остаточной стоимости, минимально.

- И почему они этого не делают?

- Объяснения разные. Начиная с того, что нет закона (мы уже закон предложили), нет норм (нормы предложили). Уже есть облгазы, которые готовы подписывать договора. Я думаю, что это лобби. Это политическая коррупция в реальном ее выражении.

- Григоришин?

- Ничего не знаю о его влиянии. Вопреки рассказам о том, что мы общаемся. Да, мы какое-то время общались, когда я еще был журналистом. После этого я не поддерживаю с ним связи и не знаю, в кого он может вкладывать.

- Виктор Пинчук?

- Виктор Михайлович, очевидно, поддерживает часть своих депутатов, которые есть в парламенте и которые с ним работали раньше в его структурах. Я думаю, что он сейчас в активном поиске каких-то молодых ребят, новой команды, но сказать, что какая-то партия принадлежит ему или он ее финансирует… Пока я такой не вижу.

- На какую молодую команду ты сейчас намекаешь?

- Это не секрет, потому что у Виктора Михайловича есть свой фонд, большое движение "Завтра.UA". Это молодые ребята. Он активно общается с нами, это тоже правда. Я не говорю о финансировании или о какой-то поддержке. Он общается с частью молодых ребят, которые только зашли в парламент, но я не могу сказать, что он определился с какой-то линией поддержки: кого-то поддерживать или не поддерживать в парламенте.

- Но вашей группе он сейчас как-то начинает помогать?

- Я не могу сказать: помогать – не помогать, поскольку я не представляю этих взаимоотношений. Но поддержка в плане приглашения на какие-то мероприятия, такое есть.

- Или куда-то полететь на мероприятие?

- Насчет "полететь", я понимаю вопрос. Надо спросить у остальных, но за меня он никогда не платил, за меня платили конкретные люди. Это фонд "Видродження", это есть в декларации, или я сам платил.

- Правда ли, что сегодня и для кандидата в президенты Тимошенко, и для кандидата в президенты Порошенко самый удобный соперник для второго тура – это Юрий Бойко?

- Я не хочу жить даже в этой парадигме. Она меня пугает. Сам факт, что мы будем стоять между этими тремя соснами.

- А что делать?

- Искать свое. Я думаю, что нам пора уже выходить из области "а че нам делать". Давайте вспомним 2005-й год, 12 лет назад у нас в стране главными воюющими сторонами были Тимошенко и Порошенко. За 12 лет у меня родился ребенок, я поменял профессию, поменялось все, а противостояние мы видим то же. Юрий Бойко тогда уже был влиятельным человеком и сейчас продолжает им быть. Я бы хотел, чтоб у нас появилась своя история, история нашего поколения. Пускай это, возможно, будет не настолько яркий кандидат. Мы работаем в системе, когда люди, которые сейчас у власти, на протяжении 25 лет копили деньги, строили свою защиту в юридическом, финансовом, экономическом смыслах, в структурах, в административном аппарате, в госаппарате, в политике. И они держатся за эти места. Понятно, что у любого нового кандидата, который появится, не будет такой ресурсной поддержки. Значит, надо искать другие возможности. По-другому людей объединять, по-другому с ними разговаривать. У нас уже не будет такого, что включил телеканал – и он тебя показывает, и уже можно не выезжать из Киева и выиграть выборы. А если и будет, то это будут только старые партии брать.

- Ты сейчас подводишь к тому, что должна быть альтернатива – новая фамилия. Какая?

- Я думаю, что это не про фамилию.

- Выборы президента – это про фамилию.

- Давайте смотреть дальше – на перспективу 5-10 лет. Почему мы смирились с тем, что главной борьбой занимаются люди, которым 60 лет, а у тридцатилетних требуем победы сейчас? У них тоже есть будущее, они тоже должны выстраивать длинную стратегию. Я против того, чтобы мы сейчас играли (и этим занимаются многие молодые коллеги) в одну парадигму: 19-й год, надо что-то делать – надо влезть или в список, или влезть к кому-то в команду.

- Если на эти выборы, президентские, 19-го года пойдет Святослав Вакарчук, ты его поддержишь? Ты будешь в его команде?

- Вопрос не в Вакарчуке. Я говорил и с ним, и с другими кандидатами. Вакарчук еще не заявил о том, что он идет. Он должен сказать: "Я иду". И мы все смиримся с этим или договоримся, что это единый кандидат от всех этих сил, то да, конечно.   

- От каких всех?

- Тех, которые мне близки. "Самопомич", "Демальянс", "Сила людей".

- Ты веришь, что так будет, что все эти силы в нашем случае договорятся?

- Мы с вами можем поспорить, что рано или поздно эти люди вынуждены будут принять решение. Но самое страшное будет - и я это говорю всем, - что я не хочу жить в парадигме войны на выборах. Когда ты, не имея своего выбора, борешься с кандидатом, который тебе не нравится. Я хочу иметь своего кандидата. И этот кандидат должен определять не мое будущее на 19-й год, это человек, который играет в долгую, который потом может вести за собой на парламентские выборы. То, что среди молодых будет много кандидатов, которым придется также со своими голосами поддержки что-то делать, это очевидно. Сейчас я к вам пришел со встречи – некий круг средних чиновников, политиков и т. д., которые думают, что делать. Я за то, чтоб мы объединили это. Мы в 14-м году все прыгнули в пропасть. Мы не можем еще раз это сделать. Мы должны объединять этих людей, средний класс политиков, которые еще не испорчены, которые имеют новое видение, новые ценности. Если опять их растаскают по спискам, по командам, то это будет страшно. Мы должны объединяться, составлять силу здесь. И самое страшное, что многие думают только про 19-й год. Но дальше – 24-й год, и это длинная история. Я хочу строить эту политику, строить эти структуры, эту большую партию. Это интересней, чем сейчас влезть в список.

- Ты ощущаешь, что когда ты был журналистом, ты был более влиятельным человеком в этой стране, чем когда ты пошел в политику и стал политиком?

- Я не думал измерять свое влияние такими категориями. Я понимаю, что когда я был журналистом, я делал многие вещи, которые мне нравились, которые для меня были важны, и там вырабатывались некоторые принципы, понимание и видение. Сейчас, перейдя в политику, по схеме действий и мотивам я остался таким же. Да, сейчас тяжелее, ты тонешь, потому что класс, к которому ты приобщился, политиков, он в течение 25 лет был коррумпирован. И получается, что те люди, которые пришли в политику 3 года назад, расплачиваются за все, что происходило в политике 25 лет. И это неправильно. Оглядываясь назад, я могу сказать, что эти три года прошли не зря. Да, мы много ошибались, но я считаю, что у нас есть возможность нарастить влияние, не мое лично. Но мы должны как-то перейти в новую парадигму, нового поколения – мы же ждем этого сколько лет! И в этом, я думаю, мы можем больше сделать.  

- Когда шла война в Афганистане, вы тогда жили в Кабуле, твой отец был замминистра образования. И в 89-м году, когда Советский Союз вывел войска из Афганистана, он уехал в Москву и поступил в аспирантуру там. Расскажи, как на самом деле было?

- Мой отец никогда не был партийным человеком. Почему он работал в министерстве образования? Тогда в Афганистане строились школы, и если в отдаленные районы приезжал партийный человек, его убивали. Нужен был человек, который не был партийным, мог разговаривать с этими людьми, владел двумя языками – пушту и дари, еще и был образован, мог поехать куда-то и начать там строительство школы. Мой отец занимался именно этим как непартийный человек. Он был чужим в системе, был чужим в партии, но он строил школы по всей стране. Это не замминистра в нашем понимании, это как руководитель департамента расширения и строительства школ. Мы жили бедно – у нас бедная семья. Мой отец ездил на работу на велосипеде. Из Афганистана он не уехал – он уехал учиться в 86-м году, а в 89-м он забрал меня. Меня ездили туда-назад, пока он учился. Здесь он встретил мою маму, приемную, которая была киевлянкой. Они приехали в Киев в 91-м, случился путч, и все развалилось. И мой отец принял волевое решение, что мы остаемся в Киеве. Так мы оказались в Киеве. Вот и вся история моего отца.  

- Не хотелось вернуться в Кабул? Ты мало помнишь. А ему?

- Любому человеку хочется вернуться на родину, и это про моего отца. Я с 8 лет живу в Киеве, и у меня нет какой-то исторической памяти, которая бы возвращала меня туда эмоционально. Конечно, я помню свое детство, но это было до 8 лет. А все остальное время я прожил здесь. Я знаю историю Украины лучше, чем историю Афганистана, я здесь уже прирос корнями, у меня здесь семья, ребенок. Здесь мои друзья, родственники, здесь уже все. Когда я выезжаю за границу, мне всегда очень сложно объяснять, что я украинец. Потому что все говорят: "Как?". И я понимаю, что в моем сознании другого нет. Для меня это моя страна.

- А папа где сейчас работает?

- В Киеве. У него есть торговые точки. Он занимается мелкой торговлей.

- Брат младший у тебя известный человек – он активист, в АТО был, юрист. Сестра – очень талантливая художница, тоже младшая. Ты помогаешь как-то брату и сестре?

- Только советами, к сожалению. Сестра немножко отбилась от семьи – она ушла совсем в другую область. Я в свое время настоял на том, чтоб она тоже пошла на юридический факультет, я сам хотел всю жизнь стать юристом и сейчас получаю юридическое образование. Сестра окончила юридический, но она занимается искусством, дизайном и даже программированием. А брат занимается юриспруденцией, и сейчас это достаточно тяжело, потому что он сам достаточно активным стал, но в какой-то момент мы договорились, что мы не пересекаемся в нашей деятельности. Не было ни разу, чтобы он обращался ко мне с какими-то просьбами. Когда что-то надо, он пишет мне официальные запросы. Да, конечно, в жизни мы общаемся, мы советуемся, но нигде никто не может предъявить, что он пользуется как-то моим статусом или я тем, что он юрист. 

- В предыдущем интервью ты рассказывал, что хочешь поменять свою съемную квартиру, потому что она слишком дорогая. Ты нашел новое жилье?

- Сейчас я опять арендую квартиру. Я бы хотел, чтоб она стоила дешевле.

- И сколько она стоит?

- Это порядка 8 тыс. Но хозяева квартиры ко мне достаточно благосклонны, поэтому я не всегда доплачиваю эту сумму. У меня нет купленной квартиры, у меня нет родственников, которые бы мне дали квартиру.

- Ты часто сталкивался с проявлениями расизма – в детстве, в журналистике?

- Нет. Мне всегда удавалось находить с людьми общий язык, какой бы у них не была настроенность ко мне. Поэтому у меня нет ощущения, что я другой, нет ощущения ксенофобии или расизма в Украине.

- Традиционно считается, что с твоего поста начался Майдан – про зонтики, теплую еду, чай и т. д. А это значит, что ты как никто другой несешь ответственность за то, что в Украине произошло после Майдана. Сегодня, вспоминая все эти события, весь период Революции достоинства, для тебя есть какие-то темные пятна, странные события или странные ситуации, которые ты сегодня анализируешь и не можешь понять, почему это так произошло?

- Во-первых, я никогда нигде не говорю, что я тот человек, который начал, и т. д. Я считаю, что это миф, что это началось все с поста. Это неправда. Невозможно постом такие вещи начать. Все было готово к этому – было готово общество. Власть делала все, чтоб это случилось. И была готова некая прослойка общества, средняя, которая еще не ушла в политику, оторвалась от того состояния, когда думают только о хлебе, и начала думать о категориях свободы, независимости, будущего. Это средний класс – журналисты, эксперты, которые следили за присоединением к ЕС, и в какой-то момент нам сказали "стоп". И вот это стало триггером. Так получилось, что я в соцсетях был дольше, чем все остальные журналисты, и долго об этом писал, и мне это нравилось, и это работало. Но говорить, что с этого началось, – это неправда. У меня есть своя история Майдана. Я его прошел как журналист, недосыпая ночами. За 4 месяца Майдана мы спали максимум 10 дней, когда мы спали по 1-2 часа в редакции. Я видел это все не со сцены, не как политик. Я не был в Раде Майдана, не управлял людьми. Все, что я делал, – я брал камеру, шел и показывал, что там происходило. Конечно, я видел, как параллельно со мной двигаются политические истории, активисты, партии строятся, советы Майдана и т. д. Темные пятна в событиях – это то, что произошло 18-20 февраля. Я помню ночь, я помню, что не было никаких предпосылок, чтобы случилась вот эта атака, которая случилась. Все очень устали, и я помню черные ряды, которые уже были у стелы. Я ушел на несколько часов в редакцию. И пришел, уже когда многие вещи произошли. Я не знаю, что было началом, что послужило для волны, которая пошла наверх. У меня версия, что к этому подталкивали специально силовики. Они специально сначала подошли, а потом резко отошли, с тем что будет это нападение. Но я видел первых снайперов и знаю, что это были снайперы со стороны правительственного квартала, в камуфляже. Я их видел, я их показывал, у меня есть фотографии. Поэтому это ложь, что оно как-то само произошло. Я уже не говорю о тех людях, которые выходили и просто расстреливали всех. Но это другая история.

- Мне два человека из лидеров Майдана рассказывали об одной ситуации, когда Виктория Нуланд раздавала печеньки на Майдане, а после этого было совещание. Там присутствовали Яценюк, Парубий, Тягнибок, Кличко – те люди, которые стояли на сцене. И якобы тогда Нуланд просто уговаривала и достаточно эмоционально и резко себя вела. Она говорила, что нельзя идти на обострение, нужно сейчас Януковича довести до выборов, просто ослабленного, нужно подписывать с ним соглашение, мировую, и довольствоваться любой должностью в этом Кабмине. Это правда? 

- Я знаю об этой встрече, я знал о ней тогда. Нуланд убеждала идти на какие-то договоренности, и она просила об этом правительство.

- Кто как реагировал?

- Я не знаю, я не был на этом совещании. Я знаю людей, которые там были и которым я доверяю на 100%. Это не политики сейчас. У многих было ощущение предательства. Но сейчас я это уже не воспринимаю как предательство. Они соблюдали свой кодекс дипломатии, свои интересы. А реальность диктовала совсем другое. Просто понятно, что большинство событий на Майдане происходило не в этом кабинете. Она уговаривала какую-то часть людей, которые на тот момент считали, что они все решают. Оказывается, что решают не они. И слава богу!

- Ее готовы были послушать, но что-то пошло не так?

- Те люди, которые стояли на сцене и были в совете Майдана, они же не управляли всем. Сейчас никто, ни один человек не может выйти и сказать: "Я сделал Майдан". Или партия: "Мы сделали Майдан". Три года прошло, и никто не пытается. Да, Нуланд с кем-то разговаривала, но у нас была подписана бумага с Януковичем. Ну и что? То же самое, что и минские соглашения. И что? Есть объективная реальность – она диктует какие-то условия.

- А что произошло после того, как бумага была подписана, и вдруг все сломалось? Почему оно сломалось?

- Я думаю, что те люди, которые подписывали бумагу, не оценивали объективно ситуацию. Надо понимать, что бумага была уже подписана после смертей на Майдане. Эти люди неадекватно оценивали ситуацию. По этой логике у нас до 15-го года президентом был бы Янукович. У меня нет никаких сомнений, что, понимая всю свою судьбу, Янукович бы не устроил никому какой-то теплой ванны. Политики договорились, а кто бы защитил тысячи активистов, у которых не было ни мандата, ни поддержки? Я уже не говорю о тех, кто участвовал в прямых активных действиях.

- Ты сейчас встречаешься достаточно часто с европейцами, американцами, которые так или иначе курируют украинский вопрос. Что они говорят? На кого конкретно сегодня делает ставку Америка вот здесь в Украине?

- Давайте рассматривать США, европейских партнеров как партнеров. Во многом они помогают. Но мои ощущения от их помощи примерно такие: "Вы хотите там что-то делать? Кто хочет делать? Покажите". Вот есть президент, премьер-министр, парламент, гражданское общество. Если посмотреть по всем параметрам, то, как правило, чаще всего лидером становится гражданское общество. Я знаю множество ситуаций, в которых если бы не гражданское общество, если бы не та истерия, которую поднимают активисты, мы, молодые политики, в парламенте многих вещей бы не произошло. Начиная от Антикоррупционного бюро. Иностранцы смотрят, наблюдают.

- Тем не менее кто им симпатичен? Какие фамилии ты слышишь?

- Они не обсуждают со мной фамилии. Они спрашивают, что происходит в стране.

- А в ком они разочарованы?

- Они же не живут здесь. Им нужна стабильная страна, в которую они могут вкладывать и показывать свой некий успех. Вопрос, как мы это будем использовать и как быстро мы это будем делать? Поэтому со мной фамилии, к счастью, не обсуждают. Мы обсуждаем ситуацию в стране, процессы, в которых я называю какие-то фамилии.

-  Посол ЕС Могерини сказала, что если вы не видите реформ в Украине, то вы просто или идиот, или ограниченный человек. Ты идиот или ты ограниченный человек? Или все-таки ты видишь реформы?

- Наша национальная проблема в том, что мы не умеем создавать историю успеха. Во всей своей истории мы видим только провалы. Объяснение этому – мы были все время рядом с империями, которые не были заинтересованы, чтоб у нас была история успеха. У нас нет истории победителя.

Новости по теме

- Назови мне успешные украинские реформы.  

- У нас есть успехи: все, что касается антикоррупционных органов. У нас будет Антикоррупционный суд. Государственная система закупок ProZorro. Электронные декларации – это победа общества, не Порошенко и премьер-министра. Они даже деньги не хотели на это выделять. Патрульная полиция. Да, не все истории закончены. Но в парламенте появились люди, которые говорят: мы можем не воровать, мы можем работать честно и через три года говорить, что мы все еще политики.

- Спасибо тебе.  

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...