banner banner banner

Надежда Савченко: Нам обещали посадки, но начали сажать не в тюрьму, а на жирные посты

Надежда Савченко: Нам обещали посадки, но начали сажать не в тюрьму, а на жирные посты
112.ua

Надежда Савченко

Депутат Верховной Рады VIII созыва

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" народный депутат 8-го созыва, Герой Украины Надежда Савченко. Приветствую вас, пани Надежда.

Вы с 19-м годом прощаетесь с каким настроением?

Савченко: Прошел, и прошел. Далее реалистично понимаю, что ждать не легче.

- На 20-й надежда есть?

- Надежда есть всегда. Очередной год. Когда ты молод, можно верить, что все впереди, а когда ты становишься взрослее, ты понимаешь, что такой период разрушения и стагнации никогда не закончится за время твоей жизни. Понимаешь, что придется дорабатывать будущим поколениям, и что еще можешь сделать ты.

- Мы говорим о подстраивании под обстоятельства?

- Нет, мы говорим о том, как изменить мир под себя. "Не будем прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас". Не стоит свою жизнь прожить так, чтобы надеяться только на обстоятельства. Ее надо прожить так, чтобы максимально изменить и перевернуть мир вверх дном.

- В вашей жизни было много обстоятельств, которые кардинально меняли и вашу биографию, и вашу линию жизни?

- Назовем это судьбой. Я никогда не могла подумать, что казенный дом, как в картах, у меня будет не только армия, а еще и тюрьма. Многое в жизни происходит, что направляет, но каждый раз ты делаешь выбор сам. Можно было не делать тот выбор, и судьба была бы другая.

- Например, Революция достоинства.

- Да. Не выйти на Революцию достоинства, а сказать, что армия вне политики, и отсидеться где-то, поехать на заработки. Когда началась война, можно было не идти добровольцем, а сидеть и ждать, как вся армия - приказа. Можно было за время войны родить детей, получить от армии квартиру, взять удостоверение участника боевых действий, уже второе.

- А если говорить в контексте развития Украины, вы допускаете, что тогдашний президент Янукович и его окружение не вмешивались бы в выборы президентские в 15-м году и позволили бы кому-то выиграть выборы у Януковича?

- Я считаю, что в каждый момент времени и в каждом месте можно было бы сделать ошибку или исправить ошибку. И сейчас у Зеленского точно так же: каждый день ошибка или исправление ошибки. Так у каждого президента. Украина с начала своей независимости не пошла развиваться, а пошла в разрушение. От первых ошибок, что не надо было сдавать национальные интересы - ядерный потенциал, и заканчивая последней ошибкой - не надо продавать землю за долги. Не думаю, что люди этого на видят, особенно те, что при власти. Я не понимаю, что руководит ими, когда они не хотят исправлять ошибки.

- Наверное, есть какие-то обстоятельства, которые не позволяют этого делать?

- Нет обстоятельств для государства и для государственности. Нация переживала много, переживет еще больше. Дело в том, что каждый правитель думает своими собственными интересами больше, чем интересами государства. Потому что, если ты думаешь интересами государства, то ты прекрасно понимаешь, как надо исправлять эти ошибки. Ты берешь мировой опыт, ты не попадаешься в капканы, а если попадаешься, тут же из них выходишь. А если ты думаешь о том, что тебя тормозит: амбиция быть царем вечно, амбиция иметь больше других - это всегда очень большой якорь. Но такой вариант государству не нужен. Нам надо развиваться. И 14-й год как раз давал такие возможности галопирующих темпов развития, как раз во время войны. Но у нас каждый президент, то ли сам думая жадно, то ли поддаваясь своему окружению, не исправляет ошибки, а только их приумножает.

- Как вы лично для себя определяете приоритеты? Как политика и просто как человека?

- Политики, как правило, определяют свои годовые планы от выборов до выборов. И дальше они строят свои мечты: вот стану царем или царицей на всю жизнь. Я как простой человек мыслю от сегодняшнего дня к завтрашнему: где заработать, как прожить. Мыслю, как человек, попавший в капкан политики: от суда до суда. Мыслю, как человек, которому небезразлична судьба Украины, мыслю масштабами из-за ошибок, которые происходят в руководстве государством, из-за разрушения института и понимаю, как это надо было бы исправить. Исходя из своих возможностей, я делаю то, что могу здесь и сейчас. Я выхожу на акции, я не остаюсь равнодушной, занимаюсь просвещением людей. Все, что от меня зависит - я делаю. Если надо будет защищать Украину с оружием в руках от своих-чужих врагов, я на это тоже готова. Я это тоже в своей жизни выполняла.

- Жалеете, что не в ВР сейчас?

- Не жалею. Я считаю, что на данный момент в ВР нечего делать. А если говорить о том, почему у нас в Украине к управлению государством не приходит вполне серьезная и адекватная команда - это уже вопрос к людям. Поэтому, наверное, надо работать с людьми, а не с ВР.

112.ua

- Как вы думаете, 20-й год отметится выборами?

- У нас 20-й год может отмечаться всем, чем угодно. У нас есть две ключевые точки: "нормандский формат" и продажа земли. Начиная с этого, мы будем смотреть, будут ли в Украине вообще выборы. Надо будет кому-то в Украине ВР? Или у нас будет внешнее управление? Политики, которые сейчас в оппозиции и думают, что за них снова проголосуют: за кого-то - Запад, за кого-то – Восток, они немного не понимают, что время изменилось. Это все, что они себе наметили, можно экспериментировать, когда у вас есть государство, а когда страна теряет государственность, то это означает, что она переходит под чье-то внешнее управление. И далее внешнее управление проектирует политические проекты, проектирует мышление и сознание людей. Ставятся те политические силы, на которые делают ставки те органы или страны, которые управляют этой страной. Будущего в партиях прошлого просто не будет, если они сейчас не защитят последнее, что есть в Украине - землю. Мы перейдем полностью под внешнее управление, и дальше у нас будут исключительно проекты Сороса. Партии будут клонами европейских партий, это если не будет войны и Российской империи, и у нас не будет никакого своего развития политики, партии не будут наполняться своими людьми (не обученными за границей), а своими, из низов, из первичного звена в ВР, как это ранее происходило. К сожалению, мы это потеряем, потому потеряем государственность.

- На каком этапе такое произошло, что Украина начала терять свой управленческий суверенитет?

- Очень давно. Первая потеря государственности началась в безопасности. Из СССР Украина выходила очень мощной страной. Но как только мы стали независимыми, у нас увеличилось количество врагов. Любые советы от иностранных политиков - это была разрушение Украины. Мы хотели выйти из-под коммунистической тоталитарной опеки, но выходить надо было со своими мозгами. Мне кажется, что первые ростки начали прорастать еще при Ющенко, потому что Кучма еще создавал свой украинский, местный олигархат, который начал разрушать государственность. Начался слом Конституции - я говорю про закон о недрах. Он сломал 13-ю статью Конституции. Они приняли, что это может переходить в частные руки. И после этого мы потеряли основное обеспечение, которым должен был пользоваться украинский народ. Этот закон не смог остановить даже Конституционный суд, потом пошла система давления на судебную систему, а дальше началась любовь к свободам Запада. Далее нам начали прививать толерантность, менять какие-то основные подходы, понятия. Я когда-то слышала, что евреи несут свою Библию как свое переносное отечество. Так вот, западный мир несет свою демократию как свое переносное отечество, потому что везде, где они ставят демократию, происходит слом государственности и сути самой страны. Они не подбирают под менталитет эту демократию, и мы начинаем мутировать. На данный момент мы теряем государственность еще и потому, что люди не живут в Украине. Сейчас в городском транспорте людей стало меньше. Это означает, что бедный класс, который не может пересесть на машины, он просто уезжает из страны. Когда люди уезжают из страны, а органы правления калькируют другие государства, то это разрушение самого государства.

Новости по теме

- А куда исчезла же эта динамика?

- В Европу, и там стало динамичнее.

- Значит, к нам кто-то приедет, для того чтобы развивать украинскую государственность.

- На землю без народа придут народы без земли - есть такое пророчество. Уехали, действительно, люди разумные. У нас по сравнению с 1991 годом стало малограмотное населения. По статистике, украинские дети хуже читают, хуже пишут, хуже знают математику, естественные науки. Если хочешь разрушить будущее - начинаешь реформировать систему образования. Будущие поколения уже не поедут в ту же Европу, так как уровень снизился. Те, кто пошел в первый класс, они уже никуда не поедут - они останутся рабами уже не на своей земле. Я смотрела на школы в Китае - там дети современного мира. Они специалисты во всех новейших технологиях. Я уже не знаю, откуда могут приехать люди, чтобы заполнять нашу землю. Или сделают из Украины остров наслаждения для мировых магнатов.

- Возможно, отменить закон, по которому только человек с высшим образованием может занимать руководящие должности в государстве?

- Глядя на Раду 8-го созыва, а теперь на Раду 9-го созыва, у меня такое впечатление, что уже отменили эту норму, что нужно иметь высшее образование. Потому что каждый там его имеет, купленное в Украине (берем Гройсмана) или купленное в Европе, уровня колледжа (берем Гончарука или ту же Супрун). Нам уже давно не надо высшее образование - нужно красивое брендирование, что я учился в Европе. У нас общественные организации называются академическими, и те, кто учился в Европе, считаются чуть ли не академиками. Еще теперь у нас очень любят говорить, что мы знаем английский язык - раньше мы все знали русский язык. Раб всегда знает язык того, кому служит. Это не показывает наш высокий уровень.

- Вы видите, как упираются, чтобы не говорить на украинском. Говорят, что не буду принципиально говорить на украинском, потому что заставляют. Заканчивают высшие учебные заведения, а государственного языка не знают.

- А принципиально на каком будешь говорить? Еще говорят "деды воевали". Деды, отцы воевали, служили в армии. Для них было зазорно откосить от армии. А те, кто кричит "деды воевали", в основном от армии косят.

112.ua

- Почему такая спешка с проблемой Донбасса? Каким-то образом все это продолжалось 5 лет, а здесь до конца года надо решить все эти вопросы.

- Мне кажется, что это уже не спешка - с Донбассом мы уже опоздали. Спешка, это если бы начались обратные события, начиная с 2016 года. В нашем сознании вопрос Донбасса остается более болезненным и более родным, чем это есть на самом деле физически на данный момент. Физически люди научились выживать, привыкли к тем обстоятельствам, которые есть. И на данный момент решение этого вопроса закладывает еще одну мину замедленного действия. "ДНР" начинает придумывать границы каких-то непризнанных республик. Эти границы затрагивают неоккупированную территорию Украины, и это означает, что когда мы начнем продавать с/х землю на неоккупированных территориях, тут же начнутся претензии России, что мы можем идти защищать "русский мир". Спешка - потому что опоздали. Всем хочется верить, что еще не поздно. Кто-то говорит, что это уже утраченные территории, кто-то верит, что еще можно сделать чудо. Для новоизбранного президента это одно из важных заданий, и по-человечески Зеленский действительно бы хотел достичь мира в Украине. Чисто политически, если бы он смог одержать победу в этой войне, хотя бы компромиссную победу, это бы, наверное, дало Украине надежду на развитие. Получится ли это все - мне сказать трудно.

- А вот эти акции "Нет – капитуляции!", штаб "Движения сопротивления капитуляции", это постоянное бурление – в чем капитуляция? Кстати, тот, кто там не был ни разу, кричит о войне "до победного конца".

- Кричит громче всех. Все эти бурления это конвульсии и фантомные боли казненного достоинства. Потому что за пять лет правления Порошенко у нас были осквернены все высокие ценности для украинцев. Это и армия, и язык, и вера. Это и патриотизм, и национализм, что угодно, что давало людям веру в светлое будущее, именно по патриотической риторике. Все это было осквернено. Спекулируя еще на остатках веры людей, которые не хотят сдаться и не хотят принять здравый смысл, что, к сожалению, наше достоинство втоптали в грязь. И дальше могут продолжать топтать, добавив маргинальную составляющую хаоса, беспорядка и неумение государства навести порядок, обеспечить безопасность, преодолеть криминогенную ситуацию, – это ничто по сравнению с надеждой украинцев, которые выразили 73% протестного настроения. Но и они уже покидают Украину, потому что видят, что перспектив как таковых очень скоро не будет. А политики у нас всегда остаются, а потом еще обладают способностью возвращаться, как только "папередников" свергнут. Но тревожить политики людей будут. Больший процент украинцев беспокоят тарифы, бедность, необеспеченность, холод, страх, неуверенность в завтрашнем дне. Эта ситуация будет создавать видимость неуправляемости в стране, а дальше все зависит от президента – сделает он очередную ошибку или сможет найти правильный выход из ситуации, для того чтобы сохранить государственность. Потому что с каждой такой ситуацией мы теряем часть нашей государственности. Это самое страшное – мы теряем будущее и будущее наших поколений.

 - Обещали начать с посадок коррупционеров, а получается, что закручивают гайки СМИ.

- Обещали – и начали с посадок. Начали сажать на жирные, сочные посты, должности всех своих. А прикрутить свободу слова – это маркер сущности человека. Когда человек не у власти – он ​​кричит одно, а когда у власти – другое. На самом деле ошибок закладывается властью гораздо больше, чем только свобода слова. Они так быстро, в турборежиме, начинают догонять друг друга, что я не знаю, как мы из этого будем выбираться.

 - Президент уже намекал: разогнать эту ВР это нестрашно, он уже это знает.

- Помните, как из зала вынесли с цветами Яценюка? Вынесли досрочно все то правительство. Можно за 5 лет привести 5 ВР, и каждая ВР будет иметь 100 дней на свои ошибки. И так они доведут Украину до ручки. Распустить этот хлам надо, но, распуская, надо сразу посадить – для профилактики. Для того чтобы следующие понимали, что хламом быть не стоит. Что у них нет более 100 дней для того, чтобы добить эту страну. А есть возможность начать работать. А нет – их ждут весенние посадки. Вот тогда будет результат. Мы видим, что случилось с ВР 8-го созыва. Какие суперпатриоты-добробаты, которые мародерили, украли сельскохозяйственную технику, рейдерили землю, начали считать себя большими фермерами. Есть и такие депутаты, которые разрушали страну 5 лет своими грантоедскими идеями, а сейчас они уехали за границу – учиться дальше. Они еще мало "научились", как добивать свою страну (если она их). А теперь они приедут в следующий парламент и скажут, что у них уже два образования. Поэтому здесь вопрос – с какой целью распускать ВР? Так, как меняли правительство Яценюка на правительство Гройсмана? Так если менять, то с наказанием, чтобы другим неповадно было.

Новости по теме

- Сначала менять правила. Закон о выборах, о правилах работы ВР. Сколько же мы слышали о том, что распродадим автопарки, избавимся от всех предприятий в ДУСе, уменьшим зарплату, но все же компенсацию за жилье берем, хотя живем в квартире тещи.

- Здесь извечный вопрос: кто раньше – яйцо или курица? Дело в том, что изменить правила игры должны те люди, которые живут по этим правилам. И они не станут ничего менять, чтобы им было хуже. Поэтому то, что вы назвали, – это навести марафет, а надо делать капитальный ремонт. Надо посмотреть в законодательстве, кому принадлежат власть и собственность. Потому что если вам принадлежит власть, то вам принадлежит и собственность. Недра и земля принадлежат украинцам. Сделаем референдум и будем там все решать. Вернем людям право на власть и право на собственность, а потом будем марафетить ДУСю, Офис президента, велосипеды или автомобили.

- А какую вы видите опасность в референдумах?

- Я не вижу в референдумах никакой угрозы государственности. Наоборот, я вижу ее укрепление. Не вижу никакой угрозы сепаратизма – сепаратизм возможен и без референдума. Я считаю, что референдумы должны быть двух уровней. Общенациональный, который решает глобальные вопросы для развития страны, и он должен проходить не менее одного раза в год. Потому что раз в год точно есть что спросить у людей. Второй уровень – референдумы местного значения. Это и о мачтах с мобильной связью, и о батареях. Референдумы повысят уровень образованности украинцев. Люди старшего возраста очень сильно подвержены манипуляциям. Но когда дело касается вашей шкуры... я увидела сопротивление безумного интеллекта, когда "слуги народа" поехали читать великоученые лекции фермерам и крестьянам о том, как они будут землю продавать. И я видела из разных городов, как им отвечали крестьяне.  Когда наши люди практически преодолевают весь путь, чтобы построить свое дело, они становятся умными и мудрыми. Так и перед каждым референдумом у украинцев будет время самообразовываться. Людям надо будет рассказать и доказать вредность или безвредность, например, вышек, провести коммуникации, найти общий язык, и тогда у нас будет все получаться.

- Референдум как дополнительный механизм образованности, потому что для того, чтобы проголосовать, надо будет окунуться в этот вопрос.

- Обязательно.

 - А что же тогда с выборами? То власти с народом не везет, то народу с властью не везет. Когда исчезнет это противостояние?

- Не исчезнет. Народовластие нужно всему обществу, для того чтобы мы начали себя чувствовать полноценными, а не искалеченными членами этого государства, этого общества. Строить эту страну вместе, нести ответственность, чувствовать, что от нас что-то зависит. Что наш голос не просто украдут. Это будет частая процедура, и мы будем видеть, как мы развиваемся. Украинцам для того, чтобы было взаимопонимание с украинской властью, нужен всего лишь императивный мандат, только в руках украинского народа. Когда украинцы смогут лично избирать депутата и персонально его отзывать – только тогда у нас наступит порядок.

 - А где Майдан?

- Там, где деньги, или там, где уже перегиб унижения человека. Украинцы достаточно терпеливы и довольно долго могут сносить унижения, но когда-то, рано или поздно, мы взрываемся. К сожалению, такие проявления энергии часто единичные и разрозненные. А тот, кто хочет собрать Майдан, подбрасывает туда немного денег – и пошел огонь. Можно разжечь огонь даже под снегом, он будет тихо тлеть, но долить бензина – и он разгорится очень хорошо.

- А вы верите в ту теорию, что заробитчане, которые выезжают, но затем возвращаются из Польши, Германии и т. д., насмотревшись, как там живут люди, по каким законам, здесь уже построят Европу?

- Мне некогда адвокат Новиков сказал: "Вам повезло, что вы не в Европе. Вам пока еще много можно того, чего нельзя". Это так не работает. Когда человек приезжает в систему, которая незыблемо стоит и работает, он вживается в эту систему и начинает следовать ее правилам. Когда человек возвращается в зону вседозволенности, и не только заробитчане, но и каждый иностранец, который приезжает в Украину, попадая в зону вседозволенности, начинает кайфовать от того, что ему можно ездить со скоростью 160-200, а не со скоростью 50, как показывают знаки по дороге. Тот самый Байден, который приезжает в Украину, – здесь начинает работать его сын, и они сразу начинают понимать сладость коррупции. Мы видим американское посольство, которое не против брать от украинских политиков и не против раздавать "печенюшки" на Майдане. Мы видим, что система вседозволенности и безнаказанности "скурвивает" гораздо быстрее. Поэтому не надо думать, что привезем сюда сознание, которое проснется где-то там, – нет. Если сознание не проснется здесь, то в принципе ничего тебе не поможет.

- Но какие красивые лозунги мы слышим от наших патриотов.

- Мне неприятно видеть в Украине так много дураков, которые в те лозунги верят, и обидно видеть так много мерзавцев, которые эти лозунги произносят.

- Все знают, кто рубит лес в Карпатах, и при этом... все знают, кто "крышует" добычу янтаря и в это же время...

- К сожалению, да. Но люди даже прекращают смотреть телеканалы новостные. Они начинают закрываться в семье. Они начинают льнуть к тому, что еще можно сохранить, когда рушится мир вокруг. Это действительно была вспышка, в 14-м, когда люди не боялись потерять все, чтобы изменить завтрашний день. А так люди побоятся выходить против всех чертей у власти, побоятся говорить правду, побоятся что-то радикальное сделать, только чтобы сохранить завтрашний день. Люди пытаются сохранить свой маленький мир и защитить его от большого внешнего ужасного мира.

- Говорят, что если ты не интересуешься историей и политикой, то политика заинтересуется тобой и ты вляпаешься в такую ​​историю.

- Если ты не интересуешься политикой, то политика заинтересуется тобой. У нас политически крутят Украиной. У нас так и есть. Жизнь каждого человека, который думает, что он не интересуется политикой, все равно зависит от политики. И сама законодательная власть, те же законы, те же тарифы, исполнительная власть, которая считает бюджет, – это все отражается на каждом украинце. Но украинцам нравится жить в самообмане, что если они не интересуются политикой, не смотрят телевизор, то эта злая судьба их минет. Не минет. Поэтому надо быть активными участниками своей жизни.

- Не только зрелища должны быть. При предыдущей власти в Харькове водитель "Лексуса" Зайцева въехала в людей, и 6 человек погибло. И сразу по всей стране запретили ездить в городах быстрее 50 км/ч. Если бы туда навеселе въехал какой-то работяга на убитой "Таврии", был бы такой ажиотаж вокруг этого события и изменяли бы на правительственном уровне правила дорожного движения? Вот эти крайности.

- Я считаю, что правила дорожного движения и так должны быть изменены. Они должны быть более адекватными и аккуратными требованиям современного времени. Их желательно не нарушать никому. Сейчас мы видим, насколько искажен мир. Если раньше еще была иллюзия, что все люди равны, то сейчас мы видим, что 90% – это очень бедные, а 10% – очень контрастно "зажравшиеся". И мы видим это во всем мире. И люди, когда видят, что есть кто-то, кому разрешено в этом мире все, возмущаются. И мы хотим защитить наше достоинство. Но мы не научились с этим бороться. Многие говорят, что если уж ориентироваться на Европу, то надо на скандинавские страны. Они наиболее социально адаптированы. В них сохранен социальный подход к уровню жизни человека, и одновременно они придерживаются всех толерантных европейских ценностей.

- А вот этот винегрет из патриотизма, гражданской позиции, коррумпированности и, возможно, даже стремления самому возглавить эту коррупцию. Вряд ли на этом можно построить какую-то конкурентоспособную страну.

- Вообще невозможно. Когда время и ситуация дарят какие-то возможности, то их надо использовать на полную. Причем желательно в белую и желательно для усиления государства. Если мы видим, что первым желанием Зеленского, хоть оно и не заявлялось в таком пафосном стиле, как у Порошенко, что в течение двух дней мы закончим войну, действительно стало закончить войну, то он уже живет вчерашним днем. Он не понимает, что даже после окончания войны, даже после инвестиций в него будет еще одна большая глобальная проблема - это действительно оконченная война. Дальше: а что с этим делать? Потому что когда война заканчивается и начинаются какие-то процессы в жизни людей, замешанные на патриотизме, бандитизме, коррупции, на каких-то высоких и самых низменных идеалах, то это государство должно брать под свой контроль. И тут не можешь войско остановить, не можешь накормить - думай, что с этим делать. Возглавляй, организовывай, отправляй зарабатывать деньги. Что такое частные военные компании? Они сегодня в Украине есть так же, как серый теневой рынок. Содержать частную армию хватит денег далеко не у каждого олигарха. И держать такую армию олигарх может исключительно тогда, когда он сел на потоки и держится где-то возле государственной кормушки. Можно держать армию, позволив ей безнаказанность, в каких-то сферах жизнедеятельности государства и общества, на всем нелегале, который есть: земельный вопрос, где легализовано рейдерство, игорный бизнес, наркота, проституция, коллекторство. Когда ты позволяешь где-то на чем-то зарабатывать, ты кормишь свое войско. Только завтра закон ограничивает это все, начинает вводить это все в работу государственного сектора, сразу же армия понимает, что у атамана золотого запаса нет, начинает бунтовать, и дальше думай, что с этим делать. То, что сегодня говорим, что нам надо проводить реабилитацию АТОшников... так не реабилитация нужна. Надо дать людям работу. Человек без дела, особенно с оружием в руках – это страшная сила.

112.ua

- На реабилитации АТОшников тоже можно заработать на грантах.

- Да, можно. И эту тему можно заговаривать, но не решать.

- Опять о зрелищности говорим, а не о конкретике.

- После пяти лет порошенковского безудержного ура-патриотизма, замешанного на наиболее жадных, мерзких реалиях, возвращаются "папередники" и начинают указывать на то, что ваши солдаты вовсе не рыцари и вовсе не воины света. Смотрите, такой-то процент совершенных преступлений – это АТОшники. Давайте посмотрим, кто такие АТОшники, и не будем маргинализировать всех солдат. Есть люди, которые пошли на войну с криминальным прошлым, вернулись и дальше будут иметь криминальное прошлое. Солдат – это никогда не означает убийца. Это защитник в первую очередь. И сказать, что все люди вернулись с посттравматическим синдромом и сразу пойдут грабить и убивать, - это тоже неправильно. Поэтому Зеленскому надо подумать, что делать, когда он закончит войну, какое это будет государство, как им дальше управлять. Мне кажется, он этого заранее вообще не видит.

- А вы видите?

- Я вижу. Я видела вторую войну и видела, что Ирак так и не вышел из состояния войны. И я понимаю, какие процессы могут ждать Украину. Я видела эти выходы еще с 16 года. Каждый день мы теряем все больше и больше.

- Так же, как и несем репутационные потери в мире, самого государства.

- Наша репутация... Когда-то Зеленский шутил об Украине. К сожалению, очень много таких шуток. Ему надо больше смотреть на свои шутки. Почему он так шутил о предыдущих президентах? Какие их действия приводили к таким шуткам? И подумать о том, что он будет с этим делать. Есть же и были какие-то моменты, объединявшие общество. Та самая Революция достоинства, тот самый фронт. Как же можно было из такого чистого источника выбирать ту власть, которая начинала не то что скурвливаться, она такой и была, но приходила и показывала, как сверху можно. Люди идут за тем, кто ведет. Можно же было войти в историю, показав пример, как надо работать, и не ждать завтра легких денег. Мы уже очень давно развращены в этом плане, аморальны. Пусть президент думает, и желательно было бы, чтобы каждый президент отвечал за свои ошибки. Тогда каждый следующий начинал бы думать лучше.

- А как быть с теми людьми, которые не поддержали Революцию достоинства, Евромайдан, хотя и не были на стороне Антимайдана. Они просто не восприняли это.

- Это и есть среднестатистический украинец, который является реалистом, твердо стоит на земле ногами, не является мечтателем, фанатиком. Такие люди не меняют историю, а являются рабочей силой. И если бы действительно хватило ума, а не подлости у того самого Порошенко и всей той элиты, дорвавшейся на крови Майдана к власти, то им надо было начинать строить действительно адекватную Украину. Адекватным обществом можно назвать Швейцарию. У них был определенный период войн аж четырех наций, которые в один прекрасный день решили, что хватит! Они уже большой промежуток истории живут абсолютно статично, стабильно. Кто-то же нашелся, кто первый дал этому движению направление? Я считаю, что в тот момент можно было совсем по-другому повести процесс. И теперь можно повести по-другому. Дайте людям ответ на их чувство справедливости, объясните, что это было, накажите. Если бы хоть один президент взялся наказывать или давать людям запрос на справедливость, то не так важно и не так страшно, сколько бы та метла замела. Мы сознательно понимаем, кто в этом виноват, но не можем доказать, потому что у нас такая судебная система. Пусть президент возьмет на себя полномочия, на определенный период времени, для того чтобы сломить и вычистить эту систему, особенно когда есть монобольшинство.

Новости по теме

- Правда — штука очень страшная.

- Да, но, не пережив ее, мы и в дальнейшем будем таким обществом, какое есть сейчас. Мы все ее понимаем.

- Победители пишут историю.

- Да, но у нас просто победителей нет. Мы какой-то биоорганизм, который переваривает и съедает друг друга, сам себя, и не выходит из этого "гастрита" никогда.

- Почему проваливаются попытки общественного диалога? И эти постоянные изменения повестки дня Украины.

- Почему не происходит политический диалог на высоких уровнях, это понятно. Потому что каждый ведет диалог за свой экономический интерес. Для того чтобы человек мог вести диалог спокойно, он должен, прежде всего, успокоиться в себе. Воспринять, полюбить себя. Не может быть в обществе диалога, потому что мы все очень обозленные, злые, замотанные. У нас общество просто к этому не готово. Кто-то должен начинать этот путь первым.

- Возможно, не стоит учитывать готовность общества? Железным кулаком к счастью!

- Человек, который входит в процесс и понимает, что ему придется отдать за это свою жизнь, когда ты хочешь сознательно делать что-то не для себя, а для общества, – это совсем другой путь. Поэтому железным кулаком надо начинать делать работу, когда она тебе в кайф. Железный кулак – это самый правильный и самый легкий момент в нашем переходном периоде, если мы хотим закончить войну, навести порядок в обществе. Да, сейчас время авторитаризма. Он таким должен быть. 73% - это была надежда на авторитаризм, сброс общества с себя ответственности: на, бери, делай. И что мы видим? А царь-то слабоват. Не может даже справиться со своим окружением и своим монобольшинством. В первую очередь надо было начинать крушить своих. Бей своих, чтобы чужие боялись. Начал бы бить своих, сразу бы начали уважать враги. Начал бы бить врагов, сразу бы начали уважать соседи.

- А те отвлечения вокруг двойного гражданства, вокруг государственного языка, государственного устройства, который нам нужен? Написано парламентско-президентская республика, но мы то все знаем, кто главный в доме?

- Это так же, как менять Администрацию президента на Офис президента. То мы в язык, то мы в веру бросаемся. Мы видим, что у нас большая разбалансировка законодательного поля, и общество развивается параллельно с законами Украины. То есть законы есть, но их никто не выполняет, а те, кто может себе это позволить, не выполняют их вообще. Те, кто не могут, стараются их тихонько обойти. А не проще ли проследить за тем, какое уже сегодня сложилось общество? На что можно опереться в государственном устройстве, а на что не надо и, действительно, переписать, перезаложить. Это когда хочешь что-то делать, а когда не хочешь, то начинаешь говорить, а на каком языке нам это делать.

- Пожалуй, и перепись населения покажет, кто мы такие.

- Не покажет. Ее не сделают. А это было основным. Когда они каждый раз пытаются отвлекать людей чем-то ("армия, вера, язык, "нет" капитуляции"), а тут надо всех людей привлечь к работе. Давайте посчитаем, сколько нас есть, какие мы. Есть программа, усыновление за границу. Сколько мы нашего будущего за границу отдаем. Если вы хотите делать передовую страну новых технологий, диджитализацию, то можно же создать систему отслеживания людей. Перепись населения должна быть физической, с вопросами, которые могли бы показать и коррупцию. Сканируйте КАЖДОГО человека, и вы будете видеть реальную ситуацию.

- Вы уверены, что люди покажут все, что имеют?

- Так вот сделайте перепись населения такой, чтобы показали. Пусть это делает полиция вместе с местными депутатами. Пусть это делают волонтеры. Возьмите скан и отсканируйте все отпечатки пальцев. Сфотографируйте человека, двор. Что вы будете проверять: как язык используют? Если кто-то поедет делать перепись в Солотвино, посмотрите на то, какие дома там стоят. Это замки, таких замков нет практически нигде. Вопрос – как они застроились? На коррупции. Поймите, какой была коррупция с 2000-х годов. Поймите, что с этим делать дальше. Не надо все наказывать. Порошенко говорил о нулевой амнистии, вот мы все зафиксируем и все простим. Думают, что это олигархи и только им разрешено воровать. А у нас каждый человек прожил жизнь в какой-то теневой сфере. Зафиксируйте это.

- Представляете, сколько окажется мертвых душ?

- И окажется сразу, что Пенсионный фонд уже и не дефолт. Что не так много и пенсий надо платить. ЦИК – это вообще отдельный пласт коррупции. У нас же выборы нужны только для того, чтобы они ничего не решали. Чтобы ваш голос ничего не решал, а чтобы решалось все за вас. Как только откроют правду, придется давать силу вашему голосу. Поэтому я думаю, что и нынешняя власть будет этим спекулировать.

- Так же мы видим угрозу государственному суверенитету со стороны стран соседей. Речь идет не только об РФ. Посмотрите, какие разговоры идут на западных границах.

- Если вы слабы, то с вас хотят что-то высмыкнуть. Люди только на словах патриоты. Если бы каждый понимал, что это моя граница, и я гордый украинец, а так люди понимают, что я патриот той страны, где жить лучше. Рассказывать о том, что мы живем в таком административно-территориальном устройстве, как где-то там нарисовано, то это де-юре, а реальный мир совсем другим живет. Надо хотя бы провести аналитику.

- У нас сколько политических партий, столько и Украин. И это одеяло тянут и тянут – с одного на другое.

- К сожалению, да. И здесь политические силы никогда не договорятся. Поэтому здесь кому повезло взять булаву в руки, тот должен ею махать быстро, точно, чтобы добиться результата. На этот раз ее удалось с большим результатом взять Зеленскому. Как он ею намахается, и разрушит ли это Украину полностью, выведет ли это страну с нуля в процветание, будем смотреть. Оптимизма хочется, но реализм показывает, что не надо быть таким дураком, чтобы быть оптимистом.

- А как вам идея вообще отменить должность президента? Те, кто выступают за такую ​​перспективу, апеллируют к традициям собираться на вече и на вече решать все вопросы, даже общественного строя и развития общества.

- Я считаю, что обязательно надо отменить после изменения политической системы. Когда мы пропишем четкие правила, поставим четкие ограждающие ограничения, отдадим народовластие в руки людям, а не политикам, политическим партиям и парламенту, когда референдум станет обязательным к исполнению, как "Брексит", например, вот тогда можно отменять должность президента. Украинцы, хоть и свободолюбивый народ, но воспринимают сильную, авторитетную руку. Поэтому пока не найдется того человека, который наведет порядок в стране, потому что снять сейчас пост президента и покинуть страну в войне, или поствойне, при том бардаке, который есть, при том, что у нас политические партии избираются по закрытым спискам - мы не будем иметь того, кто будет за что-то отвечать. Мы будем иметь гидру стоглавую, и это будет, как лебедь, рак и щука, и потом будем иметь сто Украин, где каждый будет сам себе гетман.

- Но народовластие, это еще прежде всего ответственность. Ответственность никто не хочет на себя брать - полагаются на президента. Ни один, ни другой Майдан до конца дело так и не довели.

- Авторитарный тип еще и должен быть и отцом своему народу. Человек, который вдохновит нацию, который несет какую-то миссию. Надо так полюбить свой народ, чтобы работать постоянно. Мы все сейчас стали ценниками. Надо, чтобы какому-то человеку хватило харизмы, желания убедить людей, что завтра станет жить лучше - давайте это сделаем.

- Так было уже. Ющенко был. С другой стороны, другая часть общества вдохновлялась харизмой Януковича.

- Я говорю не о харизме, которая вдохновляет перед выборами, чтобы собрать голоса. Я о той харизме, которая пять лет заставляет украинца начать работать на своей земле. Кроме того, что законодательство пишется, чтобы дать возможность, человек вдохновляется, чтобы он той возможностью воспользовался. И самый большой пик харизмы должен быть у лидера не когда он стоит на Майдане и обещает, а когда он через пять лет покидает свой пост и народ аплодирует стоя и плачет. Когда будет такой человек, который сумеет за пять лет постоянно менять страну к лучшему - будет результат. Пока хоть кто-то из президентов с этим не справится - забрать пост президента и разрешить депутатам производить впечатление, что они выражают волю украинского народа, то у нас будет 100 ющенко, харизматичных, но это все будет работать на сто Украин.

- Миссия одна: наработал и убежал.

- Есть еще вторая миссия: наработал, убежал, и тебя расстреляли. Вопрос только в том, кто будет палачом. Я же, как человек, устаю от человеческой апатии, равнодушия, от того, что каждый за свою шкуру. Миссия - это полюбить людей больше, чем они того стоят. И хотеть что-то сделать. Пока "наработал и убежал" - это кредо каждого нашего политика. Я не буду никого учить, как жить: припечет каждого, сам поймет, что ему делать. Припекло - выходят на Майдан. Припечет далее - будут делать погромы. Зеленский всем 70% правильно сказал: "Каждый из нас - президент". Теперь вся ответственность там же. Делайте, что хотите.

- Если посмотреть на отсутствие качественных дорог, разветвленного транспортного сообщения, разве это может способствовать коммуникации между различными регионами?

- Когда говорят о дорогах, я вспоминаю одно: Германия - страна, где дороги строятся без откатов. Даже во Франции около 10%, в Украине - 50% откатов. Я слышала, что чтобы построить ледовый стадион в Киеве, только чтобы Киевский городской совет дал разрешение, сказали 75%. Отказались, пришли второй раз, сказали 90%.

- Откат?

- Да. Я не знаю, что нужно Украине, чтобы выйти из этого всего. Америке помог кольт. Но у них были политики, которые пришли не для того, чтобы воровать, а для того, чтобы войти в историю. И когда у них железную дорогу олигархи приватизировали, то начали строить автобаны. Если мы постоянно выбираем президентов, а потом говорим, что они у нас не украинцы, то выберите украинца, но мы не доверяем украинцу, потому что "он же такой, как я". Я уже устала искать простых ответов на непростые вопросы. Я живу сегодняшним днем ​​и понимаю, что если завтра даже третья мировая война, то я буду действовать по ситуации.

- А куда девать фобии: национальные, религиозные, расовые, гендерные?

- У человека, если он сыт и не чувствует опасности, у него исчезают фобии. Когда государство может обеспечить человеку безопасность и более или менее благоустройство, у человека проявляются лучшие черты: искренность, доброта, щедрость. Если человек оказывается в ситуации, что что-то угрожает его жизни, то сразу вылезают все фобии, сразу ищем, кто у нас виноват.

- Пропаганда и информация - вы для себя как отличаете?

- Когда я хочу получить информацию, мне надо пересмотреть 20 телеканалов, прочитать кучу прессы, и только то среднее, что я почувствую, будет информацией. Для того, чтобы понять, пропагандист журналист или нет, надо различить, человек говорит факты или говорит свое мнение. Обычно украинцы учатся чувствовать интуитивно. Но очень часто на этом люди и обманываются, потому что иногда пропаганда гораздо слаще, чем информация, и ее хочется потреблять больше, чем потреблять правду. Я умею в этом разбираться, но кому-то передать эти знания я не смогу.

- А где вы этому научились? Потому что говорят, что вам в российской тюрьме мозги промыли и теперь у вас такой взгляд на вещи.

- В той тюрьме это была еще одна школа, когда я училась разбираться. В этом начинаешь разбираться с детства, когда ты сталкиваешься с тем, что тебя обманывают. Смотря российское телевидение, как оно подавало войну Украины с Россией, надо было все делить на четыре, выбирать четвертую часть и делить ее еще раз на четыре, переворачивать с ног на голову, и только тогда видеть правду. Жизнь учит.

- В этом году вернулись пленные моряки и остальные политзаключенные. Но имя Героя Украины не дали. Шутили, что "хватит с нас уже Савченко".

- Слава Богу, что им дали квартиры, а не Героя Украины. Эти люди, жившие на оккупированных территориях, им сейчас купили по квартире.

- Но, кажется, не государство причастно к этому.

- Да. Но из них Савченко не хватит. Еще немного, и каждый второй будет Савченко. Поэтому пусть молятся, что пока Савченко только одна. И надежда есть.

- А иначе?

- А иначе каждый второй будет пробужденным украинцем, сознательным украинцем. И начнет отстаивать свои права.

- Чем сознательный украинец во Львове отличается от сознательного украинцы в Одессе?

- Ничем. Мы же не берем риторику Порошенко, Парубия, за пять лет, что такое сознательный украинец. Сознательный украинец - это человек, который научился отличать манипуляцию от правды и пропаганды. Человек, который понял, что лучше найти общий язык, чем побить все горшки и сжечь все мосты. И такие сознательные украинцы есть во Львове, Донецке, Одессе. Если мы будем говорить о тех сознательных, которые себе наклеили на лоб какой-то лейбл, надели вышиванку, и побежали кричать, что они патриоты и сознательные, то это критическая масса клинических идиотов, которых, к сожалению, в нашей стране много. К сожалению, к этому побуждает украинцев пропаганда и низкий уровень жизни. Это далеко не сознательные люди.

- Надежда, вы сознательная украинка?

- Да, я сознательная украинка. Я, как ни странно, первая начала понимать людей с оккупированных территорий, потому что прошла горнило этой войны. Я человек, который умеет защитить мнение не только свое, но и мнение своего собеседника, иногда оппонента, только для того, чтобы не разжигать конфликт. В этом и есть сознание.

- А экс-генпрокурор Луценко сознательный украинец?

- Подлец это, а не украинец. Быть умным и быть мудрым и порядочным - это три больших вещи. Если человек мудрый, то это уже большой процент, что она умный и порядочный. Если человек только умный, то далеко не факт, что он будет порядочным, а следовательно, он никогда не будет мудрым. Человек, который просто трясется за свою шкуру и свой шкурник, а у нас таких много, (это и Луценко, и Матиос, и можно назвать еще целый кагал людей), то я бы не сказала, что они сознательные украинцы хоть в чем-то. Они понимают только в одном: жадности, мании величия.

- Уверен, что упомянутые вами персоны другого мнения о себе и о том, что такое настоящий украинец.

- И обо мне. Спросите тех персон при случае.

- При случае спросим. Расскажите, что с вашим делом? Я вспоминаю слова, которые звучали с трибуны ВР о добивании из огнестрельного оружия тех, кто выживет после обстрела из гранатомета. ВР стоит.

- Стоит. Депутатам сейчас настолько важно украсть и выполнить заказ МВФ и Сороса, чтобы раздерибанить страну, даже если бы ВР не стояла, то они собрались бы в Доме учителя, в котором фильм снимался "Слуга народа", только чтобы проголосовать.

- Там Центральная Рада заседала прежде. Символично было.

- Да, куда угодно, лишь бы проголосовать за то, что им приказали их кураторы. Пока украинцы не "разрушат" стены ВР и правительственного квартала, до тех пор те, кто будет сидеть в этих стенах, будут разрушать Украину. Поэтому у нас борьба на выживание. Я метафорически говорю о стенах: я говорю о стенах этой политической системы, которая сложилась у нас в Украине. Это же действительно целые стены.

- Значит, мы не имеем в виду: брать кувалду и идти разрушать стены. Мы говорим о стенах, как барьере.

- Кувалда - это очень символично. Мы же помним разрушенную Берлинскую стену. Мы понимаем, что так будут разрушаться еще не одни стены.

- Мы говорим о стенах в изголовье.

- Да. Но, если когда-нибудь удастся Украину вывести на тот уровень, что и Офис президента будет отдельно, и правительственный квартал будет отдельно, и все в Украине будет развито, то можно просто брать кувалды и разрушать эти исторические здания, как символ предыдущей власти. Оставить из них только исторические руины, чтобы было куда экскурсии водить.

- Что же все так хотят разрушать? Давайте говорить о том, что надо сооружать и что-то строить. Потому что дом на Банковой и оба дома на Грушевского построили не мы.

- Да. Это исторические сооружения. Строить надо сначала в головах. Построить систему, которая передала бы полномочия большему количеству людей, и дать им почувствовать их собственность и их власть, и тогда каждый украинец будет держаться за это, и будет держать в куче государство, потому что будет понимать, что только это государство ему обеспечивает такие вольности, права и достаток. Если государство будет строиться отдельно - стены ВР и стены власти, а разрушение будет везде по окрестностям, то так государство не выстоит. И тогда, действительно, будет хотеться более разрушать, чем строить.

- А что тогда делать с историческим наследием? Господин Вятрович, когда оставлял пост директора Института национальной памяти, сказал, что сделано немало, и декоммунизация состоялась в Украине.

- В Украине разрушено так много исторических памятников исключительно потому, что никому не было интересно за ними ухаживать. Всем хотелось строить свой мир и замок. Я считаю, что декоммунизация это не самая большая победа, которая нам была нужна сейчас. Поэтому пусть Вятрович радуется своим победам, которые у него в голове, он свою миссию выполнил. А теперь свою миссию должны выполнить государственные мужи, которых мы выбирали, выполнить миссию для Украины. Как минимум, восстановить право на справедливость, на равноценное распределение благ, а потом будем думать о том, помогла нам декоммунизация или нет.

- Для этого нужно иметь целостное видение, какой должна быть страна через 5-25 лет.

- У нас еще долго будет разруха в головах. Когда у тебя есть видение, это означает, что в тебе заложена еще генетическая, историческая память. Людям важно преодолеть коммунизм, потому что для кого-то очень важно восстановление исторической справедливости. Это Вятрович. Кому-то очень важно вернуть добрую славу УПА, УНА-УНСО. Таков Парубий. Их миссия жизни была не построить страну будущего, а удовлетворить свою болезненную рану прошлого. Они ее удовлетворили. У нас вряд ли родится то поколение, которому будет болеть рана разрушенного коммунизма. Оно уже отмирает. Передаст ли идею коммунизма кто-то из предыдущих "коммуняк" своим детям? Кто-то передаст. И у кого-то зародится идея-фикс. И еще у нас будет рану¸ кровоточащей связанную с Донбассом. И тоже кому будет хотеться восстановить справедливость. Если бы Украина была успешной, то такие ростки бы ни прорастали. А так они рано или поздно, один из них "пробьет" асфальт и начнет реализовывать свою больную генетическую наболевшую память. И мы будем так делить Украину вечно. От заката до восхода. Прививки, которое нам сейчас делают, - это глобализация. Это идеология, которая не несет никаких исторических ценностей и никакой генетической памяти. Это ценность одна доллар, деньги. Когда Маркарова, министр финансов, сказала, что Украина в 2023 году отдаст все долги и разорвет сотрудничество с МВФ, то я сказала, что именно так того, что Украина в двадцать третий году уже не будет как государства. Поэтому я считаю, что ростки какой-то идеологии на фоне глобального рабства и порабощенных украинцев уже некому будет растить.

- Тогда предложите свой сценарий как избежать этого?

- Без суда и следствия – обеспечить простую историческую справедливость. Пересадить две предыдущие власти чиновников, одним махом. И пока они будут сидеть, пусть продлится следствие. Разогнать ВР, своих – посадить. Остановить все программы: продажи рынка земли, повышения тарифов. Начинать выбирать разумную команду, которые умеют считать, а не обученных дебилов. Начать вводить страну в технический дефолт, начинать переориентировать экономику на свой собственный труд и производство, начинать искать союзников методом того, что мы сильнее, методом шантажа, а не методом того, что мы прогибаемся. После сего переходного периода отдать людям народовластие и после этого провести перепись населения и увидеть состояние чиновников и заработки их семьи. Тогда ни у одного украинца не возникнет сомнения, что наказание справедливо. Проведите нулевую границу: вот от этого порога мы простим, а от этого – посадим. Вот всех, кто выше, - посадим. Украинцев более удовлетворит такая справедливость. Так уберем политические качания, потому качать могут только люди, у которых есть большие деньги. Научитесь давать людям безопасность и справедливость в своей стране, и люди приедут назад и помогут вам ее построить. Это одно из новогодних пожеланий радикальных изменений в стране. Могут быть еще более радикальные, более толерантные, но все зависит от того, как быстро вы хотите вырваться из этого болота. Чем радикальнее действия от государства, а не просто от стихии и хаоса, который создали в государстве, тем быстрее и выход.

112.ua

- Вышли бы еще раз на Майдан?

- Вышла бы. Буквально выхожу каждый день, когда надо остановить рынок земли. Я не разочаровалась, потому что борьба – это процесс. Если вы считаете, что вы вышли один раз на Майдан, постояли там, помахали флагом – и вся жизнь изменилась... Не изменилась. Вы еще много лет будете просыпаться от ночных кошмаров и смотреть, живут ли счастливо ваши дети. И только когда вы увидите, что ваши дети не разрушили будущее ваших внуков, а ваши внуки не разрушат будущее ваших правнуков, только тогда вы прожили свою жизнь недаром, и только тогда вы выиграли свой Майдан, выиграли Революцию достоинства. Если вы видите, что все, что вы делаете, пока в никуда, и вы, кажется, ничего не делаете, то вы проиграли. Если вы что-то постоянно делаете, но не находите выхода, вы тоже проиграете. Поэтому надо думать, как выиграть войну. Это стратегия, игра в длинную.

- А эта взаимная борьба когда остановится? Потому что каждая смена власти – это грандиозный стресс для общества и для страны.

- Когда-нибудь изменится, я в это верю. Главное, чтобы зерно проросло. Есть понимание того, как это изменить. Надо посеять такое зерно, чтобы объединило людей. Очень у многих людей свое видение Украины. И много таких, кто хочет усыпить тех, кто просыпается. Все можно изменить. Главное – не сдаваться, ежедневно и в целом.

- А в Украине возможна операция "Преемник"?

- Возможно все. Но у нас в Украине практически каждый, кто приходит к власти, считает, что будет там вечно. "Преемник" - это должен быть человек, который выращивается в системе ценностей и координат, которую подал предыдущий человек, если эта система ценностей и координат была правильной и устраивает украинское общество. Если не устраивает, то не стоит идти "преемникоми" в ту систему координат. Ее надо ломать и менять.

- Премьер-министр Гройсман говорил, что в стране все будет хорошо независимо от того, кто победит на выборах президента.

- Когда Гройсман говорил эту чушь, я, сидя в украинской тюрьме, сказала, что кто бы ни был в этот период президентом Украины, этот период будет самым тяжелым. Посмотрим, кто прав: я или Гройсман.

- Когда это можно будет увидеть?

- Мы уже это видим.

- Реформы это всегда болезненная процедура, поэтому, возможно, надо подождать? У нас не так много и осталось до 40 лет независимости - Моисеевых, как вы говорите.

- Во-первых, еще далеко. Во-вторых, мы не израильтяне, и у нас свой путь и он уже длится более 1500 лет. А реформа – не болезненная вещь, если это реформа. А если это желание власти подмять под себя очередную собственность народа, то это не реформы.

- И почему-то все начинают с малого и среднего бизнеса.

- Да. Но настоящие реформы не являются болезненным процессом, поскольку они являются аналитически обоснованными, и каждый человек понимает, что это приемлемые для него правила. Но если человек понимает, что правила неприемлемы, потому что врагам – закон, а своим – всё, то это не реформы.

- А война?

- Война у нас пока греющая. И она никак не влияет на реформы. Мы то блокируем, то торгуем. То, что у нас сейчас происходит, это гнилая война. Общество убивают (кроме жертв, которые есть на фронте) невозможным уровнем жизни. Убивают голодом, плохой медициной – мы просто вымираем, истребляемся таким процессом загнивания страны. Это даже хуже, чем была бы горячая война.

- Этот процесс не может быть бесконечным.

- Конечно. Придут другие народы – начнут иной процесс. Что делать, если сами не справляемся.

- А каковы невыученные уроки Донбасса и Крыма?

- Не слышали мнения народа вообще. Они все пошли путем сепаратистских референдумов, потому что если бы страна сшила государственную почву так, чтобы действительно были услышаны регионы, их требования времени, действительно была бы обеспечена плановая линия правительства на развитие страны на 10-50 лет вперед... Невыученные уроки Крыма и Донбасса – это неуслышанное украинское общество. И сейчас бы власти лучше выучить эти уроки.

- Децентрализация поможет в этом?

- В том ракурсе, в котором она в Украине началась, они ее так и не ведут и, скорее всего, не доведут до конца. Надо было четко дать людям понять, где их собственность и их территории, а где – собственность государства. Государство отвечает за безопасность страны. Сейчас территориальные общины не могут развернуть свою экономику, потому что их собственность уже кому-то принадлежит. Дайте возможность людям от чего-то отталкиваться и начинать строить свою экономику. Если этого не сделать, то такая децентрализация ни к чему не приведет. А так это было хорошее начало.

- Пожалуйста, земля с/х назначения. Бери и зарабатывай.

- Раньше граница села проходила в поле. И это была земля людей, где они могли зарабатывать. Затем Кучма сказал, что село заканчивается там, где крайний дом, а все остальное – земля государственная. Затем она где-то делась и стала олигарховой. А теперь говорят: купи землю. А чего я должна покупать свою землю? Чего должен покупать землю атошник, проливающий кровь на войне? Он должен получить свои 2 га бесплатно. Если два села скинутся деньгами, вы думаете, они смогут купить 200 тыс. га? У наших людей просто нет денег купить. Поэтому не надо дурить людям голову: "бери и работай". Отдай! А потом спроси: вы хотите работать или вы ленитесь работать? Если ленитесь, мы у вас забираем землю за 1500, а если хотите работать, то ваша земля стоит 3000. Хотя это не цена для украинской земли. Но если ты хочешь работать – тебе льгота, помощь, и тогда будет развиваться децентрализация и общество.

- А вопрос земли это сугубо сельская история?

- Нет. Это вопрос богатых людей. Не очень люблю Германию, мне в ней мало что нравится, но когда ты там едешь, то у них есть дорога и границы имений. Они у них не очень большие. Но богатой считается страна, где люди живут свободно и у них много площади. А наша земля позволяет нам жить богато. Земля – это центр существования. Это – всё.

- И все равно ведь рынку земли быть?

- Быть рынку земли и не быть Украине. Если бы украинцы это поняли, они бы подошли к этому вопросу более радикально. Мораторий на землю должен быть до тех пор, пока у нас есть хоть один доллар внешнего долга. Пока у нас есть внешний долг, мы не должны открывать рынок земли, потому что мы землю отдадим просто за выплату долгов. Я защищаю именно это право. Не может быть рынка земли, нельзя продавать землю в частную собственность, земля должна принадлежать будущим поколениям. И чтобы не было повторения истории "Кайдашевой семьи", для того чтобы люди перестали воевать за центр существования, этими подходами должно управлять и контролировать их государство. Пока государство не будет этого делать, просто отдаст это все на самотек, то мы или станем банановой республикой (номинально будем на карте и будем просто рабами на своей земле, а при этом управлять и страной, и государством, и выборы у нас проводить, и политические партии нам приводить, и делать вид демократии будет кто-то третий), или Украина утонет в крови и войне, потому что за рынком и владельцами, которые придут, какая-то другая соседская страна захочет, чтобы эти владельцы подвинулись, потому что считают эту территорию своей. И за нас дальше будут бороться нашими руками, до последнего украинца. Кому нужны эти варианты? Когда они поймут, что на черта вам тот рынок земли? Что вы обманываете людей, что вы можете продать, что это ваша собственность?! Вы хотите денег – пусть государство вам за это заплатит, пусть выкупит у вас право на вашу землю. Вы ее потеряете навсегда, но это государство сделает, и государство не потеряет. Ваши дети вырастут, они будут образованными и поймут ценность этой земли, а ее уже не будет, потому что вы им оплатите обучение или купите квартиру. Я не могу понять, как этих процессов не понимают люди, как они могут до сих пор спекулировать этим. Как они могут стравливать людей по этому вопросу. Потому что не хотят объяснить правду?

- "У своїй хаті – своя правда". Новогодне-рождественский период: хочется сказки, хочется надежд.

- Хочется пожелать одного: необходимо сохранить семью. Если сохраните свою семью – поймете, что такое Украина. Сохранив свою семью, вы поймете, что беречь надо Украину. Желаю всем действительно счастливого целого года. Чтобы мы смогли преодолеть все тяжелые испытания, которые валятся нам на голову. Чтобы мы смогли поумнеть, помудреть и сделать в конце концов правильный выбор для Украины. Я в это верю, надежда есть.

- Благодарю вас, пани Надежда, за эту беседу и желаю вам веселых праздников. С Новым годом, с Рождеством Христовым.

- Спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>