112.ua

Бацман: В эфире программа "Бацман" и в студии Роман Бессмертный, экс-вице-премьер-министр Украины. Добрый вечер. Как вам "щедрое" предложение господина Земана о том, чтобы мы сдали Крым за деньги России? Что бы вы ему ответили?

Бессмертный: Очень хорошо, что сегодня в Европе мы видим таких клоунов, и мы понимаем, что наши клоуны не годятся для такого цирка, как европейский политический цирк. Я хочу, чтобы когда мы говорим "Европа", "европейская жизнь", когда мы стремимся туда, мы понимали, что мы можем наткнуться на таких, как Земан. И их там немало.

- Но это не просто европейские клоуны. За ниточки там дергает Путин - это такой управляемый клоун?

- Шуты и паяцы - это роль несамостоятельная. Они всегда играли определенную роль: обслуживали короля. И чем меньше его полномочия и его роль в определенном обществе, тем больше его обслуживают и тем больше его превозносят те, кто эту марионетку дергает за нитки. После "Пражской весны", после Гавела надо чехам успокоиться. Всегда так бывает. После Ющенко наступает Янукович, после Гавела будет Земан. После слез всегда смешно, после смеха - слезы. К этому надо абсолютно спокойно относиться. Единственное, что меня зацепило, - реакция чешского посольства в Украине. Это тот случай, когда лучше надо промолчать, потому что посол и посольство - это очень официальные вещи. И украинцам не надо объяснять, кто такой Земан, они очень хорошо это понимают и поняли его актерскую клоунскую функцию. Это свидетельство кризиса Европы, и то, что на сегодняшний день "Европа Европ" существует, - очевидно. И в этой "Европе Европ" существует то, что называется "Европа Путина". Например, "Альтернатива для Германии". Мы еще увидим этот сюрприз в Бундестаге. Эта фракция найдет такого же клоуна, который будет играть в немецком политическом театре, и будет обслуживать заказы Кремля. Греки на таком крутом повороте избежали этого. Но там очень большая цена: больше 160 млрд евро для того, чтобы соответствующие актеры играли роль, которая им предусмотрена. Надо спокойно к этому относиться, надо быть к этому готовым, потому что у нас думают, что Brexit состоялся и все в порядке, а там левое движение Великобритании еще находится.

Новости по теме: Сенат Чехии назвал слова Земана о Крыме легитимизацией агрессии РФ в Украине

- Что может означать сегодняшнее заявление для Украины? Что хотел сказать Украине и миру Путин?

- Это сигнал, который состоит из нескольких отдельных месседжей. Первое, тема Крыма - это тема, которая для него означает жизнь и смерть. Второе, в теме диалога Волкера и Суркова, Украины и России, Кремля и Киева, тему Донбасса и Крыма, с их точки зрения, надо разделять. Но это еще больше говорит украинцам, что надо всегда держать порох сухим, надо очень интересоваться и вникать в суть диалога Суркова и Волкера. Где бы кто ни говорил, какие бы законы не подавались, ни в коем случае нельзя разъединять Донбасс и Крым. Это одно и то же. И в данном случае этот пассаж напоминает нам всем историю с Аляской. То, что оттуда дурно пахнет, и было занесено в уста именно чеху, потому что о таких вещах не скажет, например, венгр, поляк. Но тема чеха, ущербности, неполноценности, она обязательно сработала. И это типичный инструмент использования психотропного оружия, который очень часто демонстрируют россияне на международной арене.

Новости по теме: Волкер: Позиция США заключается в том, чтобы минские соглашения были выполнены, а не отвергнуты

- Наши сдали Крым?

- Для меня на тот момент действия "диктатора" Турчинова, как я его называю, потому что иметь такие полномочия и их не использовать - это грех, по сути, их можно трактовать, как бездействие. Я имею право так говорить, потому что могу сравнить с действиями, которые совершались в 2002 году, во время Тузлы. Тузла, где было откровенное прямое давление, агрессия, и на тот момент в Украине отсутствует президент и премьер-министр. Решение принималось секретарем СНБО Горбулиным: когда войска были приведены в полную боевую готовность, когда им был дан приказ стрелять на поражение, в случае, когда противник преодолеет границу. То, что произошло во время агрессии и оккупации в Крыму, говорит о том, что человек, который был главой государства, был просто неадекватный. Представьте себе, он располагает информацией, что противник заходит на территорию, и позволяет в это время поднимать трубку и говорить с Москвой. Я вообще не понимаю этого поведения. Мы пережили в истории Украины случаи, когда руководители российских фирм писали письма президентам Украины. Сначала президенты Украины просто выбрасывали эти письма, затем четко сказали, что "мы не будем читать письма от всяких чиновников". Если начинается война, а человек, который возглавляет государство, ведет телефонный разговор с врагом на предмет того, применять оружие или нет - так мы Украину никогда не защитим. Поэтому первая претензия, которую можно предъявить, - это бездействие. Причем эти объяснения, что только президент Украины может издавать указ о военном, чрезвычайном положении, - это полная чушь, так как в условиях крайней необходимости, при отсутствии какого-то института, кто-то обязательно должен брать на себя ответственность. Это прописано во всех документах международного права. Не могут конституционные полномочия, в случае отсутствия лица, не использоваться в момент угрозы территориальной целостности и суверенитету. Он обязан был, в соответствии с законом об обороне и с законом о правовом режиме военного положения, принять эти меры. Мы эту историю прошли, и давайте смотреть на нее, как на урок. Но мы не имеем права тех людей, которые взяли оружие защищать отечество... Многие люди без приказа взялись за оружие - сейчас их защитите! Три с половиной года прошло, а мы не можем вернуть ситуацию в правовое русло, и все время над этими людьми угроза, что вот-вот изменится политический режим и их привлекут к уголовной ответственности.

Новости по теме: Порошенко заявил, что готов сделать для Крыма все, что разрешено Конституцией

- Вы имеете в виду участников АТО?

- Не только. Есть масса людей, которые во время агрессии в Крыму, на Донбассе, брались за оружие. Лично мне люди звонили: "Закройте реестр оружия, чтобы мы могли его использовать". Но не было этого сделано, не были даны соответствующие команды. У меня такое впечатление, что на тот момент руководители совершенно не ориентировались, какие военные подразделения в их распоряжении.

- Пашинский рассказывал, что там была тотальная измена.

- Мы на сегодняшний день имеем информацию в виде списка физических лиц - тех, кто перешел на ту сторону. Но были люди, которые остались верны присяге. Но не надо забывать, что есть так называемые пакеты, и я хочу напомнить многим лицам, что очень много военных частей выполнили план мобилизации и заняли позиции. Им надо было просто дать приказ применить оружие.

- Почему его не было?

- Потому что пришли к руководству люди, которые совершенно не ориентировались в том, какие части, какие позиции они заняли, что такое военный план мобилизации, какие резервы, как нужно давать эту команду. Перед вами сидит посол, который знает, что у него в сейфе лежит пакет, и в любом случае этот пакет должен быть использован и должны быть совершены соответствующие действия по отношению к документам, к оружию, к печатям. В той ситуации ответственные военные командиры приняли решение и выполнили эти решения, в соответствии со всеми приказами. Но почему не поступила команда?

- Вы тогда пытались связаться с Турчиновым или с его окружением, чтобы что-то им посоветовать?

- К большому сожалению, мы все были отрезаны от тех, кто принимал решение. Первая моя встреча с председателем ВР на тот момент состоялась уже тогда, когда на Донбассе шли бои. А на тот момент у меня было такое впечатление, что на ощущении результата Майдана, начала событий в Крыму, скорее всего, люди просто не понимали, что происходит. Так, как сейчас три четверти депутатов ВР не понимают, что они депутаты украинского парламента, так же на тот момент эти люди не осознавали, что они несут ответственность за 45-миллионный народ. Я знаю, что такое, когда принимается решение, где жертв будет десятки, и когда эти решения не принимаются, и жертв сотни тысяч. Мне кажется, что малодушие, отсутствие воли, ориентации в законе, в ресурсах, которыми они владели, не позволили им тогда принимать решения. Это первый момент. А второй момент, который меня раздражает, почему на тот момент все, кто отвечал за соответствующие участки работы, вместо того, чтобы принимать решения, по умолчанию продолжили АТО, которая была объявлена ​​Януковичем. Потому что когда мы сейчас скажем об АТО - не эти же руководители ее объявляли. И вместо того, чтобы реагируя на измену президента, на начало агрессии, совершить соответствующие действия, по закону (так как АТО было провозглашено не по закону), они на себя взяли эти решения и пролонгировали. Какое отношение имела та АТО и почему она была пролонгирована уже новыми руководителями, я этого никогда не пойму.

- Вы говорили, что неправильно сделали и с правовым статусом Януковича.

- Так же, как и импичмент. На сегодняшний день действует закон об отстранении, но процедура отстранения в Украине выписана в порядке импичмента. Прошло более трех лет, эта процедура уже давно была бы завершена, какой бы сложной она ни была. Конституция содержит нормы прямого действия, можно было идти по Конституции, выполняя эту позицию. Спешили почему? Если не знаешь, как действовать - действуй по норме закона.

- А по импичменту какая там была мотивация?

- Ключевой момент, когда он, покидая страну, отказывается от выполнения своих обязанностей - тем самым предает. Основной аргумент - письмо, которое говорит о преступлении: приглашает внешние войска. Это ключевые вещи, гарантами которых является президент: нарушение территориальной целостности и суверенитета государства. Этого достаточно для того, чтобы предъявить обвинения в государственной измене.

- Сегодня вы верите, что Крым будет возвращен Украине?

- Я убежден в том, что Крым вернется, и в этом убежден и цивилизованный мир. Можно более 40 лет жить в разделенной Германии, но она вернулась. Если мы, как нация, как народ, понимаем это, можно ждать и дольше. Но в этой истории есть одна драма, которую нам надо обязательно учитывать. И это "предъява" не только украинцам и не только россиянам. Если хотите, это обвинение всему человечеству. Фактически идет уничтожение еще одной титульной нации, которая называется крымскими татарами. У украинцев есть свое государство - Украина, у россиян - Россия. У крымских татар нет государства, и их прямо сейчас уничтожают руками оккупанта, агрессора, России, и фактически выбивают из своей родины. Это вещи, которые достойны того, чтобы их поднимать и на Генеральной ассамблее ООН, и на Совете безопасности. Это нарушение всех абсолютно задекларированных человечеством на сегодняшний день прав, которые означают право нации на самоопределение, на существование своего государства и т.д. И дискуссия, что это приведет к тому, что Крымский полуостров отойдет туда, давайте поймем одну вещь - это титульная нация, и она имеет право на это. Как она этим правом распорядится - это их дело.

Новости по теме: Симферопольский суд на два месяца арестовал шестерых задержанных в Бахчисарае крымских татар

- То есть вы имеете в виду автономию в составе Украины, или автономию, которая была бы самостоятельным государством в будущем?

- Я убежден в том, что в ближайшее время нужно вносить изменения в Конституцию, и надо в Конституцию вносить такое понятие, как Крымскотатарская автономная республика. А как народ, живущий на территории Крыма, крымские татары распорядятся этой автономией - это их право. Они имеют право на самоопределение. Там 14% крымских татар. Это - меньшинство. Просится пропорциональное представительство в представительных, исполнительных органах власти и т.д. Очень жаль, что в пределах независимой Украины никто не прислушивался к тому, что я говорил. Еще тогда обязательно надо было вводить специальное пропорциональное представительство крымских татар во всех органах. Сегодня для того, чтобы они воспитывали своих людей, им надо помогать. Чтобы они воспитывали свои кадры. Никто не убедит меня в том, что крымские татары не имеют права на существование своего государства. Они имеют это право, рано или поздно они его реализуют. Мы не должны на это смотреть и закрывать глаза.

- Вы заявили, что Петр Порошенко почти каждую ночь сидит в Facebook и комментирует различные посты разных людей. Зачем это президенту Украины?

- С одной стороны, президент - современный человек, и он понимает, что мир сегодня живет в Facebook. Он это понял давно и использовал давно. Петр Алексеевич - это первый президент, который в таком объеме задействует спецслужбы, во всех абсолютно составляющих. Спецслужбы существуют для того, чтобы их эксплуатировать, и я разделяю ту точку зрения, что оружие должно стрелять, иначе оно никому не нужно. Он - современный человек, и поэтому с многими дискутирует, подбрасывает разного рода идеи. Еще одна вещь, которая есть в нынешней политической администрации, - она ​​с удовольствием "тырит" чужие идеи. С опозданием примерно на полтора года, год. Этим болеют очень многие дискутирующие в политике, используя чужие идеи, как свои. Учитывая то, что в Украине с вопросом авторского права вообще проблема... С таким же успехом идеи дискредитируют. Например, идея реинтеграции. Придумал ее в свое время Бессмертный. Надо было ее дискредитировать сейчас, внести закон и назвать "реинтеграция", а в этом законе абсолютно ничего о реинтеграции не написать.

- А сколько времени в день Порошенко тратит на это?

- Если оценить его работоспособность, то я бы назвал несколько человек в Украине, которые способны с ним конкурировать в работоспособности. Это очень работоспособный человек. Мне приходилось с ним работать: он приходил в 5-6 вечера и работал до утра. Поэтому у нас и вся система сейчас понемногу перестроилась на диванный образ работы: ночью все работают. Плюс человек телевизионный. Это первый президент, который стал президентом в Украине за счет "ящика".

- Кого вы считаете самыми реальными кандидатами на следующих выборах в президенты?

- Об этом говорить еще рано. Я могу сказать, что на этот раз в Украине победит казус Макрона. Это известный человек, который будет наблюдать за тем, как будут рушиться фигуры. Это известный человек, которого знают, прошедшей определенное испытание, который в момент, когда завяжется эта дискуссия между одними и теми...

- Почему вы ушли из минского процесса?

- Есть несколько причин. В момент, когда я принимал решение, в правительстве появились ответственные лица, которые обязаны были войти в этот процесс. От этого выиграл бы весь процесс. Я показывал всем, что это надо сделать. Это бы моментально изменило ситуацию и придало бы позитивный импульс. На тот момент я был среди тех, кто выполнил ключевую задачу: мы с повестки дня сняли вопрос дискуссии вокруг Конституции. На тот момент я уже четко понимал, что надо просовывать в перспективе закон о реинтеграции. Я его предложил, но услышал от президента: "Я это даже читать не буду". Если вы не будете даже читать, то на кой черт я здесь нужен?

Новости по теме: Порошенко в ПАСЕ: Украина выполнила 95% политической части "Минска" и требует от РФ прекращения огня

- А почему?

- Я думаю, что президент имеет свой гениальный план, и поэтому любое видение альтернативное для него было неприемлемо.

- Тяжелый был разговор с президентом, когда вы сказали, что уйдете?

- Я никогда не говорил с президентами в ультимативном плане. Я предупредил, что я отрабатываю такой период и иду из процесса, потому что я не вижу необходимости имитировать этот процесс. На тот момент я уже имел абсолютно откровенные, прямые контакты в Париже, Берлине, Вашингтоне, и я понимал, как надо двигаться дальше. На тот момент группа, которая работала со мной, предложила уже 11 документов, но я натыкался на ситуацию, что этот документ подготовлен то человеком, которого не любит президент, и поэтому его нельзя подавать, или это проект, который он не хочет рассматривать, и поэтому его тоже нельзя подавать.

- Может ли кум президента Путина защищать украинские интересы?

- Я думаю, что здесь ситуация выглядит так. Петр Алексеевич считает, что он "юзает" Медведчука, а Медведчук считает, что он "юзает" Петра Алексеевича. И они в такой природе существуют. Возможно, это желание и видение больших или малых людей, возможно, это ситуация, когда нет другого выхода, вынужденная, но с моей точки зрения, у президента есть масса решений, которые могут быть приняты: и кадровые, и другие.

- Не унизительно для человека калибра Леонида Кучмы садиться за один стол с боевиками?

- Когда Леонид Данилович почитал биографии этих людей, он сказал: "Ты посмотри, с кем я общаюсь". Это человек, который жизнью бит. А чем Земан лучше, чем вся эта публика? Есть идиот, а есть идиот с инициативой. Мне кажется, что лучше идиот, потому что идиот с инициативой мало того, что глупости делает, да еще и горя наделает. Я уважаю всех, кто в "минском театре" принимает участие, но это имитация, которая никакого отношения не имеет к решению этого вопроса. Мне жаль этих людей, потому что они тратят свое время, свое здоровье на все это. У них колоссальный потенциал у всех. Я никогда не соглашусь на то, чтобы меня "юзали", потому что я готов служить государству Украина, украинскому народу, и я принадлежу к тем, кто знает, как решить вопрос войны. Есть перечень фамилий, которые задействованы в том государстве, не в "Минске", с которыми я никогда не буду работать. Я буду отстреливаться, если будет война, но я никогда не буду работать рядом, потому что "заслуги" этих людей мне очень хорошо известны.

- Что за люди Захарченко и Плотницкий?

- Это случайные люди, жертвы, марионетки Кремля. Часто бывало, что приезжаешь на разговор, - сидит, и тут сообщают, что на следующей встрече его не будет, потому что жену "закрыли". И его "закрыли" - арестовали. Проходит несколько недель - появляется. Смотришь на него и думаешь: профилактику в подвале прошел. Мы же только думаем, что там и здесь информация не проникает - все это лежит на поверхности. Если вы возьмете суточное количество звонков по направлению Луганск-Москва и Луганск-Киев, то более 80% приходится на Луганск-Киев. Еще деликатнее ситуация с Донецком.

- Я была на переговорах в Минске и попала в комнату, где была именно российская делегация. Поведение россиян было очень показательным - они были довольны всем, Лавров курил одну за другой сигареты, а украинцы, наоборот, были очень расстроены. Что это было?

- Для них на тот момент все было в шоколаде. Они тогда чувствовали себя на лаврах победы, диктовали условия и т.д. После более чем 20-летнего этапа проигрыша они взяли реванш. Учтите, что этот реванш планировался с 2005 года. К этому времени часть украинцев еще живет в стереотипах, которые начали украинцам вдалбливать с тех пор. И один из них - это дискредитированная фигура президента Ющенко. Мы ранены теми дискредитированными ситуациями.

- А кто лучший президент Украины?

- Лучший тот, кто дольше был. А уровня жизни, который был при Ющенко, мы не достигнем уже при жизни. За период президентства Ющенко зашло 36 млрд долл., а за период президентства Януковича вывели те же 36 млрд долл., даже 38. Что касается нынешней ситуации, я ее не берусь оценивать, потому что на столе лежит очень мало, но тянут с большой скоростью. На самом деле ресурс, к которому пришла нынешняя власть, был очень маленький, с огромными долгами. А тут еще жадность отдельных людей - она ​​ситуацию разрушает.

- Вы сказали, что знаете, как завершить войну. А от кого конкретно зависит завершение этой войны?

- На самом деле зависит от многих факторов. Но первое, что надо - воля украинского президента.

- Не от Путина?

- На сегодняшний день Путин покинул уже Донбасс, и для него тема сохранения лица в момент выхода очень важна. Но здесь вопрос ключевой: не надо забывать о Крыме. Нашим союзником в этой ситуации являются люди, которые там живут. Не Кремль, не Путин, а люди, которые там живут, и нам очень важно строить коммуникацию с людьми. Это то, на чем я настаивал с самого начала. Тогда мы победим, и победим достойно. Надолго и всерьез.

- Пусть так и будет. Я вас благодарю за интервью.