Люди уезжают из страны не только из-за денег, а из-за неверия, что завтра будет лучше

Советник мэра Киева и бизнесмен Игорь Никонов в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал о том, что нужно сделать, чтобы иностранные инвесторы пришли в Украину, каким образом нужно бороться с коррупцией, а также почему стоит провести амнистию капитала

Люди уезжают из страны не только из-за денег, а из-за неверия, что завтра будет лучше
Игорь Никонов 112.ua

Игорь Никонов

Предприниматель, советник мэра Киева

Советник мэра Киева и бизнесмен Игорь Никонов в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал о том, что нужно сделать, чтобы иностранные инвесторы пришли в Украину, каким образом нужно бороться с коррупцией, а также почему стоит провести амнистию капитала

***

Бацман: В эфире программа "Бацман".

Игорь, добрый вечер. Раньше тебя сколько ни приглашай в эфир – все равно не затянешь. А сейчас я тебя пригласила, и ты сразу согласился. Я вижу, что ты сегодня активно наращиваешь свою медиаактивность. Ты в политику собрался?

Никонов: Нет. Просто я сегодня смотрю на медиапространство и вижу, что люди, которые говорят об экономических вопросах, все время двигаются в хвосте своих избирателей. Не все они говорят правду. Я решил создать свои видеоблоги, которые рассказывали бы людям о том, что думает по этому поводу и от чего зависит реальный бизнес, какие взаимосвязи есть и что нам нужно сделать, чтобы действительно улучшить экономическое благосостояние. Поэтому я и согласился быть у вас.

- Ты был замом мэра Киева Виталия Кличко. Не секрет, что он не хотел тебя отпускать с должности. Когда ты ушел, он обиделся на тебя?

- Я думаю, что нет, потому что мы изначально с ним договаривались, что я, как кризис-менеджер, прихожу и год отрабатываю. Но получилось полтора, потому что как раз были выборы. 

- Почему ты ушел?

- Я никогда не собирался быть политиком. Человек не может быть и политиком, и бизнесменом. Это мое глубокое убеждение. Ты уязвим, а политик должен быть свободен. Ну и бизнесмен, собственно говоря, тоже.

- Тебе там что-то не понравилось?

- Мне все там не понравилось. Ты не волен, ты все время от чего-то зависим. 90% времени тратишь не на созидание, а на то, что должен каким-то образом выкручиваться из какой-то ситуации, которую люди создают просто так. Ты – раб, бесплатный, тратишь огромное количество нервов. А самое главное - тебе очень тяжело дойти до результата, как в бизнесе, когда ты можешь почувствовать свой результат. Для меня это очень важно.

- Если Кличко все-таки пойдет в президенты, ты войдешь в его президентскую команду? Ты его поддержишь?

- В виде советника. В таком статусе я готов всегда помогать Виталию, потому что я к нему отношусь с огромным уважением. Считаю, что он очень порядочный человек, в отличие от многих политиков. У него есть тот стержень, который должен быть. А в политику я не пойду, мне это неинтересно.

- И должностями тебя никакими не заманишь?

- Нет. Я волю не променяю ни на что.

- Михаил Радуцкий сказал мне, что если Виталий Кличко станет президентом, а Игорь Никонов станет премьер-министром, то он готов стать вице-премьером по медицине. Как тебе такое предложение Миши? Ты согласен?

- Нет. Я не хочу больше возвращаться в эту реку, я уже из нее вышел.

 - Мне не один политик рассказывал о той уже исторической встрече в Вене, где Кличко отказался, по сути, от президентства в пользу Петра Порошенко, когда там был Дмитрий Фирташ. Он жалеет сейчас об этом своем решении?

- Я никогда не слышал, чтобы он говорил о том, что жалеет. Я знаю, что он понимает, ради чего сделал этот выбор. В тот момент мы действительно могли второго тура и не дождаться. Он считал, что это его гражданский долг – не думать о себе, а пойти на то, что нужно государству.

- А он был бы лучшим президентом, чем Петр Порошенко?

- Не знаю. Я не люблю сослагательного наклонения.

- Дмитрий Фирташ был инвестором самого большого в Украине развлекательного комплекса "Республика", который строит твоя компания. Сейчас эта "Республика" заморожена и даже выставлена на продажу. Почему вы продаете?

- Он был заложен инвестором в Национальный банк, и когда банк "Надра" лопнул, этот проект перешел Нацбанку, и Нацбанк его до сих пор не продавал, только последние полгода он начал торги. Хотя в моем понимании государство не должно думать, какой объект по какой цене продать. Оно должно думать, какие инвестобязательства есть. "Республика" - это 5 тыс. рабочих мест, 5-7 млрд годовой оборот. Только НДС, представьте, сколько. И он 4 года стоит, и я не понимаю, кому от этого лучше. Я считаю, что продавать надо как можно быстрее, и кто б его не купил – мы поможем. Я в этом заинтересован, потому что мы рядом строим свой жилой комплекс.

- Сколько тебе было лет, когда ты стал миллионером?

- Я не могу сказать, когда это случилось, но четко скажу, что перед этим я работал в государственном метрострое, понял, что там никогда не смогу ничего заработать, и пошел в бизнес. Я понял, что надо купить машину. Поехал в Югославию, мама накупила мне всякой ерунды, продал ее там, купил машину и после этого потихонечку начал зарабатывать. Потом корпорация "Республика", потом "Интергаз". Думаю, что это был 1992-й год.  

- А был такой момент, когда ты сказал себе "я – миллионер"?

- Да, но это было уже после того, как я им стал. Я разговаривал с ребятами. Мы не деньги считали, а активы, которые потенциально могут превратиться в деньги, и тут раз – этот актив подорожал. Я был очень горд собой и думал о том, как это круто. Но потом это все ушло. Это не главное, на самом деле.

- Какой была твоя самая успешная сделка?

- Она была много-много лет назад, в 1991-м году. У меня был товарищ, который мне очень сильно помог в одном бизнесе. Он уехал из страны. Но я ему говорил, что я его обязательно отблагодарю. Когда это свершилось, я занес его маме 500 долларов. И потом этот человек меня очень много финансировал, помогал. Эти 500 долларов принесли мне очень многое – на самом деле, я заработал на них приличные деньги.

- Всегда, когда отдаешь, потом больше приходит.

- Всегда.

- В чем ты советуешь людям сегодня хранить свои сбережения?

- Я советую копить деньги там, где ты разбираешься. По себе знаю: сколько раз я пытался покупать акции, облигации и всякую ерунду - на второй минуте, после того как я их купил, они обязательно падали. И даже если они поднимались, то радость от того, что ты что-то заработал, очень маленькая. А если ты терял, то ты расстраивался очень сильно. Поэтому для людей, которые не разбираются в той или иной сфере, лучше всего, мне кажется, недвижимость. Для них это понятно, она никуда не денется, ее можно сдать и всегда иметь свою копейку. Сегодня процент людей, которые арендуют жилье, с каждым годом увеличивается. У нас же нет банковской системы – депозиты никакие, проценты еще облагаются налогом, банки непонятно насколько стабильны. А недвижимость – все понятно, и я ее советую простым людям. У нас в стране нет больше никаких вариантов.

- Украина – многомиллионный и очень перспективный рынок для компаний. Готовы ли сегодня иностранные инвесторы вкладывать в Украину?

- За границей не такое впечатление об Украине, как у нас, кто живет здесь. Они считают, что тут война, что по Киеву бегают люди с автоматами. Посему, на мой взгляд, пока сами украинцы не начнут очень активно инвестировать деньги в Украину, ничего не будет. Когда мы с Виталием Кличко поехали встречаться с Соросом, один из наших товарищей говорит ему: "Ну вы же собираетесь Украине помогать?". Он говорит: "Ни в коем случае". Он взял нас за руку, вывел на балкон, мы смотрим на Большую Житомирскую, а там одни "Мерседесы" и "Лексусы". Он говорит: "Кому давать деньги?". В Украине денег – не нужен никакой МВФ. Но проблема в том, что мы должны создать условия, чтоб люди сюда инвестировали. Пока украинцы не пойдут сами… Иностранцы придут – на плечах или совместно с украинцами. Поэтому надо создавать условия для украинцев.

- А много сейчас выводится денег? Вот ты видишь по своим друзьям-бизнесменам: уходят они из Украины?

- Да, пытаются. Нестабильность, непонимание, агрессия общества. И уезжает рабочая сила из-за агрессивной среды - они не верят в завтрашний день. Не все люди готовы бороться всю жизнь.

- На мой взгляд, главный внутренний враг Украины – коррупция. Это можно как-то победить?

- Я считаю, что надо не митинговать и не прессовать людей, а разобраться, откуда коррупция. Первое – она от бедности. Второе – от условий работы. При заработной плате в 5-7 тыс. грн чиновник, который с утра до вечера, как раб, вкалывает, естественно, имеет внутреннее самооправдание, мол, он может себе позволить. Надо максимально убрать регуляторные функции государства. Продать все госпредприятия. Действительно нужны только стратегические. Когда уменьшится количество чиновников, коррупция очень сильно уменьшится. И на самом деле, по сравнению с тем, что было, ее реально стало меньше. В четыре раза бюджет Киева увеличился, в пять раз – бюджеты других городов. Откуда-то деньги взялись.

- Ты был замом мэра столицы. Твоя подпись очень дорого стоила. Тебе предлагали взятки?

- Ни разу. Боялись даже по этому поводу подойти. Это был 2014-й год, Майдан, мы на таком драйве туда зашли. Виталий – человек-легенда, он нас собрал и мы сразу такой тон задали, что и мыслей подобных не было. Мы забыли, где мы жили. Я никогда не обвиняю людей, если система сама создала такие обстоятельства.  Нельзя их винить, должна быть проведена черта: все, что было раньше, надо забыть, а по-новому – давайте уже тогда жить по-другому.

- Не получается.

- Не получается по многим причинам.

- А если дать чиновникам большие зарплаты, они перестанут воровать?

- Давайте возьмем НАБУ. Зарплаты большие, но что-то мы не слышали о коррупционных скандалах. Но я в любом случае считаю, что большие зарплаты – это путь правильный. Там, где маленькие зарплаты (учителя, врачи и т. д.), человек всегда сам себе найдет оправдание, почему он берет деньги. С зарплатой в 2 тыс. грн мне винить их даже неудобно.

- А сколько должен получать украинский министр, чтобы он не воровал?

- Минимум 500 тыс. грн.

- А народный депутат?

- Депутат должен получать 200-250 тыс. 

- Как ты считаешь, какие самые востребованные и самые высокооплачиваемые профессии в Украине на ближайшие пять лет?

- Все инженерные профессии у нас – полный дефицит. Их просто нет. Биотехнология, физика, химия – это все профессии будущего. Нужны люди, которые что-то создают. У нас перекос, когда финансист получает гораздо больше, чем инженер. Финансистом, в принципе, может быть любой талантливый человек. А вот инженерные специальности, математические специальности, на основе точных наук, они, мне кажется, будут востребованы. Естественно, IT-технологии, в том числе. В чем-то машины будут заменять людей, производительность будет больше, и люди будут больше зарабатывать. 

- Недавно все обсуждали заявление Петра Порошенко по поводу нулевой декларации. Но ты задолго до этого заявления об этом тоже говорил. Объясни, в чем заключается твоя идея?

- Система создала условия для жизни людей. Мы продаем квартиры, и приходит процентов 50 людей, которые не могут их купить. Они не могут пройти финмониторинг свыше 150 тыс. грн. Они не могут объяснить, где взяли деньги, откуда они. Но они же 26 лет как-то их зарабатывали. Для меня непонятно, почему не очевидно, что нужно подвести черту: 1) для налоговых органов (как вы собираетесь кого-то наказывать, если у вас нет черты?); 2) для депутатов и всех чиновников. Они уже показали свои декларации и должны быть заинтересованы, чтобы все остальные тоже показали свои декларации. В 2019-м году все, у кого есть счета за рубежом, все бенефициары, будут открыты. Если не будут заплачены налоги и не будет проведена амнистия капиталов, то все эти деньги, которые находятся на иностранных счетах, – рискованные деньги. Они могут быть абсолютно нормально, по запросам наших правоохранительных органов арестованы, а затем списаны в адрес того государства, где они находятся. Они не вернутся в Украину. Пример: Латвия, деньги Лазаренко. Нам-то что от этого? Если людям сказать, что вы 26 лет как-то зарабатывали (это не касается чиновников), заплатите налог за это дело и инвестируйте в Украину. Но при этом, безусловно, нужно продать предприятия, продать землю. И нам не нужен МВФ, нам вообще никто не нужен. Это десятки миллиардов долларов. На руках у людей есть огромные деньги – по оценкам, более 100 млрд долл. Это неучтенные деньги украинских граждан.

- Как же их в украинскую экономику вбросить?

- Только гарантия того, что их не будут преследовать. И они будут искать, куда их вложить. Уже за границей "печет", и через год они не будут знать, что с ними делать. Чтобы получить экономический эффект от этого всего – как раз пришло время. Говорят, многие страны проводили амнистию капитала, и она не очень удачна. Может быть, тогда не то время было. Не было этой боязни, при которой люди не понимают, что будет завтра.

- В Англию тоже уже страшно вкладывать, потому что они приняли закон, согласно которому, если не докажешь происхождение, то все в пользу Англии, бюджета. 

- Все страны такой закон уже приняли, я уверен в этом. Латвия показала живой пример. Меня поразило одно, например: все тут радовались, деньги Януковича забрали – супер! Нам-то от этого что, не могу понять. Латыши – молодцы.

- Рынок недвижимости всегда очень хороший индикатор состояния экономики. Как сейчас этот рынок себя ведет?

- Вопреки экономике. Очень много факторов повлияло на рынок недвижимости. Первое – это то, что лопнули банки. Второе – уменьшили процентные ставки по депозитам и обложили налогом депозитные вклады. Людям инвестировать некуда. Рынка ценных бумаг нет, а за границей для человека, который не может объяснить, откуда у него деньги, счета открыть весьма проблематично сегодня. Но началось банковское кредитование, начала ипотека работать. Люди это лучше всего понимают, они начали улучшать свои условия. Поэтому, в принципе, все идет супер, и пока объемы увеличиваются.

- Несколько человек говорили мне, что во времена Кучмы ходила такая мысль, что нужно наш газопровод продать американцам, и тогда все возможные проблемы с Россией тут же отпадут. Ну и, конечно же, если бы у американцев была сейчас наша труба, война не началась бы, а если бы и началась, то быстро бы закончилась, потому что Америка свои интересы отстаивала бы совсем по-другому. Сегодня трубу можно кому-то продать?

- Первое: зачем нужно что-то продавать в стране? Я – ярый сторонник продажи земли и той трубы, которую хотели продать. Хотели консорциум создать с немцами. Не дали популисты с рассказами, что мы вечно будем на ней зарабатывать. Так же, как мы вечно будем зарабатывать на Одесском припортовом заводе, который миллиарды стоил, а сейчас его не могут продать и за ноль. Не хватает воли у правительства наплевать на мнение популистов и все-таки сделать. Ошибка была сделана еще при Ющенко, когда россияне платили нам 32 млрд кубов газа только за транспортировку. Они за транспорт определенного объема платили нам газом. Нашим чиновникам показалось, что те мало платят, и они сказали: "Давайте разорвем эту зависимость". Россияне похлопали и сказали: "Давайте". Разорвали, увеличили цену транспортировки в полтора раза и тут же увеличили стоимость газа в четыре раза. Вот этим все закончилось. Если бы мы этого не сделали, все было бы совершенно по-другому. Не было бы этих газовых войн, потому что не было бы предмета войны. Ты транспортировал столько-то – столько процентов отдай Украине. У нас сегодня потребление - 27 млрд кубов. Всего лишь. А мы 32 имели от России только за транспорт, который в конечном итоге еще и увеличился. И, конечно, надо было продавать его консорциуму. Турция продала все свое побережье по одному евро, но только с инвестобязательствами. Теперь у них в инвесторах американцы, немцы, европейцы. И с Турцией очень сильно считаются. Нам надо затащить любыми путями, подарить большим иностранным корпорациям то, что у нас есть. Продать землю. Не имеет значения, по какой цене. Важно, что они будут на ней делать и как регулировать их деятельность. Я восторгаюсь Турцией: индустриальные парки, увеличивают бюджет в четыре раза посредством простых экономических приемов. По одному евро продали землю – 250 пятизвездочных отелей стоит и еще 500 четырех- и трехзвездочных. И работает миллион турок, платят налоги. И куда ж они денутся теперь с этими гостиницами – они все лоббисты Турции в мире. И нам нужно создавать таких лоббистов по всему миру именно посредством их затягивания сюда. Земля – это и есть тот фактор, который бы их затянул, они ведь ее никуда не унесут. И опять же, популисты вешают просто лапшу на уши. Крестьянам показали, что земля вроде ваша, но продать ее они же не могут. Они получают какую-то аренду, но все равно это несправедливо. Я считаю, что все, что можно, – продавать, и как можно быстрее. И цена не имеет никакого значения. Правительство знает, что так нужно делать, и они – за, но их все время перебивают месседжи популистов.

- Три самые болезненные проблемы Украины, которые требуют немедленного решения?

- Популизм, коррупция со всеми причинно-следственными связями, отсутствие экономической стратегии развития государства. Я нигде о ней не слышу. Это очень важно: что мы строим? Мы строим государство по типу демократической идеи или по типу какой-то консервативно-республиканской идеи? Какова позиция по поводу бизнеса, налогообложения, медицинской реформы? У нас как-то выборочно, кусочками, а экономика – это цельный механизм.

- А национальная идея какой должна быть?

- Экономика. Любая национальная идея должна стоять на фундаменте экономическом. Национальная идея в бедности очень трудно выживает. Она может в рабстве выжить, когда манипулируют, а при экономической стабильности национальная идея совершенно другой смысл обретает. Люди – независимо от цвета кожи, образования, языка – должны быть счастливы. А они счастливы тогда, когда у них есть, что пить, где учиться, где себя полечить.

- Недавно один большой европейский начальник сказал, что те, кто не видят реформ в Украине, они либо идиоты, либо очень ограниченные люди. Ты себя к какой категории относишь?

- Я не могу сказать, что я не вижу реформ. При мне как раз произошла децентрализация, которая дала регионам возможности. Бюджеты увеличились, и местные власти уже совершенно по-другому себя ведут. Конечно, многое недодавливают. Популизм уничтожает все, что можно уничтожить.

- А становится ли тебе от чего-то страшно сегодня в Украине?

- Конечно, страшно.

- Факторы страха?

- Я боюсь переворотов, любых. Огромное количество агрессивных людей выходит в эфир. Им никто не мешает. Власть с каждым днем теряет свой авторитет. Это большущая проблема для меня – авторитет власти. Я считаю, что нельзя этого допускать. Многие твои коллеги расшатывают ситуацию, но они должны помнить, что в 1917-м году первое, что сделали, – закрыли все газеты и посадили половину журналистов.

- Это же не журналисты расшатывают, это политики расшатывают.

- Их хозяева. Но журналисты должны это понимать. Должны понимать, что есть какое-то гражданское сознание, и они не должны идти до конца в расшатывании общественных устоев. Нельзя до конца опускать власть – какой бы она ни была! Придут выборы, переизберете других, но сегодня это очень вредит нам. Вредит и с точки зрения инвесторов в том числе, когда они видят эту войну всех со всеми, эту невозможность договориться между собой – самую большую проблему нашу. 

- Но это же не журналисты воюют, они показывают. Показывать надо.

- Не все, может, надо. Должна быть какая-то самоцензура, внутренняя. В Польше сели, договорились, что вот этот и этот аспект они не трогают, это цель государства, вектор, куда развиваться, и с этим мы не воюем. Наши политики готовы прийти к власти на руинах, даже не понимая того, что там уже не с чего будет обогащаться. Вот это проблема.

- А как удержать украинцев сегодня в Украине?

- Поляки сегодня с такой радостью принимают украинцев! Мой товарищ поляк сказал мне, что у него было 18 человек в офисе, он взял 6 украинцев, и они работают за 18. Знают английский, лишний раз не возмущаются. Святые люди! Экономику надо поднимать, создавать бизнес. Но уезжают люди в основной своей массе не только из-за денег, а и из-за неверия в то, что завтра здесь будет что-то лучше. Если внушить, что есть программа, потерпите, чуть-чуть еще осталось, то половина бы не поехала. Пока это еще не необратимый процесс – мы их можем вернуть, но в Польше уже 2 млн украинцев. За последний год только. Семьи их еще здесь, но когда они там ассимилируются, пригласят семьи, а им с этим там помогут, то это будет большая проблема.

- А какая у тебя в бизнесе еще есть мечта, не реализованная?

- У меня две мечты. Я очень хочу построить небоскреб – это верх инженерной мысли. Хотя бы метров 250, 100 этажей. И хочу построить госпиталь.

- А как в ваших зданиях дела обстоят с безопасностью?

- Я два раза сам пережил пожар и видел, насколько народ себя нелогично ведет. Люди впадают в ступор. Я к пожарам отношусь очень серьезно, у меня никаких компромиссов с пожарной безопасностью никогда не было. Я все делаю по проекту, как должно быть.

- У тебя 10 детей. Ты завещание написал?

- Пока нет. Я считаю, что детям мы должны дать образование, медицинское обеспечение. Относительно завещания, у меня жена есть. Я все деньги ей оставлю, пусть она уже думает, чем заниматься.

- То есть твои дети не мажоры?

- Нет. И никогда не были. Я считаю, что ты не можешь показывать не свои достижения. Если ты сам этого достиг – пожалуйста.

- А кто занимается воспитанием детей?

- Жена.

- А ты проводишь с ними время или ты постоянно в бизнесе?

- Пытаюсь, конечно. 

- Какой ты видишь свою старость?

- Владельцем госпиталя или больницы, приходящим каждое утро на проверку к врачу, тут же и организовывая процесс.

- А в какой стране?

- В Украине. Я спроектирую госпиталь и надеюсь, что у меня получится его построить. Я думаю, что мы нужны здесь. Я считаю, что это моя страна, и я должен сделать все возможное, чтоб она была лучше. Я действительно пытаюсь это сделать: строю школы, садики, больницы. Человек должен не разговаривать, а дело делать.

- А ты бы хотел, чтобы дети здесь жили?

- Старшие пять детей учатся в Лондоне. Сейчас возвращаются в Киев. Они хотят что-то делать, а там они понимают, что все равно страна чужая. Там делать что-то – это долгий путь с непонятным окончанием. А здесь они, как минимум, видят, что можно делать. Могут получить правильный совет, помощь в какой-то степени. И самое главное, они хотят, чтоб был какой-то результат их работы. Мне кажется, что они поняли, что здесь им будет лучше. Ну и ментальность другая, очень многого человек лишается вне дома. 

- По твоим ощущениям, когда закончится война?

- Не знаю. Я пока не вижу предпосылок для ее окончания. Есть несколько путей. Первый – это с боевиками сесть якобы на переговоры. Значит, президента обвинят в том, что он сдал территорию. Военными действиями он ничего не сделает, потому что там люди живут. Предпосылок нет. Я не завидую человеку, который должен это решение принять. Я отдаю себе отчет, насколько сложно это все и насколько человек этот должен быть готов на жертвы, собственно, себя. Он пожертвует карьерой ради принятия какого-то решения. 

- Спасибо тебе за интервью.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>