Не надо объединяться вокруг Зеленского или Порошенко, надо объединиться вокруг Украины. Берите лопату и "копайте землю"

Не надо объединяться вокруг Зеленского или Порошенко, надо объединиться вокруг Украины. Берите лопату и "копайте землю"
112.ua

Леонид Кравчук

Президент Украины 1991-1994 гг.

Бацман: Добрый вечер. В эфире программа "Бацман".

Леонид Макарович, добрый вечер. Если бы через несколько дней не Владимир Зеленский, а вы шли на Банковую, какими были бы ваши первые шаги? Что в первую очередь сейчас надо делать для того, чтобы в Украине было все хорошо?

- Выйти и сказать людям всю правду. Почему у нас коррупция, и кто в этой коррупции сидит. Сказать, что есть такая ситуация, и мы от этой коррупции должны избавиться. Рузвельт, когда пришел к власти, посмотрел в окно, подошел к радио и сказал: "Я вижу бедных и несчастных людей в США. Я вижу их голодными и раздетыми. И я вижу свое наивысшее и самое важное задание – дать людям другую жизнь". Надо начинать с этого.

- Веру вернуть, надежду вернуть.

- Веру, честь, совесть, ответственность – для власти. Чтобы были соединены дух и ум человека. Не надо высоких слов, что мы войну за две недели закончим, что мы Крым вернем. Все же знают, что это ложь. Я тоже хочу, чтобы это вернули, но надо быть реалистом. А вот сказать, что начнется период "мы с народом, мы будем жить так, чтобы не было стыдно перед народом, и будем делать все, что нужно для народа", вот если с этого начать, и команда это все поймет, и главное, чтобы народ это почувствовал. Мы пять лет слышим: "Давайте объединимся". А чем дальше, тем больше разъединяют. Вот те выборы, второй тур, это что, объединение? Ненависть, агрессия настолько глубока, что люди устали от этого. Люди ждут какого-то человечного отношения: к проблемам, к жизни, к Украине. Позиция нашей действующей власти такова, что власть сакральная. Власть окружила себя бизнес-партнерами, кто-то там кум, кто-то там сват. И кто управляет страной? Только во время второго тура президент Порошенко сказал, что мы прошли трудный путь, были ошибки. А во время первого тура он такого не говорил. 

- Если Владимир Зеленский, став президентом, позовет вас к себе в советники, вы согласитесь?

- Я не думаю, что нам надо применять принцип советника. Учитывая то, что у нас есть три президента - Кучма, Ющенко, Кравчук, есть люди, которые разбираются в истории вопроса борьбы за независимость и самой независимости, то было бы неплохо сформировать совет, который мог бы говорить президенту откровенно все, что ему надо услышать, а не то, что он хочет услышать.

- А почему до сих пор в Украине не сформирован этот институт президентов, очень важный, который как клуб, к которому приходили бы все новые: и президенты, и премьер-министры, которые могли бы зайти и попросить реального совета, узнать реальное видение тех, у кого есть опыт, мудрость и который может реально помочь?

- Я лично не раз предлагал создать такой совет. У нас интересная ситуация. Кравчук – первый президент. Приходит Кучма и говорит, что все, что делалось при Кравчуке, делалось не так, теперь будет лучше. И так каждый президент считает, что он все начинает с чистого листочка. Вот и теперь, Порошенко говорит, что мы, власть, на протяжении четырех лет сделали гораздо больше, чем в течение всех лет независимости. А что же вы сделали больше? Поэтому в таких условиях создать совет невозможно.

- Когда же это все закончится и наконец придет кто-то реально мудрый, кто создаст?

- Тогда, когда у нас политическая культура не будет ниже ватерлинии.

112.ua

- Скажите мне ваше мнение, как Владимир Зеленский будет выстраивать отношения с Россией? И что бы вы ему посоветовали сказать Путину, которого вы лично хорошо знаете?

- Я скажу не свою мысль, а мысль, которая сформулировалась у меня при чтении программы Зеленского. Я не нашел в этой программе даже ни намека о том, что должен измениться политический курс, как пугают нас, при Зеленском. Должно измениться отношение к России, что мы пойдем в рабство к России. Что войну закончить, но сдаться России. То есть все те надуманные формулировки – это для обмана людей. Пусть прочитают программу Зеленского и увидят – ни одного намека, что Зеленский может изменить политический курс или отдать кому-то Украину, в программе нет. А Путину я бы задал вопрос: "А вы знаете, сколько людей покинуло Донбасс? - 1 млн 700 тыс. А вы знаете, сколько среди них этнических русских? – 500 тыс. Если вы считаете, что защита "русского мира" заключается в том, чтобы эти люди также страдали, как и украинцы, то это политика или нечто другое? Если вы хотите защитить русских и всех остальных, то давайте договоримся установить мир". Не надо говорить о дружбе – мир, согласие и нормальные отношения. Мы живем, строим свое государство, вы – свое, и не мешаем друг другу. Не навязываем друг другу. Им не нравится президент Порошенко. Но выбрал его украинский народ. Теперь им уже не нравится возможный президент Зеленский. Так что, мы будем советоваться с Кремлем, кого нам выбирать в президенты? Это не политика, а напоминает детскую болезнь. Поэтому я бы сказал очень откровенно: "Пришло время решать. Ужас, кровь, смерть надо прекратить". И если мы этого не сделаем, то за нас никто не сделает. Тем более мир также хочет, чтобы мы прекратили эту бессмысленную войну.

- А за столом при этом разговоре кто должен сидеть? Президент России, президент Украины - понятно. А еще другие президенты, других стран, должны ли присутствовать? Или это разговор друг с другом?

- Сначала надо провести переговоры друг с другом. Прямые переговоры.

- Где это может быть?

- Надо найти место. Может, в этой же Белоруссии, Польше. Вот когда будут наработаны первые планы, пошагово, тогда уже можно сесть за широкое обсуждение. Тогда могут и должны присоединиться те страны, которые вершат мировую политику.

- Сможет ли Владимир Зеленский досрочно распустить парламент? Чтобы парламентские выборы были внутри лета. 

- В законе много нюансов, на которые требуется много времени. Во-первых, месяц надо для того, чтобы сказать, есть большинство или нет большинства. Сегодня мы знаем, что его списка нет. Председатель ВР, господин Парубий, не может никому показать список большинства. Значит, его нет. Но, когда мы говорим, что нет, дается месяц на новое формирование. Выборы в октябре, а за шесть месяцев до выборов нельзя распускать ВР. То есть это очень серьезные формально-правовые моменты, которые будут препятствовать это сделать. Но если Зеленский побеждает, а парламент с уровнем доверия в 4% мешает президенту, не принимает законы об импичменте, о снятии неприкосновенности, то он может обратиться к прямой демократии. Его программа и отличается тем, что там делаются акценты на прямую демократию.

- Как было, когда вы воспользовались именно результатами референдума для того, чтобы Украина получила независимость.

- Если бы этого не было, было бы трудно мне отстаивать позицию украинскую. А так я опирался на референдум, на волю народа. То есть если произойдет такое, что парламент начнет мешать, тогда президенту придется действовать решительно. Я думаю, что высшая задача ВР, людей от власти, которые еще не потеряли честь, достоинство, ответственность - сплотиться и вместе строить Украину. Не надо объединяться вокруг Зеленского или Порошенко, надо объединиться вокруг Украины. Надо чтобы каждый, кто может взять лопату, начал копать землю. Надо вместе работать. Забыть о ненависти, об обидах. Остановиться и работать на Украину всем.

112.ua

- Вы давно поддерживаете Юлию Тимошенко, и эти выборы не стали исключением. В каком она сейчас настроении?

- Я уже с ней встречался после выборов. Я был инициатором такой встречи. У нее пока время размышлений. Я ей сказал: "У нас парламентско-президентское государство. Если брать формально и неформально, конституционно, то октябрьские выборы будут важнее, чем выборы президентские. Президент без парламента не может ничего решать. Надо сейчас думать об Украине и забыть о своих личных проблемах. Я 12 раз выставлял себя на выборы перед людьми. 2 из 12 я проиграл. Если взять мою личную историю, и я бы все время думал о проигрыше... Закончилось, и я буду жить в той ситуации, которая сложилась. А тот президент, который пришел к власти, должен работать. Я не буду ему мешать. Но если он будет делать глупости, я буду их критиковать."

- Почему она не вошла во второй тур? Фальсификации были? И был ли у нее шанс попасть?

- Были. Я ездил по Украине, был во многих областях, сам видел фальсификации. Например, стоят палатки в одной из областей, и я туда зашел. В палатке Порошенко мне сразу предложили анкету, чтобы я заполнил ее, и если я заполню, мне дадут 1000 гривен.

- Петр Порошенко созвал внеочередное заседание СНБО по поводу того, что суд вынес решение о незаконной национализации "ПриватБанка". А разве на украинские суды уже влияет Владимир Зеленский, а не Петр Порошенко?

- Вопрос, который они обсуждали, является острым вопросом. Но СНБО не может отменить решение суда. Надо немедленно обратиться в Апелляционный суд - только он может отменить решение суда первой инстанции. Зеленский здесь не при чем. Если бы не было 21 апреля выборов, никогда бы не собрали заседание СНБО. Это надо показать, что не суд, а "мы" защищаем интересы Украины. Интересы Украины и украинцев надо защитить, но по закону, в правовом поле и не обвиняя в этом людей, которые к этому не имеют никакого отношения. Это уже переходит всякие границы. Для чего будоражить общество? Надо спокойно действовать всем, кому положено: Кабмину, СНБО, но в правовом поле. И решать те вопросы, которые входят в компетенцию СНБО.

- Что делать с Крымом? Уже несколько лет ситуация заморожена, и складывается такое впечатление, что всех она устраивает. Все смирились. Но приходит новый президент. Что, все так пусть и остается? Можно ли, все-таки, что-то сделать и вернуть Крым домой, в Украину?

- Наверное, это надо разбить на несколько шагов. Первый этап - это общий перманентный этап: мы никогда не признаем Крым российским. Он был и является украинским. Это принципиальный вопрос, потому что в перспективе (когда эта перспектива станет реальностью, мне сейчас сказать очень трудно) Крым вернется в Украину. У меня нет в этом сомнений. Второе: всеми возможными шагами, через СМИ, через общение с людьми, через влияния и западные возможные каналы действовать на Крым, убеждая людей, что Крым это Украина. И не только убеждать, а и давать людям какие-то шансы. Скажем, вопрос воды - это острый вопрос для Крыма. Мы должны определиться, как будет решаться этот вопрос. Есть немало людей, с которыми я общаюсь и которые живут в Крыму. Они говорят, что уже перестали сажать растения в собственных огородах, потому что нет воды для полива. Если Украина этот вопрос решит разумно, я не думаю, что Украина будет бесплатно отдавать Крыму воду, потому что это стоило очень дорого, больше 100 млрд долл. Все надо посчитать.

- То есть вы за то, чтобы сейчас Россия из своего кармана покупала у Украины воду?

- Мы покупаем газ у России.

- Но не отрезать?

- Отрезать воду, это уже, наверное, мы за красную линию перейдем. Здесь надо спокойно. Обещать снова людям, что мы сможем сделать это очень быстро - вернуть Крым в Украину, это преувеличение любых возможностей любого. Процесс сложный, Крым они включили в систему российской власти, в систему РФ, и чтобы его забрать оттуда, это не так легко. Но мириться с тем, что аннексировали Крым, мы не можем и не будем. Сейчас надо спланировать те шаги, которые помогут людям в Крыму понять, что Украина не ведет себя, как слон в посудной лавке. Что она учитывает их интересы и считается с ними.

Новости по теме

- Что делать новому президенту с тем, чтобы массовое бегство людей из Украины остановить?

- Только один путь - дать работу в Украине и дать им возможность больше зарабатывать. Если мы этого не сделаем, то останутся только призывы. Открытые границы. Они скоро будут отбирать лучших, самых талантливых.

- А почему они это понимают, а мы теряем?

- Мы, вместо того чтобы заниматься с самого начала развитием экономики, привлекать инвестиции, не имея точной ясной программы привлечения и защиты, главное, этих инвестиций в Украину, привели к тому, что инвестиции уменьшаются. И пока мы не сделаем шаги, чтобы шли не кредиты, а инвестиции, мы не сможем поднять быстро экономику. Рост экономики 2-2,5% в год - это не прорыв. Для того чтобы вырваться из этих тисков, в которые мы попали, нужно хотя бы 7%.

- Сейчас крупнейшие инвестиции, которые приходят в Украину в иностранной валюте, - это деньги от работников, поехавших искать лучшей жизни.

- 10 млрд, говорят, поступают от людей. Они инвестируют и поддерживают курс гривны. Пока не будут выписаны точные шаги, как, скажем, вернуть деньги из офшоров... Нужно тем, у кого там есть деньги, дать шанс, чтобы они эти деньги использовали в Украине, и не произошло национализации этих денег. Если принцип "вы украли, а теперь отдайте", то мы уже это проходили. Вот тогда, когда государство гарантирует, а человек не возвращает, вот тогда можно с ним о чем-то говорить. У меня есть цифра, не знаю, насколько она точна - в Европе у нас 130 млрд долл. в офшорах. Представьте себе, что эти деньги, даже половина, придут в Украину, и люди, которые их имеют, инвестируют эти деньги в экономику.

- А они должны были бы платить какой-то процент государству?

- Они вкладывают в экономику, экономика развивается, они платят налоги. Главное в том, что человек, который вернет деньги и согласится инвестировать в Украину, чтобы у него была гарантия, что это не будет никем забрано.

- Но первое лицо должно сделать так, чтобы все поверили и начали это делать.

- Насколько нам известно, деньги есть в офшорах и у первого лица. Поэтому, возможно, начать нужно и с первого лица. Я думаю, что это должен быть принят закон ВР, который гарантирует всем, в том числе и первому лицу, защиту возвращенных денег. Если эти деньги возвращены с целью инвестирования в экономику.

- Довольно часто вы выходите на российское телевидение по скайпу и во вражеской атмосфере отстаиваете там украинскую точку зрения, украинскую правду доносите, украинскую позицию. Скажите, насколько это важно делать и действительно ли провалена сейчас государственная информационная политика Украины?

- Я общаюсь практически со всеми каналами там. Они все обращаются ко мне и говорят: "Вы единственный в Украине сегодня с такого ранга людей, который общается с нашими каналами". Я им говорю правду. Я им говорю: "Убедите Путина, что он не прав, не говорите нам условия. Мы не будем рассматривать любые условия. Мы будем рассматривать любой вопрос, если не будут обсуждаться условия территориальной целостности, неприкосновенность границ не обсуждается и другие вопросы, которые святая святых для Украины. Вопрос экономических отношений мы можем обсуждать. Это же не значит, что мы их принимаем". И они соглашаются с этим. Я хочу доносить до них правду, потому что очень много лжи, очень много надуманного. Они забиты этими каналами.

- А важно ли это? Что-то в головах прояснится у них? Надо это делать?

- Обязательно это нужно делать. Есть у них такая программа "60 минут". Они очень агрессивны. Но когда я говорю вещи открыто, откровенно, то те, кто сидит в зале, аплодируют. Слушают, значит. А если нас не будут слушать, то...

- А почему "Минстець" это не делает, вообще не занимается тем, чтобы контрпропаганду делать и как-то их перевербовать, эти их мозги российские, которые уже полностью в пропаганде заплыли?

- Не надо делать ситуацию геройской для Украины. А власть хочет сделать ее геройской: "Прочь от России. Прощай, немытая". Есть Россия, а есть Кремль. Мы же должны как-то различать это. Есть политики, а есть Россия. Я не говорю, что у нас завтра должны обниматься и целоваться с Россией. Мы должны научиться жить с Россией. У нас более 2000 км границы с Россией. Как можно иметь такого вооруженного до зубов соседа, который имеет вторую армию в мире, не налаживая с ним элементарных отношений? Нельзя. Если мы этого не сделаем, мы будем все время работать на оборону, на защиту от агрессии. Мы должны укреплять войско свое, строить новое, думать о европейских стандартах, но не забывать о том, что отношения должны постепенно переходить в плоскость не братства, не дружбы, а нормальных отношений: прекращения войны, экономических отношений. Кстати, они и сейчас есть. Я общаюсь не с российскими каналами, а я использую российские каналы для того, чтобы доносить украинскую точку зрения.

- Вы человек, который дал Украине ее независимость. Если бы мы с вами представили еще 5 лет назад, когда для Украины был очень критический момент и она могла потерять и независимость, и государственность, если бы тогда к власти пришел не Петр Порошенко, а снова Леонид Кравчук, какой бы сейчас была Украина, через пять лет?

- Если бы можно было применить принцип условности к политике, то можно было бы отвечать на этот вопрос. Сейчас я скажу одно. Я попытался бы, и, думаю, у меня бы это получилось - не допустить войны. Потому что когда я был президентом, были линии настолько горячие. Я помню, мне звонит начальник штаба войска: "Леонид Макарович, в Крыму приехал на склад российский корабль и грузит наше имущество. Что делать?" Я говорю: "Выгоняйте их. Стреляйте, если они будут стрелять". Это решение, которое нужно принять. И они так и сделали. Они их выгнали, и те поняли, что так ничего не будет - мы будем показывать зубы. А когда в 2014 году аннексировали Крым - мы там зубы, кстати, не показали. Я не изучал этот вопрос столь широко, но зубы мы не показали. Более того, мы на многих телеканалах говорили, делали героями даже, отмечали тех, кто не стрелял, когда им плевали в лицо. Так нельзя, мы должны были показать зубы. Одни говорят, были возможности, другие говорят – не было. Думаю, когда-нибудь будет поставлена ​​точка, названы фамилии. А сегодня мы должны набраться терпения, ждать, работать. У нас нет сейчас такой военной мощи, чтобы мы силой... Только политико-дипломатический путь. Силой отобрать Крым назад мы не можем – так, как не можем остановить, выгнав с территории Донбасса сепаратистов и россиян, которые пришли на нашу землю с танками и вооружением, к сожалению. Есть реалии. Поэтому надо работать, ждать, укреплять оборону, укреплять силу духа нашего. Как писал Франко, "дух, що сили рве до бою".

- Прошло 5 лет президентства Петра Порошенко. Уже можно подводить итоги. Давайте разберем, какие результаты он принес Украине?

- Итог будет 21 апреля. Я очень прошу, чтобы народ пришел и бросил в урну бюллетени, потому что если кто-то не бросит, то это может быть использовано против него, против Украины. Я по опыту знаю, как можно манипулировать теми фамилиями, которые не придут голосовать. Мои итоги таковы: не надо все рисовать черными красками. Порошенко работал пять лет, ему удалось, как каждому человеку, сделать определенные шаги в том, чтобы Украина осталась украинским государством. Но есть вещи, которые народ не воспринимает на протяжении этих пяти лет. Самая бедная страна Европы. Коррупция. Когда людей спросили, что нужно было сразу сделать новому президенту, то они сказали: завершить коррупционные схемы. Коррупция на высших эшелонах власти идет. Народ хочет, чтобы были наказаны те, кто нанес ущерб Украине. Я думаю, что новый президент должен сразу провести международный аудит, чтобы узнать, сколько собственности или активов выведено из государства, сколько пострадало от этого, какие потери понесли. Это нужно знать, для того чтобы подвести черту и на этом этапе к этому не возвращаться. Я не знаю, кого выберут, но это задача нового президента. А вопросы войны, мира? Люди умирают, погибают за защиту нашей страны. Нужно находить пути. Я хочу донести на российских каналах, что нельзя дальше это терпеть, нельзя убивать людей только потому, что они либо ходят не в ту церковь, либо говорят на другом языке. Надо договариваться. Но у нас не все это, к сожалению, понимают.

- Если бы вы были на месте Владимира Зеленского на дебатах, что бы вы прежде всего сказали Петру Алексеевичу?

- Я бы сказал так: я жил все эти 5 лет в Украине, я наблюдал, как живет народ. Я выступал в больших залах, чувствовал настроение людей. Я жил с людьми и знаю, что этим людям в Украине очень трудно живется. И вы, к сожалению, не приложили всех усилий, для того чтобы изменить эту ситуацию к лучшему. Я наблюдаю эти коррупционные вещи, и почему именно журналисты их разоблачают, а не правоохранительные органы. Почему это так? Почему вы окружили себя бизнес-партнерами и родственниками? Кто управляет страной? Может, вы объясните людям? Есть много вещей в вашем личном поведении. Вы перебираете очень много, чтобы показать свою собственную роль. Вы все время диктуете, что мне делать. Каждый кандидат в президенты ведет избирательную кампанию так, как он считает нужным, а не так, как ему навязывает старший кандидат. Вы все время чувствуете себя президентом, а вы – кандидат. Я делаю то, что считаю нужным. А судьей будет у нас 21 апреля украинский народ.

112.ua

- Расскажите историю о ваших президентских дебатах с Леонидом Кучмой.

- Это были первые дебаты в Украине. У нас были острые избирательные процессы. Но когда они закончились и мы подошли к дебатам, я позвонил Леониду Даниловичу, и мы пришли. Я готовился к дебатам очень серьезно. Прическу сделал, надел новый костюм. А Леонид Данилович не придавал этому такого значения. Когда закончились дебаты, то мне мои сторонники сказали: "Вы победили. Какое может быть сравнение!". Утром поступает ко мне информация, как реагируют другие. Донбасс, металлурги – совсем другая реакция: этот пришел (на меня) разодетый, подстриженный, а этот такой, как мы. Он – наш. Когда речь идет о дебатах, все должно быть естественно. Это не шоу. Должны светиться глаза, а они светятся, когда ты думаешь. Каждый должен показать культуру президента, а не просто кандидата в президенты.

- Я хочу не совсем политическую тему затронуть – поговорить о президентских хобби. У Леонида Даниловича Кучмы – спортзал, охота.

- Нет, он охоту не любит, я больше люблю.

- У вас хобби – баня, вареники?

- Больше – вареники, баню я уже немного отодвинул, не хожу часто. А отказаться от вареников я не могу.

- У Виктора Андреевича Ющенко хобби - пчеловодство, сбор украинских реликвий. У Виктора Януковича – охота ...

- Оружие, автомобили. В теннис играл, по пенькам ходил.

- Какое хобби у Петра Порошенко?

- У него, наверное, нет хобби. Я думаю, что у Петра Порошенко самое главное хобби – власть.

- Какое хобби ваш президентский круг больше всего объединяло или собирало?

- Как только появлялся какой-то очень острый вопрос, например Томос, мы собрались, подписали документ, встретились с журналистами, определили свою позицию, поддержав Томос. Мы тогда сказали, что это не началось сегодня и не началось с работы Петра Порошенко. Оно шло еще с 90-го года. Больше всего сделал для Томоса один единственный человек – патриарх Филарет. Он еще с 90-х годов боролся ежедневно, и благодаря его усилиям это стало реальным. Не Порошенко, а не ВР, а самого Филарета.

- Не так давно вы отмечали свой юбилей, вам было 85 лет. Какой подарок был для вас самым ценным, самым приятным? От кого?

- Я получил книгу "Речи, которые изменили мир". И эта книга открывается речью Иисуса Христа. Она легла в основу всех книг Священного писания. И она изменила мир коренным образом. Такую книгу я всем рекомендую. Я даже выписал: "Горе вам, богатые, так как вы получили свое утешение". И в Коране есть очень важная запись: "Счастливый делает хорошую работу, несчастный и несчастливый – плохую". Я хочу, чтобы мы все после выборов поняли, что мы все хотим быть счастливыми. Хотим, будем и можем вместе делать хорошую работу, а плохую работу просто отбросим от своего понимания.

- Господин президент, я вам очень благодарна за этот действительно важный и действительно интересный разговор.

- И вам спасибо.

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>