Не нужно пугать людей федерализацией и прочим, потому что у каждого региона есть свои особенные потребности

Не нужно пугать людей федерализацией и прочим, потому что у каждого региона есть свои особенные потребности
112.ua

Андрей Ермолаев

Директор Института стратегических исследований "Новая Украина"

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" руководитель стратегической группы "София" Андрей Ермолаев.

Добрый вечер, господин Андрей. Без преувеличений, выдающимся было это событие – пресс-марафон президента Зеленского. Но потом к сути, а для начала – о форме. Как вам?

Ермолаев: Я уже шутил в одном эфире, что будь это в какой-то допотопный период, 50-60-е годы, да еще в будний день, в этот день экономика страны, где такое мероприятие проходит, обвалилась бы, потому что все бы прильнули к экранам, к радио. Когда-то социологи и экономисты отмечали, что бурные события в будние дни очень часто бьют по производству.

- Это когда производство есть.

- Да, это в индустриальную эпоху, а мы живем в постиндустриальную. Но то, что организаторы сочли возможным на целый день приковать внимание экспертов, журналистов, обывателей, говорит о неком замысле. Причем тематический ряд организаторами особо не отрабатывался. Президент общался с разными группами журналистов, но круг вопросов был достаточно узкий. Редко менялась повестка: это война/мир, правительство, окружение, украино-американские отношения и скандалы вокруг этих отношений, ряд резонансных коррупционных дел, естественно, Путин и Россия. Получается так, что в течение дня каждый хоть немножко да посмотрел, и примерно одно и то же меню услышал. Я думаю, это была главная задача – демонстрация того, что президент в интерактиве, он общается, его позиция по кусочку каждому донесена. И не случайно выбрано время – накануне событий, которые могут быть достаточно болезненны для режима. Это ожидаемое мероприятие 12-го – вече, 14-го – мероприятия национал-патриотов в связи с протестом против формулы Штайнмайера. Я думаю, эта задача для Зеленского сейчас решена в позитив, потому что он предстал в образе хорошего, общительного человека, который вызывает положительные чувства, особенно у тех, кто особо не критично относится к услышанному. Это мегазадача. А что касается содержания, то, на мой взгляд, Зеленский до сих пор находится в собственном комплексе. Да, он победитель на выборах с головокружительным результатом, он получил все регалии, и его стремление быть успешным президентом – он сам говорит о своих мечтах, чтобы эти заслуги были оценены. Но он еще не состоялся как президент. Это чувствуется в языке, в манере поведения, в желании объясниться все время. Его язык – скорее кандидата в президенты, который все еще описывает, который все еще оперирует к некоему будущему. Я сравнил все эти локации с "Кабачком 13 стульев", где пан директор каждому уделяет внимание, стараясь завоевать доверие. Эту задачу он достигает, потому что в целом у нас уровень политики, уровень профессионального политического общения резко упал. Как говорит Гончарук: все просто. И для этой простоты Зеленский снизил угрозы, которые представали перед ним: большого протеста, падения рейтинга, недовольства. Потому что с хорошим человеком сложно бороться. Я не удивлюсь, если в эти дни появятся достаточно положительные оценки, сохранятся высокие ожидания доверия, и Зеленский останется симпатичным человеком, от которого все продолжают ожидать. Но, что не может не настораживать: и разговоры с журналистами, и характер вопросов свидетельствует о том, что в обществе огромное количество неотвеченных вопросов. Нет языка для этих проблем: нет языка мира, нет языка современной экономической политики. Мне иногда этот язык напоминает обмен месседжами в телеграм-канале. Все в каких-то именах, личных отношениях – это говорит о том, что у нас господствует язык уличной политики, и господствует не только во власти, но и в медиасфере. Язык политического курса, больших задач, целеполагания, стратегий остался где-то в маргинесе.

Новости по теме

- Возможно, это дух времени, тренд?

- Тренд. Это как в школе: от того, что дети еще чего-то не понимают, не означает, что они неуправляемы. Они управляемы, просто учитель владеет способностью организовать, направить. Так управляются страны и целые элиты, если они чего-то не понимают – это их проблемы: непонимание. Их ведут. Ведомая политика, ведомый лидер – это самый большой вызов, с которым сталкивается любое современное государство. Тем более когда мы так все взаимозависимы. Я слушал и тех, кто спрашивал, и тех, кто отвечал, как людей, у которых нет устоявшихся, самостоятельных зрелых знаний. Примитивный простецкий уличный язык, больше эмоциональные, чем содержательные ответы. Но если говорить о том, на что можно рассчитывать: Зеленский последователен в тех намерениях (он их подтверждает), с которыми он шел на выборы. Он их не забывает, он ставит все-таки на первое место вопрос мира и помнит, что это его обязательство. Второе: от него ожидают практических действий в плане глубоких экономических изменений, а не косметики. Плохо, конечно, что для Зеленского эта проблема на доверии – он постоянно апеллирует к министрам, к правительству, к экспертам. Но от него ждут не просто очередных 122 реформ, а от него ждут положительных результатов реформ. Здесь и будущее земельных отношений, и правильная формула, которая бы не взорвала общество, а объединила, дала бы импульс. Здесь и вопрос климата для бизнеса, взаимоотношения государства и бизнеса, вопрос ФОПов, как будут выстраиваться отношения государства с малым бизнесом – это будет сфера, где будет рост рабочих мест, или сфера, которую, как дойную корову – будут забирать каждую копейку. Это проблема контрабанды, таможни, конкурентоспособности украинских товаров, производителей. Этот блок рано или поздно будет предъявлен Зеленскому, как его обещания и ответственность. Он тоже об этом помнит.

- И тогда уже без министров, без экспертов придется отвечать.

- Да. У нас просто короткая память. Господин Порошенко после победы обещал быстрый мир и успешную сотню реформ. Затем, прикрывшись войной, все эти обязательства, обещания, благодаря которым он стал главой государства, ушли в сторону. Неважно, как это все объяснялось. По факту оказалось, что этот режим занимался больше своим бизнесом, сохранением, через трасты, коррупцией в оборонном комплексе, который был включен ради войны, к окружению много вопросов, часть из которого, по-видимому, скоро будет сидеть. Но такое передергивание было на наших глазах. 14-й год – два ключевых обещания Порошенко, и чем он закончил на выборах 19-го года? Пока Зеленский не забывает, благодаря чему у него осталось 70%, и это главный индикатор, по которому через месяц-три будут оценивать, получается что-то у него, или он соврал, или передергивает как-то, как это делал Порошенко.

- Вы говорите о языке политического курса – мол, не президент, а пока риторика кандидата.

- Политик от политолога отличается тем, что они могут говорить со схожим содержанием, одинаково трактовать проблему, но политолог может себе позволить быть советчиком, объясняющим, консультантом. Политик не имеет права объяснять и консультировать – он обязан говорить ответами. И личной ответственностью. Политик на первое место должен ставить ответ, что нужно сделать и как, и уже после этого объяснять почему. Потому что за эти ответы ему дают голоса избиратели. Когда потом политик начинает объяснять, что я вот что-то не делаю, потому что надо у народа спросить, у меня встречный вопрос: а тебя же поддержали за то, что ты шел с ответами. От тебя ждут практической реализации тех ответов. А ты прикрываешься теперь тем, что апеллируешь к социологам, к тому, что давайте посоветуемся. Принимая решение в спорных моментах, которые вызывают резонанс или непонимание, ты действительно обязан учесть, спросить, посоветоваться. Но ты пришел с ответами, и ты обязан их реализовать.

112.ua

- А когда над тобой нависает рейтинг и надо держать нос по ветру?

- Выборы прошли. Рейтинги, связанные с уровнем поддержки, возможностью голосовать, имеют смысл, когда мы имеем дело с подготовкой кампании, ходом кампании. Но сейчас мирное политическое время. Следующие выборы могут быть только следующей осенью. Сейчас мы можем говорить о настроениях людей и их оценках эффективности власти, отношений к той или иной проблеме, формуле ее решения. И Зеленский, как и любой другой политик, может особо не печься, сильно ли его любят в этот день, потому что люди, после того, как проголосовали за кандидата в президенты или за политическую партию, в итоге оценят по результату деятельности. Если же каждый день политик будет озабочен, нравится он или нет, мы никогда страну не сдвинем с места. Потому что если мы говорим об обществе в целом, общество и правда не знает как, у него нет рациональных ответов. На то и существует в современных обществах такая сфера, как сфера науки – знания, преподавания, политическая сфера, в которой представлен интерес, которой доверили его сформулировать и реализовать. Сфера законодательная, в которой рождается норма, в рамках которой мы начинаем жить: в экономике, в политике, социальных отношений. Но когда мы постоянно прикрываемся тем, что, получив пост или доверие, работая в сфере управления или образования, что надо спросить у людей, люди скажут то, что они слышат от политиков или от тех, кто является источником знания. Это часто спекуляция и манипуляция; когда я слышу в очередной раз "ми ще порадимось" – значит или лгут, или просто отказываются принимать решение сейчас.

- А с другой стороны, на этом же пресс-марафоне президент говорил: "Что, по каждому поводу референдумы проводить?".

- Я убедился, что на этой волне растущего запроса, ожидания каких-то ярких, нестандартных, театральных лидеров, мифических героев, Зеленский и то окружение, которое с ним готовилось к выборам, очень примитивно, упрощенно представляло себе, как устроено государство в целом. Как организована система управления, что такое человеческий фактор в этой системе. Им казалось, что все просто. Они же столкнулись сначала вообще с банальным – офис. Оказывается, легко пообещать переехать с Банковой, а на практике это связано с огромным бюджетом, с проблемами безопасности, коммуникаций. И, главное, легитимность этого решения – общество должно еще принять, что ты можешь переехать с Банковой, в какой-то бизнес-офис, собственник которого может быть твоим другом. Оказалось, что между красивой картинкой, обещанием, управлением государством и реальным управлением – дистанция огромного размера. Другое дело, что сейчас, шаг за шагом, мы видим, что потенциал и домашние заготовки, с которыми шло все окружение Зеленского, которое называли командой "95 квартала", а потом стали "Слугой народа", очень быстро исчерпываются. Главные претензии, которые могут сейчас предъявить политические силы, избиратели, эксперты, журналисты, связаны скорее не с персоной Зеленского, который, в моих глазах, еще не "зажирел" – энергия и ощущение ответственности в нем ощутимо, а то, как неудачно, неловко, непрофессионально он сложил первую команду. Я имею в виду состав Кабмина, организацию своего Офиса, легкомысленное отношение к партийному строительству – создание вот этого странного симбиоза фотографов, аниматоров, бывших моделей и экспертов. Это гремучая смесь, которая сыплется в считаные месяцы. Это говорит о том, что люди плохо понимают, как устроена сложная система: партия, парламент, президентура. Наверное, ему придется пройти тот же путь, который, мы помним – Леонида Кучмы. Давайте вспомним, как часто ему тоже приходилось сталкиваться с неудачами, недоверием, самопоправками в качестве первого премьера, количество администраций. И первая администрация, кстати, очень схожа по имиджу с Офисом Зеленского. Тогда часто упрекали Кучму, что он президентом работает в АП Табачника. Сейчас на слуху – Зеленский в Офисе у господина Богдана. То же самое с судьбой составов Кабмина. Кучма часто доверял профессиональным качествам и командному раскладу и либо становился жертвой политических интриг, буквально конкуренции, либо коррупции – правительство Лазаренко, с которым связано очень много сейчас известных персон, которые состоялись благодаря Лазаренко. Так что, я думаю, что у Зеленского будет примерно такой же тернистый путь по формированию той "green team", которая будет уже состоять не из друзей, которые могут быть ему приятны и которые могут его на вечеринку пригласить, с которыми комфортно, а команды, которая, может быть, будет не очень удобна в общении, но со своим мнением, с энергией, с компетенцией и с современными званиями. То, чего и правда у него нет.

- Так что важнее: доверие или компетенция? Знакомство или все же конкурсный отбор, а уже потом налаживание какого-то сотрудничества под руководством президента?

- В жизни важно все. Нет несущественного. Тут вопрос в другом. Чем отличается лидер от человека, которому легче быть вторым, исполнителем? Лидер это тот, который способен не только представить, но и аргументировать свой интерес, и свое видение будущего, как общие. Лидер всегда немножко идеолог, потому что формулирует общую идею и цель. А значит, формируя свое окружение, вокруг себя, лидер должен заботиться, чтобы люди понимали его, как минимум разделяли его подходы и взгляды, и были готовы на какую-то совместную деятельность. Команды не ходят по улицам, как на биржу труда. Это сложный труд самого лидера - по крупиночке. Как ни парадоксально, выходец из бизнеса, создатель команды "95-й квартал" оказался в государственной политике человеком неловким, не умеющим формировать команду. Он сам признает, что с некоторыми своими соратниками он познакомился чуть ли не в ходе выборной кампании: он просто им поверил. Но это же не пойти вместе в театр. Это доверить власть, доверить судьбу миллионов людей, миллиарды государственных денег. Я думаю, что первый блин, который мы видим, он будет комом, и кадровые командные решения будут приниматься очень быстро. Сегодня президент был в этом плане аккуратен. Ему не хочется признавать ошибки, и он аккуратно расставлял акценты и по офису, по "Слуге народа", и в отношении правительства. Но при этом мы услышали, что если будет драчка, и люди, которые пользуясь именем, перессорятся, он готов распустить парламент, оценивать правительство он будет тоже по делам. Я это объясняю так: на публику он еще пока защищает свои решения, но внутри он уже отдает себе отчет, что пришло время создавать вторую команду.

Новости по теме

- Для этого должна быть скамейка запасных.

- У лидера нет команд, которые он выбирает, как в магазине. В том то и искусство лидера, что он сам создает команду. Человек опытный может это делать достаточно динамично: видя, чувствуя, и быстро понимая людей. Не нужно бояться людей с "косточкой" - со своей позицией. Это часто люди неудобные, люди, вступающие в спор, отстаивая свое. Но положительная черта - это люди целостные, способные признать ошибку, если они признают твое лидерство, заточены на результат, а самое главное: эти люди готовы делать дело и нести за это личную ответственность.

- И не насмехаться над определенной некомпетентностью своего шефа.

- Люди с психологией исполнителя, которые без задачи будут сидеть и шагу не сделают, а свою бездеятельность и слабость прикрывают тем, что: мне позвонили и сказали, они моментально обрушивают имидж и доверие, в целом, к политической команде, и очень быстро сами исчерпывают себя. Уже сейчас очевидно, кто, к сожалению, оказался вот таким слабым звеном. 

- Это, пожалуй, первые на измену? Они первые и побегут?

- Ну почему "зрада"? Сейчас для Зеленского главное испытание вовсе не в том, как сохранить к себе всенародную любовь. Вопрос в том, насколько он самокритичен к себе, понимает ли он, что работа над долгосрочными планами международной политики, геополитическими построениями, которые бы соответствовали национальным интересам, работа над экономическим моделированием, что это требует и личных усилий. Потому что сейчас мы имеем дело с косметически переделанной, но старой моделью экономики… Ну убрали часть олигархов, но в затылок дышит и пытается влиять новая конфигурация той самой олигархической семьи, которую мы знаем. Я уже не говорю о "миловановской" экономике: чем быстрее мы откажемся от этого странного курса, тем лучше будет. Говорят, что первые лица должны знать все, они обязаны разбираться во всем. Президент не имеет права в сфере национальной безопасности, экономической стратегии жить на доверии, потому что рано или поздно корыто перевернется. Кто бы не побеждал за последние 10-15 лет, они мне часто напоминают борцов за европейские феоды, где получив булаву, титул, всех своих вчерашних конкурентов они их должны либо казнить, либо выгнать. Хотя в нашей стране, с многомиллионным населением, с ее сложной политикой, где есть всего: и социалистов, и анархистов, и националистов, мы и есть эта страна. Здесь, в этом смысле, нет врагов - мы все разные. Искусство национального лидера в том и должно состоять, что он этих разных должен связывать общими общенациональными целями. И новый президент, от которого ожидают новизны не только в поведении, но и в политических подходах, пока еще ведет себя так же боязливо, как вели себя Янукович, Порошенко, окружая только своими пятерками, семерками.

112.ua

- Так когда мы поймем, что проблемы этого роста уже прошли?

- Тест для Зеленского, и он чувствует, что это его тест - это вопрос войны и мира. В 2019 году, в силу разных обстоятельств, складывается ситуация, возможно, последнего шанса реального начать миротворческий процесс, который действительно вернет Донбасс, как часть Украины, в состав государства и страны. Более пяти лет войны, десятки тысяч жертв, сотни тысяч пострадавших, жесточайшая информационно-идеологическая картина, в которой миллионы людей смотрят друг на друга буквально как на врагов, часто с переживанием ненависти, желанием мести. Пока еще сохраняются предпосылки для того, чтобы война, которая уже давно потеряла старый смысл войны: сепаратистов против националистического Киева, войны Украины против "русского мира", "совков", когда она приобрела немножко другую коннотацию, когда исчерпалось ее геополитическое значение, которое было важно еще пару лет назад - сейчас есть шанс договоренностей. Договоренности не могут быть популярными именно потому, что война разодрала наше общество: мы все находимся в состоянии раны. Насколько в Украине способны сейчас политики, политические лидеры предложить обществу миротворческий процесс как тот самый катарсис, о котором все слышат и не понимают, в чем суть этого очищения и примирения, и как это происходит. Для таких стран, как Германия, как в ближайшем будущем в Корее, это стоило десятков лет, сотен жертв, обид, но мы то, пережив Вторую мировую, с огромными жертвами, пережив тот самый коммунистический режим, зная, что такое подавление инакомыслия, выставив на первое место, с момента независимости, такие ценности, как свобода, демократия, право выбора, право на жизнь - мы исторически просто обязаны,  столкнувшись с войной, поставить в качестве национальной цели миротворческий процесс, как катарсис. Как очищение и примирение. Просто не будет. Но, если в силу разных причин: провокаций, противодействия, нежелания, у Зеленского не хватит силы воли и понимания, как реализовать этот портал возможностей: Парижская встреча, установление ответственного режима прекращения огня, безопасности, контроль над тяжелой техникой, деинтернационализация конфликта - это есть нормальная формула, которая позволит запустить процесс, чтобы эту территорию покинули граждане других государств, и не только РФ. Это все возможно: 1) только на доброй воле сторон, 2) в совсем другой информационной и психологической атмосфере, 3) при наличии команды политической, межпартийной, многопартийной, которая бы взяла на себя роль менеджера миротворческого процесса. Расчет на то, что однажды появится какой-то канал, который вдруг всех убедит в необходимости мира, на то, что два самых любимых помощника поедут и договорятся с людьми Путина о мире, расчет на то, что надавят наши инвесторы и кредиторы на Россию, и Россия вдруг, с понедельника, изменит свою позицию - это либо наивность, либо имитация.  Но сейчас этот шанс есть, и тем, кто работает над обновленным государственным курсом, нужно сделать все, чтобы переговорные форматы запланированные состоялись, чтобы документы, которые готовятся в качестве взаимных обязательств, были подписаны и носили императивный характер. И важно понимать, что такие события, как сейчас на линии фронта, где патриоты под разным соусом пытаются блокировать процесс разведения войск, что цель этих действий одна: сорвать, не допустить, и дискредитировать. Вопрос мира - главный экзамен Зеленского. И время этого экзамена наступило: у него нет возможности отсрочить, нет возможности оставить на второй год, потому что речь идет, буквально, о двух-трех месяцах. Вот этот портал - так исторически сложилось. Если Зеленский сделает слабинку и пойдет на попятную в вопросах переговорного процесса, взаимных обязательств, и выхода на императивное решение по началу миротворческого процесса, с выведением, безопасностью и всем, что связано с минскими соглашениями, я более, чем убежден, что и враги Зеленского, внутриполитические, которые не желают этого мира и не видят Донбасс в составе Украины, и Москва будут только этому аплодировать. Приведу практический пример: недавние события на линии фронта, где национал-патриоты заявили о том, что они не допустят разведения. Я не о тех ребятах, которые участвовали в этой акции. Они ветераны АТО и убеждены, что они поступают правильно. Но ведь организаторы не могли не понимать, что не только эта картинка, а само по себе действо, провокация конфликта с вооруженными силами, и уж тем более размещение на территориях, которые предполагают разведение, умиротворение по безопасности, что это хороший повод начать новый процесс по мобилизации населения в так называемых "ЛНР-ДНР". Вплоть до проведения референдума о решении окончательно прекратить переговоры и заявить о полной независимости. Тогда вопрос: а кому они подыграли? Они защищали территорию Украины, или, может быть, они помогали оторваться "ЛНР-ДНР" от Украины? И давали аргументы лидерам сепаратистов не участвовать в переговорах.

- Это сознательно или их "втемную"?

- Я говорю о том, что за каждым событием есть третье-четвертое-пятое измерение. Этого могут не понимать участники, но это не могут не понимать организаторы и идеологи. Так же, впрочем, как и планы, связанные с попыткой разыграть очередные майданы. После первого вече участники, а многие из них представители городской интеллигенции, учащиеся, вновь переживают желание поддержать, защитить, как они понимают, национальный интерес. А на самом деле они демонстрируют и миру, и нашим геополитическим противникам, что Украина, по разным причинам, не готова к примирению. Что руководство страны в случае, если начнет выполнять то, что уже взято, как обязательство, может получить очередной майдан и улицу. Организаторы этих мероприятий тоже не могут не понимать, что по составу и состоянию страны это не 2004 и не 2014 год. Огромное количество оружия, огромное количество людей, которые научились воевать. Огромное количество стереотипов и установок, которые уже связаны не с романтизмом европейского будущего и национального возрождения, а со становлением своего национального правильного режима. И эти настроения связаны и с невосприятием чужих, иных. И давать коридор этим людям сейчас на Майдан, мотивировать их против власти - это, в том числе, подталкивать к буквальному физическому перевороту. Потому что организованы, с оружием, мотивированы и ведут себя по-другому. Если все это сложить вместе, я считаю, что сейчас мы имеем дело не просто с самозащитой бывших лидеров "партии войны", а это реально попытка окончательно сорвать, сделать невозможным, в будущем, миротворческий процесс. Возможность последняя, времени мало, а значит ситуация "или-или". Зеленский благодаря своему эфиру несколько умиротворил обывателей, но ведь вопрос по-прежнему остается. Потому что политического диалогового пространства нет, внятной серьезной работы как со своими возможными партнерами, так и со своими самыми ярыми политическими противниками. А с ними тоже нужно работать, договариваться. Остается открытым вопрос, насколько управляема та самая агентура. Это правда, что среди радикальных сил добрая доля людей, буквально агентура, которая часто выполняет просто задачи.

- Иностранная агентура? Чья это агентура?

- Разная. Если в первые годы независимости в Украине силовые структуры и силовая элита были слабы, зависимы, и многие из них начинали играть на два фронта (на свой старый КГБшный-ФСБшный), то сейчас мы имеем дело со сложной сформировавшейся силовой корпорацией. За эти годы она карьерно выросла, обросла бизнесом, интересами, и у этой системы есть и кадровый потенциал, и свои возможности. Более того, за годы войны создана целая система, которая обеспечивает и подпитывает финансово, материально и организационно эту систему. Война сделала возможным почти четверть бюджета сделать бюджетом оборонного комплекса, силовых структур. И эти люди воспринимают это как новую норму. Для того чтобы эта система работала, им нужны пропагандисты, им нужны пугалки, страшилки, им нужны аргументы, что война - это надолго, что добрая доля бюджета должна по-прежнему тратиться на спецоперации, военную технику, кадры. И они будут держаться до последнего. Потому что мирная политика – это, в том числе, потеря статуса, потеря возможностей и потеря своих корпоративных и личных капиталов. Просто так они эту сферу не отдадут. Даже политики, которые волей-неволей вписываются со своими патриотическими воинственными взглядами, как полезные идиоты. Ими можно пользоваться. И некоторые, которые с пеной у рта доказывают, что ни шагу назад, ни пяди земли, никаких переговоров, должны понимать, что они иногда просто полезные идиоты для этой жестокой и жесткой корпоративно-силовой структуры. Часть из которой уже вне стен здания и вне служб, а часть еще там. 

- А такими можно назвать, скажем, Львовский, Хмельницкий, Ивано-Франковский областные советы, городские советы Херсона, Сум, Кропивницкого, которые выступили против реализации "формулы Штайнмайера"?

- Организованы политические решения, причем осуждающие государственную политику, деятельность государственных лиц. Но разве это впервые? Как только у нас начинаются крупные расхождения по национальным приоритетам, по внутренней политике (будет она националистической или мультикультурной, взвешенной или радикально-либеральной), тут же включаются кнопки разных интересов регионов и региональных властей. Чтобы кнопки нажимались, надо, чтобы этот механизм работал, чтобы это не было фетишем. У нас и правда разные регионы. У нас до сих пор не решен вопрос, связанный с особенностями и возможностями местного самоуправления. А это значит, что механизм идеологического, потом политического, потом экономического сепаратизма будет работать до тех пор, пока мы не решим фундаментальную проблему, связанную с реорганизацией Украины как страны многорегиональной. Не будет у нас, как многие мечтают: славные цветущие села и правительство, громады и правительство. Красивая картинка, только не про Украину. Потому что, до тех пор, пока с пеной у рта будут говорить, что мы унитарная централизованная, до тех пор будут включаться эти кнопочки областных советов, отдельных городов. Это, несомненно, организовано, потому что в разных регионах представлены разные политические партии. Не впервые в истории в ситуации кризиса государственной власти используют местную власть в качестве элемента давления и сепаратизации. Так было в начале 90-х. Излишняя и надуманная партизация регионального и городского самоуправления делает возможным то, что одна, даже мало влиятельная партия может быть использована как детонатор. А ведь региональные органы управления – это не государственная машина. Это самоорганизация населения. И было правильно и логично максимально деполитизировать работу местных органов самоуправления. Это не мешает партиям и общественным объединениям поддерживать и создавать группы своих сторонников, но, наверно, мажоритарная схема и деидеологизированное самоуправление - это то, что нужно стране. Второй момент: региональные особенности. Качать лодку будут до тех пор, пока у каждого региона будут свои претензии и нерешенные визии в отношениях с центральным правительством. Институт автономии. И не нужно пугать людей федерализацией и прочим, потому что у каждого региона есть свои особенные потребности: в области культуры, в экономической политике, в работе с инвесторами. Но когда их шьют в среднем по палате, то мы получаем на очередных выборах идеи то свободных экономических зон, то особых статусов, то какого-то эксклюзива. Институт автономии – это европейская практика, которая исключает необходимость каких-то федеральных договоров, но дает дополнительные степени в управлении органами местного самоуправления. И третий момент. Я часто обращаю внимание на карту Украины. У нас же имперская карта, созданная еще в эпоху СССР, с административными областями, со специфической инфраструктурой, той самой, имперской. До сих пор нет ни национального кольца дорог, которое бы обеспечило коммуникацию разных регионов, да и области - это не регионы. В европейской традиции регион должен учитывать и экономический, и социальный, и культурный, и исторический аспекты.

Новости по теме

- Этнический?

- Конечно. Это большая работа, требующая и разъяснения, и интеллектуальной дискуссии. Но, в любом случае, речь должна идти о переходе от реформы самоуправления к новой региональной политике. Я слышал от президента: вот у нас губернатор… У нас нет губернаторов, этот термин введен Российской империей. У нас главы государственных администраций. Даже эти ошибки в языке говорят о том, насколько у нас запутанная ситуация с организацией страны. Принимая сейчас практические решения, связанные с назначением чиновников, с разруливанием региональных конфликтов, возникающих между местными зарвавшимися элитами, Зеленский сам должен на практике почувствовать, что вопрос не только в смене нелояльного на лояльного, а что сама страна требует большой перезагрузки. Что война, которая возникла на Донбассе, - это не только продукт идеологических провокаций, не только чья-то злая внешняя воля, но еще и бездарность управления страной, откладывание на потом. Когда миллионы людей остаются жить на территории, над которой нет контроля правительства, и их обвиняют, что они стали жертвой пропаганды соседнего государства, у меня встречный вопрос: а кто вам мешал завоевать их доверие, внимание, их умы? Получается, что Киев настолько бездарен, туп, глуп, что миллионы людей доверяют, слушают и начинают ориентироваться на других.

- А был бы Крым областью, а не автономией, то, возможно, там до сих пор был бы сине-желтый флаг?

- Нет, не так. Крымская область была до 90 года. Без решения целевых инвестиций, связанных с водой, развитием мелиорации, программы дальнейшего экономического развития Крыма. Или крымско-татарский вопрос там загорелся бы, потому что уже тогда, переселяясь, татары говорили, как минимум, о культурной автономии. Были бы проблемы тогда и с русскоязычным населением, учитывая, что большая доля этого населения была связана с военными подразделениями, с наследием ЧФ. На это же глаза нельзя было закрывать. Поэтому тут вопрос был не в статусе. Сам статус автономии Крымская область получила вовсе не из-за сепаратизма, а потому, что это было частью сложного процесса подготовки к трансформации советской империи, так называемый "Ново-Огаревский процесс", замысел которого был в том, чтобы превратить эти 15 номенклатурных республик в более сложный союз автономий, автономных регионов. Там фигурировала цифра в 86 субъектов. Крым был частью этой большой, так и не доведенной до ума операции. А Украине это досталось как наследие. Мы получили сильную автономию с полномочиями органов самоуправления, по сути, на уровне республиканских. И этот парадоксальный кентавр, на мой взгляд, дискредитировал хорошую европейскую идею региональной автономии, а с другой стороны, катализировал все эти процессы борьбы за переход к России.

- Административная реформа позволит удержать Украину в тех же пределах, очерченных с 91-го года? Потому что в связи с особым статусом Донбасса, "ОРДЛО", плюс еще и Крым, страшилки о том, что сейчас еще кто-то захочет уйти или к румынам, или к венграм…

- В команде Зеленского кроме молодецкого романтизма есть и вполне прагматичные расчеты, связанные с реализацией того, о чем мы говорили многие годы. Они реально рассчитывают на то, что дополнительный ресурс им даст деолигархизация. И смотрят на это цинично и прагматично, как на вторичный передел доставшейся им собственности. Украинская олигархия настолько привыкла жить в ночных кабинетах, к манипуляции разными политическими силами, считая, что это все в рамках кабинета решается. Они сами не поняли, что произошло в 2019 году. Что с приходом команды, которая представляет вообще другие сферы деятельности, другой тип бизнеса и с по-другому устроенной головой, старые кнопки, механизмы, телефонное право просто не работают. Они сами стали для населения если не воплощением зла, то воплощением беды. И в этом отношении команда Зеленского, на мой взгляд, рассматривает большинство олигархических групп как тех самых, извините, свинок, зарезая которых по очереди они и будут подкармливать народ, пока не реализуют свою заявленную политику. Первый уже пошел – Жеваго. Это же только верхушка айсберга - сбежавший олигарх, которого обвиняют в хищениях, связанных с банком.

- То есть свинки не будут сопротивляться?

- Вы посмотрите на объемы его активов. Он же не просто финансовый спекулянт, а один из самых тяжелых олигархов-промышленников, у которого десятки тысяч рабочих мест, несколько крупнейших предприятий. Этот актив приносил ему огромную экспортную выручку – это функционирующее прибыльное производство, судьба которого сейчас под вопросом. Как она будет перераспределена, в чью пользу? Какой она принесет временный дивиденд нынешней власти для того, чтобы позакрывать все дырки? Пока сфокусировано все на Жеваго, а следом за ним пойдут еще резонансные фамилии. Я думаю, что расслабляться не должен г-н Коломойский. Зеленский открыто сказал, без шутки, что он будет защищать интересы Украины. А что такое активы Коломойского? Он же сейчас в состоянии арестованных активов. Я не знаю, как со слухами о новых финансовых схемах, за которыми стоят люди из команды Коломойского, но, в любом случае, на мой взгляд, "ПриватБанк" останется в собственности государства, а значит, его возможности как крупного инвестора, кредитора, поддерживающего бюджет через ОВГЗ, – это все тоже ресурс. Следующие на слуху так называемые олигархи партии войны. Там не только коррупционеры, накопившие взятки на войне, там много тех, кто имеет системный бизнес и к которым будет серьезная предъява, связанная с коррупционными деяниями, с нарушениями закона. Значит, и этих "свинок", жертв старого режима, можно будет использовать как дополнительный… Украинская олигархия должна понять одно: они так и не стали национальной созидающей силой, и именно поэтому сейчас "по делам их и по грехам их". Новый режим будет использовать их активы, их перераспределение, представляя их как жертв справедливого наказания. Для них это очень хорошая подпорка. Так что ожидать, что команда Зеленского сейчас нарвется на первый бюджетный кризис и провалится… они не так глупы. Они программу правительства приняли такую, что под эти картинки можно принимать любое решение.

- Программа действий правительства - конструктор, в который, вы говорите, можно вставить все, что угодно. Например?

- У них же везде поставлены цели, связанные с защитой социальной справедливости. Один из спорных моментов изменяющегося Трудового кодекса связан, например, с правами рабочей силы. Ведь такое решение можно подавать как и защиту института частной собственности, и института рыночной конкуренции, достижения тех самых прав каждого, называя старые положения защищенности рабочей силы, как совок. Но за этим стоят огромные деньги, потому что Трудовой кодекс обязывал работодателя, соблюдая кодекс, компенсировать, обеспечивая поиск рабочего места. Экономисты просчитывают, обеспечивая каждую такую цифирь. А что касается оборонного бюджета и создания обороноспособной армии, средства, которые могут направляться на новые разработки или на оплату закрытых высокотехничных разработок, вообще не подлежат прозрачному расчету. Это все можно представить как соответствие целям и задачам современной эффективной обороны. Этот скандал уже вылез на поверхность. Президента спрашивали о судьбе несвязанных 28 миллиардов гривен, которые поступают в закрытое распоряжение СНБО, и президент как глава СНБО имеет возможность расписывать закрытыми решениями, распределять эти миллиарды по министерствам, в рамках, необходимых для безопасности и обороны. Более миллиарда долларов. Программа, которая ориентирована на формулирование абстрактных целей без планов реализации, проектов решений, разработанных постановлений, то, что раньше было составной частью программ социально-экономического развития, – это программа распила. Нужно учитывать, что учитывая состав этой власти и их заточенность на проведение либеральных реформ за счет "свинок", многие мероприятия будут происходить в том числе за счет использования активов и средств олигархов, которые один за другим будут представляться как нарушители.

- Это не будет такой себе Тришкин кафтан?

- Я в данном случае говорю о том, какой подход проявляется в поведении Зеленского и его команды. А чем это обернется - сложно сказать.

- А вопрос ответственности? То есть при такой схеме она полностью снимается?

- Г-н Коломойский в одном из интервью сам говорил о необходимости временных мер государственного капитализма – национализации. Олигарх проговорился. Для команды Зеленского, для того чтобы достичь задекларированных целей, нужно найти внутренние ресурсы. Таким ресурсом может быть ресурс перераспределения. А олигархи в борьбе между собой часто использовали государственную машину в корпоративном управлении. Они знают этот механизм. В свое время г-жа Тимошенко забрала у одних олигархов и отдала зарубежным олигархам – знаменитая "Криворожсталь". Эти механизмы выработаны и всегда применялись. Просто для Зеленского это может быть чуть ли не единственный способ поддержания стабильности системы, стабильности своей власти и стабильности правительства, для того чтобы его не сверг очередной майдан. Вопрос в том, что пришло время, когда своих и чужих не будет.

- А все будут чужие.

- Да, и людям это будет нравиться, они будут это воспринимать как справедливую политику. Так можно прожить пару бюджетных лет, пойдя на приватизацию земли, которая, кстати, если вынести на референдум, я бы предположил, что будет поддержана. Если будет правильно сформулирован вопрос и проведена грамотно информационная кампания, рынок земли будет открыт.

- Что значит правильные вопросы? Социология говорит, по результатам исследования группы "Рейтинг" - более 70% украинцев выступают против снятия моратория на продажу с/х земель.

- Я считаю, что если при организации референдума, на котором будет поставлен вопрос правильно о продаже своего участка, то конечно, я должен иметь право продавать свой участок. Украинское общество скорей обывательская нация. И, несмотря на большой кластер индустриальной экономики, сильный, хорошо организованный гуманитарный класс, большая развитая экономическая и академическая сфера, украинцам все-таки ближе мещанские идеалы. Украинец - это такой середнячок, которому "чужого не треба, а свого не віддам". А значит, правильно сформулированные меркантильные предложения, связанные с экономикой, с доходом, украинцы будут поддерживать. В старом языке это называли обществом мелкобуржуазного социализма. Мы в хорошем смысле обывательски мещанская нация, которая будет всегда просить помощи, если есть возможность ее получить, и всегда будет поддерживать инициативы, которые будут ей обещать какой-то доход. Как легко пошла инициатива, связанная с раздачей земли участникам АТО. Попытка отделаться какой-то материальной подачкой саму землю превратило в способ расчета. Мы землей благодарим. Т. е. государство может от имени всех раздавать землю в благодарность. Это вместо того, чтобы каждому служащему создать зеленый коридор для получения высшего образования, пользуясь запросом общества на то самое военное образование. В зависимости от приоритетов, которые формируются, мы получаем совершенно разные результаты. Здесь же само государство демонстрирует: в случае чего – расплачиваемся землей. И такого рода решения делают возможной и приватизацию. Сейчас популяризуется большая приватизация с миноритарными правами граждан – просто утопический, мещанский идеал: чтобы капало. Это благородно звучит, но это разные цивилизованные способы дополнительного дерибана национальных активов.

112.ua

И подводя черту: у этого режима при сформулированной политике продолжения либеральных реформ есть желание поддержать устойчивость за счет растерянных и с кучей претензий олигархических "свинок". Это испытание лично Зеленского – испытание войной и миром. И если Зеленский струсит, и если Зеленский пойдет на поводу вот этих "розыгрышей", о которых мы говорили: на линии фронта, игры в патриотизм, то радикально будут изменяться настроения, и этим будут пользоваться в самом Донбассе, а во-вторых, включатся новые возможности сепаратистских движений на других территориях Украины. Потому что у многих, особенно если мы говорим об этнических меньшинствах, вот такого рода отношение государства и поведение власти в отношении своих сограждан на своей территории будут просто негативным примером, что так может быть и с ними, не дай Бог, тоже. Значит, спасайся, кто как может, защищай свой интерес. Поэтому чужие паспорта, грин-карты. Поэтому Донбасс - это испытание на способность Украины сохранить и реализовать украинский мир. Потеря Донбасса это не шанс создать какую-то маленькую компактную удобную страну – образец для подражания. Это путь к дальнейшему ее развалу. А мирная политическая гуманитарная борьба за Донбасс как миротворческий процесс, катарсис нашего общего очищения – это путь к успеху и консолидации. И второе испытание – это выбор той модели, которая сделает возможным дальнейшее эффективное развитие Украины. Скачать жирок с нелюбимых олигархов, которые растеряны и не знают теперь, где этот кабинет, в котором можно договариваться – полтора-два года до кризиса. Глубокая региональная реформа и формирование новой индустриальной политики в условиях технологического империализма – это то, над чем нужно работать уже сейчас. Украинская экономика с первых лет независимости была обременена целой группой индустриальных кластеров. Большая часть из них была в системе разделения труда бывшей империи. Поэтому распад Союза так болезненно сказался на машиностроении, судостроении. И далеко не все эти отрасли останутся вообще отраслями. В итоге, вероятней всего, останутся какие-то отдельные локации, включенные уже в новые транснациональные связи, как выкупленные предприятия. В силу того, что у государства нет длинной политики в самолетостроении – не справится оно с этой задачей без транснационализации. Когда очередное правительство доказывает своим согражданам, что главное нам навести порядок с бюджетом, инфляцией, и тогда к нам повалят инвесторы и начнут нам строить заводы, а на этих заводах будут строить современные пароходы, то это ложь. Современный глобализированный капитализм - это капитализм, который основывается на политике технологического империализма. Суть его: самая высокая добавленная стоимость, связанная с научными разработками, технологизацией, центры прорывных технологий – они все под контролем. Ни одна из крупнейших компаний, представляющих и реализующих политику технологического империализма, не является благотворительным фондом. Когда-то от одного смешного министра я слышал, что "Тесла" придет в Украину строить автомобили. Никогда разработчик, производитель, передовой, с завышенной стоимостью конечного товара и услуги, не будет дарить эту способность и этот уклад отстающей стране. Это рынок, где еще можно втридорога. Поэтому более наивного или даже провокационного взгляда на перспективы работы с развитыми странами я не встречал. Для того чтобы научиться стране быть конкурентоспособной в условиях технологического империализма, нужно по-другому отстраивать внутреннюю экономическую политику. Инвестор это не кредитор, который даст денег под процент. Это твой партнер, который будет с тобой работать, когда ты, как минимум, если не на равных, но тоже имеешь свой вклад на очень высокую добавленную стоимость, в стране будет создан механизм поддержки и внедрения научно-технологических решений, который будет интересен. И который может быть даже раздражителем и вызовом для крупных производителей – тогда будет интерес к партнерству.

- А пока проще коррумпировать.

- Шанс на то, чтобы изменить отношение к организации экономики у нас еще есть. Если мы опомнимся и будет остановлена эта "миловановщина", если власть услышит, что такие сложно устроенные многоукладные государства и экономические системы, как Украина, требуют особого моделирования, которое позволяло бы не просить деньги на жизнь, а уметь работать с ведущими странами ТНК, которые будут работать, только признавая интересы и совместное инвестирование. Но для этого нужно выращивать свое. Например, как только ожил "Южмаш", благодаря в том числе и военному бюджету, оказалось, что он сохраняет потенциал производства и современных ракет, у которых параметры на уровне параметров современных ракет малой и средней дальности ведущих государств, и по-прежнему способен участвовать в международных космических программах. Он в почете, он в программах, он привлекается к работе с ведущими странами. Но почему только "Южмаш"? В такой странной сфере с точки зрения высоких технологий, как аграрная – она тоже может стать отраслью высоких технологий, если будет реализовываться политика индустриально-аграрная. Это означает на практике, что в этой сфере должна быть восстановлена роль национальной агрономии, должна быть продумана политика землепользования и на рыночных условиях, законодательно закреплена система управления ресурсами, связанными, которые производятся в аграрной сфере. Так как в ведущих государствах, где без разрешения местной власти и государства виноградник не вырубишь. Где будут стимулироваться технологии, которые позволяют наращивать объемы биопродукции, которая куда более дорогая, чем генно-модифицированная. Где будут вырабатываться новые виды продукции с более высокой добавленной стоимостью и лоббироваться их поставки на выгодные рынки. А это значит – правильным образом выстроенный менеджмент внешней политики, который должен стать лоббистом. Индустриально-аграрная политика - это еще и опция, связанная с формированием внутренних индустриально-аграрных кластеров. Такая политика позволит превратить привычные для нас уклады сектора экономики в привлекательные не для кредиторов и покупателей, а для инвесторов, которые приходят сюда как партнеры.

- Если на партнерских началах – хорошо. А если поглощение и уничтожение конкурента?

- Когда-то Каха Бендукидзе в одном из интервью заметил, что в современном мире есть переизбыток производственно-индустриальной базы. Сейчас резко усилилась и приобрела новые возможности сфера финансового капитала, который стал гибким капиталом, работающим на уровне венчурных инвестиций, создавая конкуренцию между собственниками реальных тяжелых производственных активов. Страны, объединенные производственными активами, вообще конкурируют за участие в крупных программах, которые их модернизируют. Значит, каждое национальное правительство, понимая, что ряд отраслей еще выдерживает конкуренцию, а ряд отраслей завтра может превратиться в пустые железные города, должно создать такие программы стимулирования и поддержки, в том числе за счет собственной науки, и возможности сотрудничества крупного капитала с государством. У нас есть для этого механизм – государственного и частного партнерства.

Новости по теме

- Для этого нужно иметь видение лет на десять.

- Для этого необязательно на всех углах кричать, что мы через 20 лет станем такими, как Америка. Будущее будет таким же многоукладным, как и сейчас. Страны, которые научатся находить свое место, как в большом пазле, максимально используя свое конкурентное преимущество, станут эффективной частью глобального мирового разделения труда. Страны, которые займут позицию сырьевого придатка, рано или поздно будут либо скуплены (это мы наблюдаем на примере дискуссии о продаже земли в Украине), либо превратятся в огромные индустриальные кладбища, потому что они просто не будут интересны для крупных транснациональных инвестиционных программ. Рисковых программ. А участие многих наших романтиков в так называемых платформах и прочих способах организаций стартапов… Я рассматриваю их как коммивояжеров, которые ищут клиентуру, способную участвовать в транснациональных программах, где работает большой пылесос с лейкой, ища в разных странах с помощью созданных новых платформ своевременное оригинальное решение, которое можно задешево купить и включить в свой производственный цикл. Так что многие популярные сейчас фигуры (кстати, часть из них приглашена в правительство) – это всего лишь коммивояжеры, представляющие интересы этого гибкого транснационального капитала.

- Это вы об агентах влияния упоминали?

- Давайте без этих военных слов. Так рынок сейчас организован. В глазах общества это успешные люди, говорящие птичьим языком новых технологий и стартапов, но давайте уберем эту пелену: они работают как коммивояжеры, связанные с организацией и поставкой транснациональному капиталу интересных, оригинальных, молодых, нестандартных технологических, научных, информационных решений. Учитывая, что на каждом этапе немножко "капает", они получают свою маленькую долю от той большой прибыли, которую получает тот, кто включает это в свой производственный цикл. Украине нужно научиться создавать свои национальные платформы, имплементирующие решения наших молодых мозгов, науки, технологов, инженеров в производственные отраслевые кластеры, которые у нас еще живут. Это повышает возможность не получения кредита или продажи чего-либо, а работы с инвестором, с той же "Теслой", если мы сможем, например, предложить новые варианты решения современных аккумуляторов (у нас есть аккумуляторное производство). Либо в аграрной области, где выращивание дешевой по себестоимости биопродукции и ослабление от зависимости генно-модифицированного семенного фонда сделают привлекательной для нас ту часть инвесторов, которые работают на дорогих рынках биопродуктов.

- Можно ли тогда на градообразующем предприятии с доменной печью устроить пошив джинсов?

- Разве я такие глупые вещи предлагаю?
- Вы - нет. А вот то, что приходится слышать, - чуть ли не в таком направлении. Давайте отсечем все лишнее и будем встраиваться в производственные цепочки тех же транснациональных компаний.

- Немного подзабыт старый понятийный аппарат, который помогает объяснять такие понятия, как старая доменная печь и суперновые технологии в металлургии, как в Южной Корее или в Китае. Есть межотраслевой баланс и внутриотраслевой баланс. Есть конъюнктура и конкурентные требования внешнего рынка, а есть инструменты, которые позволяют увеличить емкость и запросы внутреннего рынка. Ведь для той же украинской металлургии, которая постоянно страдает от жесткой конкуренции, есть большой спрос на внутреннем рынке, который прямо зависит от роста других отраслей. Если бы г-н Гройсман не на словах, а на деле реализовал свою заявленную программу "Революция дорог", то он загрузил бы тот самый завод с доменной печью. Он мог бы участвовать в государственном заказе с частными партнерами-подрядчиками. Это на какое-то время сбалансировало бы производство, гарантировало объем потребления, рабочие места и источник модернизации этой самой домны. Поэтому не нужно так плоско рассматривать перспективу каждой отрасли. Использование внутриотраслевого баланса, потенциала внутреннего рынка, государственной политики государственного и частного партнерства, создание платформ, которые позволяют прежде всего национальной экономике находить применение решений, которые пока через стартаперские инициативы уходят вовне. Это то, что государство может успеть. Это сделает нас достаточно современными, чтобы занять свое достойное место среди стран индустриального пояса с прибыльной экономикой. Для того чтобы создать новую структуру наиболее перспективных и растущих отраслей, а не старый перекос: химпром, металлургия с шахтами и поле с портами. Создание модели новой структуры национальной экономики – это задача теоретическая, но нашей науки.

112.ua

- Учитывая специфику регионов также?

- Конечно. Я считаю самым перспективным и привлекательным для молодого поколения, которое пока еще слушает больше политиков, это искусство территориально-пространственного планирования страны. Многие, кто с высоких трибун рассказывают об успехах отдельного бизнеса или отдельного направления, на самом деле плохо себе представляют, что мы представляем собой как целое. Национальный экономический ландшафт, ландшафт, связанный с нашими производительными силами, их размещением, насколько это размещение соответствует тому, как организована наша система образования. Я не только о профессиях, но и об уровне, квалификации. Культурный ландшафт станы.

- Цивилизационно-мировоззренческий.

- Да. Что мы собой представляем сейчас как единое национальное культурное пространство? Вы можете себе представить культурную карту страны, где представлено 10-30 знаковых объектов? Смысловая маршрутизация. Для меня сакрально важен такой пример: река Днепр. Воспетый в стихах, песнях. Этот сакральный объект сам по себе является нашим ментальным памятником – символом единства, объединения, истории. И вот отношение к реке Днепр – это отношение к себе самим. С греблями, которые требуют модернизации, с состоянием биосферы, ихтиосферы, с замуливанием, с генпланированием населенных пунктов, которое может быть частью культурного ландшафта, а может быть просто раной. С этим же связаны и проблемы с использованием пресной воды. А ведь Днепр – это часть культурного ландшафта. Кстати, присутствующий исторически на всех известных в истории картах Европы под разными названиями. Я думаю, что направление территориально-пространственного планирования должно стать основой предложений для национальных проектов, потому что визия целого позволяет по-другому смотреть и на частности. Логистика межрегиональной кооперации (как экономическая, так и структурная), создание возможностей для нового экологического баланса. Если будет все-таки использован портал шанс на мир, то возвращение Донбасса заставит нас по-другому посмотреть на такие проблемы, как экология, градостроительство, инфраструктура. С этим там мы еще воочию столкнемся.

- Это будет естественный подход к таким проблемам?

- Увидев это там – увидим это по всей стране. Мы по всей стране на самом деле столкнулись с тем, что большинство лишено нормальной, квалифицированной работы, условий труда, возможности вести свой бизнес, чтобы не отбирали, не отжимали и не платить налево-направо. Закрыты предприятия, а навыки остались, и это применяется. Копанки те же – это всегда один-два квалифицированных шахтера, мастера, которые набирают бригаду для работы. То же самое с другими ископаемыми. Мы за красивыми фразами превратили в большую копанку всю страну. И ответственность за это, так сложилось исторически, несут те, кто на протяжении всех этих 30 лет в режиме олигархической корпорации, контролируя основные активы, выступали не как национальные силы, а как сила, которая пользуется просто трофейной экономикой. И рано или поздно эта машина эксплуатации должна была взорвать страну. Она сначала взорвалась на Майданах. Потом войной на Донбассе. Но если вопрос на Донбассе не будет решен как вопрос национальный, миротворческий, этот бикфордов шнур будет гореть и в других регионах.

- Я благодарю вас за разговор, господин Андрей.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>