Неправильно, когда говорят, что мы постколониальная страна – мы были имперообразующая страна, нация Романовской империи

Неправильно, когда говорят, что мы постколониальная страна – мы были имперообразующая страна, нация Романовской империи
112.ua

Вадим Карасев

Политолог

Кужеев: В "Большом интервью" вместе со мной политолог Вадим Карасев. С Новым годом, Вадим!

Карасев: С Новым годом и с новым счастьем!

- Надеемся, что то же самое скажем и в начале 2020 года, через год.

- Да, потому что 19-й год будет очень сложный. Если говорить на политологическом языке - год транзита власти. Это передача власти, смена власти, коррекция власти. Даже если действующего президента переизберут, все равно устои власти, форма легитимности, состав коалиции в парламенте, правительство - все будет по-другому.

Новости по теме

- Транзит - не консервация?

- Безусловно. Если говорить о предвыборной кампании, в которую мы вступаем официально, это будет три месяца ада. Счастье, возможно, будет потом, но сначала будет очень беспокойная, тревожная, жесткая, в стиле "жесть" ситуация… Нас много людей смотрят в РФ - там очень много наших сторонников, союзников, которые на стороне Украины, и мы должны понимать, в отличие от наших многих лингвистических активистов, а иногда самозваных лингвистических полицейских, русский язык в нашем украинском контенте или с нашим украинским контентом - это наша мягкая геополитическая сила. И от этого не нужно отказываться, потому что не все в России любят Путина и поддерживают агрессию Путина в отношении Украины. Поэтому иногда важно и это понимать. Не замыкаться, не изолировать себя лингвистически, а, напротив, не только "Прочь от Москвы", а и "На Москву" в идеологическом, культурно-политическом смысле этого слова.

- Это интересно звучит: "На Москву" - надпись на башне танка.

- А как иначе? Надо не только защищаться, изолироваться, а надо и наступать. В данном случае речь не о военном наступлении, о горячей войне, а об идеологической войне, геокультурной войне. В чем смысл этой геополитической войны вокруг России и Украины? Это борьба за европейское будущее Украины. За ее демократию, реальную свободу, независимость. И не только от России, а и от олигархов, от бедности, от всех проблем, которые есть в Украине. Поэтому - чтобы нас больше видели в России и слушали.

- Если говорить об этом наступлении, то насколько вы видите единым кулаком всю силу, которая сейчас есть в Украине - на информационном и на идеологическом фронте? Или это все же отдельные прутья, а не веник, которые можно легко сломать? Внутри украинского политикума.

- Это пока прутья, потому что нет четкого понимания по украинскому проекту, как он будет дальше развиваться, накануне 30-летия независимости. Потому что, безусловно, весь постсоветский период закончился. И какая будет уже новая Украина, это пока неизвестно. Как раз сегодня идет борьба за Украину. Война России - это не против Украины, это война за Украину. Где Украина будет, в какой сфере влияния, какой она будет? Или маленькой восточноевропейской страной она останется, вроде такого геополитического значения, как Словакия, в лучшем случае - как Польша. Но нас пока в НАТО не примут - это мы должны понимать. Или мы будем большой восточноевропейской страной, сильным государством, с сильной мощной экономикой, будем занимать ключевую позицию, такую как ворота в Евразию и ворота Евразии в Европу.

- Это принуждение к рабству, к сожительству?

- Это принуждение к авторитаризму. Если Украина будет авторитарной, недемократической, несвободной страной, если здесь будет царить какая-то квазимонархическая вертикаль, такая как путинская, например, то это будет проигрыш или выигрыш Украины? Путину не нужна территория Украины, не нужны украинцы - ему нужна вся Украина в сфере влияния. Ему нужно, чтобы Украина в той или иной степени отказалась от европейского демократического пути. Чтобы здесь не было демократии, закона, права, и чтобы здесь не было порядка, справедливости. Тогда это выигрыш Путина. Не территориальный захват, не военная прямая интервенция, а вот такая геополитическая, геокультурная победа. Чтобы Украина по факту не была европейской демократической страной. Не смогла зайти в европейскую семью демократических народов. А это уже потом дело времени, как внутренний авторитаризм, антироссийский, впоследствии трансформируется в более дружеские отношения с РФ. Вот в чем проблема, потому что Украина - единственная страна в постсоветском пространстве, которая и задекларировала, и двигалась в европейском демократическом направлении. Более того, в 2014 году люди - добровольцы, волонтеры - защищали не только власть, не только государство, они защищали и свою независимость, свободу, демократию, потому что они не хотели, чтобы путинский авторитаризм, путинские вертикали были в Украине - прежде всего наш украинский уклад жизни. Всегда в Украине был этот дух свободы. А если сейчас мы это все променяем на жесткий полуавторитаризм, полувертикаль, которая в наших условиях невозможна, потому что у нас сакральности власти никогда не было такой, как в России, или променяем это на попытки создать полувоенное или полудиктаторское положение - мы проигрываем здесь. Мы проигрываем в геокультурном смысле слова.

- А как от этого духа свободы не скатиться в анархию, в беспредел? Каждый князек на местах будет иметь свою частную армию, будет иметь свое удельное княжество?

- Ну такое ж было в 14-м году, как-то из этого выгребли.

- Это был страх, инстинкт самосохранения.

- Правильно. Это был первый момент. Второй момент – нам надо думать сейчас об объединении страны. Это можно сделать двумя путями. Первое – либо появится такой лидер, фигура объединителя, вокруг украинских свобод, украинской демократии…

- Еще Шевченко писал: "Коли діждемось Вашингтона…"

- Это надо создать такое лидерское государство, потому что у нас его никогда не было до конца. Либо надо институционализировать партийную демократию. Это когда несколько партий через парламент объединяют всю страну. Но не деля на тех, кто тут прав, кто не прав, кто пятая колонна, кто не пятая. Если этого не будет, то перспектива такая, что это будет не свобода, а анархия.

- А сейчас как?

- А сейчас фифти-фифти. Нынешняя власть поставила не столько на реформы, не столько на европеизацию, демократизацию – сколько на войну. Против России. Больше на милитаризацию поставила, а не на демократизацию и модернизацию. Ставка на милитаризацию может не сыграть, потому что война может объединять, а может и нет. В 14-м году война больше объединяла, потому что люди понимали реальную опасность того, что эта вся "стрелковщина", регулярные войска, Захарченко могли пойти дальше, на Харьков, Днепр, и т. д. Сейчас такой угрозы нет, слава Богу. Поэтому любые призывы к тому, что надо готовиться к войне, что Путин нападет – не воспринимаются серьезно. Поэтому любые попытки милитаризировать общество или провести внутреннюю милитаризацию – они не воспринимаются серьезно и не объединяют страну и нацию, а разделяют. Как можно объединить нацию вокруг войны, если примерно два миллиона человек ездят в страну-агрессор работать. Либо они уклоняются от призыва. Значит, война не объединяет сегодня – надо это понимать. Если говорить о предвыборной кампании, то один из главных запросов – мир. По крайней мере, не мир как капитуляция, но и не война.

- Это уже мы проходили - "ни войны - ни мира".

- Это же и сейчас - "ни войны - ни мира". А какой мир может быть сейчас? По "Минску"? Есть вопросы, если четко реализовывать по "Минску". Такая ситуация может длиться годами. И не пять, а больше лет. Это же конфликт очень особенный. Проблема в том, что либо эти мятежные регионы хотят своей независимости, либо они хотят присоединиться в другую страну. Но в наших условиях независимость им не позволяется, Россия их не присоединяет, но и мы на тех условиях, которые прописаны в минских соглашениях, тоже не берем. Такой конфликт впервые. Раньше просто знали, что есть мятежная территория и со временем она либо уйдет, либо она будет присоединена – военным путем или по договоренности. Например, как Колумбия.

- А мы можем говорить о том, готовы ли США и Россия бороться за Украину, то есть вести опосредованные войны?

- В отличие от фронтальных войн – это новые войны, геокультурные, геополитические. Пока Штаты не готовы бороться за Украину до конца, потому что если б они были готовы, то тогда стал бы вопрос о включении Украины в НАТО. И тогда Украина полностью геополитическая сфера Запада. А России надо, чтобы Украина была нейтральной, буферной либо в сфере влияния России. Но даже на нейтралитет они могут согласиться.

- А уже все - поезд ушел. В Конституцию вносятся изменения о вступлении в НАТО, ЕС.

- Но еще нет ответки самого НАТО. И еще надо полностью процедуру пройти. Может, референдум надо будет проводить – вопрос еще не закрыт. Вопрос пока закрыт для элит, которые сегодня у власти. Для них НАТО – это способ себя защитить и сохраниться у власти в том или ином виде.

Новости по теме

- Да неужели? Одна из ценностей НАТО - антикоррупционная составляющая. А их деньги, которые они выводят из Украины, - это НАТО будет защищать их офшоры? И НАТО будет защищать их действия здесь - как они воруют? Почему они надеются на то, что НАТО их защитит? Возможно, НАТО первое их посадит?

- Кого-то посадит, а кого-то - нет. В Болгарии, Румынии, коррупцию что, победили? Мы, конечно, не Латинская Америка, и Украина не Никарагуа, а при всех наших претензиях к президенту – он не Сомоса. Это по отношению к нему Рузвельт сказал: "Это наш сукин сын". Могут иногда закрывать глаза на некую коррупцию в обмен на лояльность и в обмен на геополитический антироссийский курс. Но вопрос в том, что у нас НАТО рассматривают с точки зрения безопасности страны, что это сразу решит проблему безопасности. Но НАТО и ЕС – это не самоцель. Самоцель для страны – это безопасность, обороноспособность, стратегическая неуязвимость. Вот мы вступаем в НАТО, и НАТО дает согласие, дает нам все преференции. А как будет действовать Россия?

- Так она уже действует.

- Пока они действуют более-менее аккуратно, надеясь на то, что в Украине пройдет транзит власти в тех параметрах, которые их устроят. Придут более договороспособные, меньше будет представителей партии войны, потому что они тоже не хотят большой войны – у них другая задача: модернизация страны и возвращение России в первый эшелон государств. Не только в военном, но и в экономическом смысле. Понятно, что эта ситуация не дает им возможности экономической модернизации: санкции, рост ВВП маленький. Война – это последний довод власти. Но если уже будет четко понятно, что Украина вступает в НАТО – как будет Россия действовать? Мы получим на восточных границах Украины, во многом пророссийских (не в смысле лояльности к России, а в смысле русскоязычной культуры и т. д.), более-менее стабильность какую-то, безопасность, или мы будем постоянно в каком-то таком военном положении жить - неважно, де-факто или де-юре? Т. е. израилизация жизни, потому что многие говорят о том, что "русский мир" - это "арабский мир", Россия – это арабы, а мы тут маленький Израиль. Но в Израиле 8 млн человек, у них военная помощь очень большая со стороны США, потому что еврейское лобби в США самое сильное. И у них есть закон, у них есть Ветхий Завет, у них есть единая религия, и у них всегда была идея восстановления своей государственности. Чего у нас нет пока. У нас ни закона нет, ни своего Ветхого Завета, и я не говорю еще о масштабах страны, территориальных и человеческих – 40 млн человек. Поэтому у меня вопрос: вступление в НАТО – это самоцель или инструмент? Этим инструментом надо уметь пользоваться. Если этот инструмент может усиливать небезопасность, усиливать угрозы и риски - надо думать. А у нас это с начала 90-х годов, как мантру, повторяют: НАТО, ЕС. Это не цель, цель - процветание общества, людей, чтоб экономика росла. А если вступление в ЕС не дает этого? Наоборот, разрушает экономику, деиндустриализирует? А люди вынуждены мигрировать в другие страны. Но в чем НАТО точно дает гарантии – нынешним правящим элитам дает гарантии сохранения власти. Как только страна вступает в НАТО – там меняются, примерно, одни и те же люди, как в Литве, Польше и т. д. Альтернативных политических сил нет, альтернативных политических сил с альтернативным курсом, с альтернативным пониманием экономики нет. В начале 2000-х годов был такой Паскас – президент Литвы. У него были более аккуратные отношения с РФ – восстановить какие-то экономические связи. Через полгода - импичмент и возвратили опять Адамкуса. Этот балтийский вариант американцы очень полюбили – этнических украинцев, граждан США, присылать на ключевые государственные посты. Нам хотели Яресько навязать. Но наша нынешняя элита раскусила этот замысел – она более богатая и более ресурсная, чтобы не допустить такой вариант. Если б Яресько была премьером после Яценюка, зачем тогда президент? Если Наталка Яресько напрямую встречалась с Обамой и вхожа в Белый дом. НАТО и ЕС - нынешняя элита в безопасности. Страна, люди могут быть в небезопасности. Восток Украины – непонятно что: на границе с Россией постоянное напряжение. Вы – форпост борьбы НАТО и России. И элита, которая в безопасности, обменивает свою лояльность на небольшие коррумпированные шалости.

112.ua

- Где в этой схеме народ?

- Народ будет уезжать в Европу. Где в этой схеме литовцы, например? Но дело в том, что когда поляки, литовцы ехали туда – Европа была на подъеме. Там не было "желтых жилетов" и не было бюджетных кризисов. Не было Италии с долговым кризисом и т. д. А через некоторое время мы посмотрим, что Британия вышла с ЕС, у Франции экономические проблемы, потому что большой разрыв в доходах между богатыми и бедными и недоверие к ЕС как к технократической инстанции, которую не избирают. У Макрона проблемы, у Меркель проблемы, скоро надо будет уходить, у Британии свои проблемы. Наши восточноевропейские соседи вовремя ушли туда, а сейчас, думаю, не против и выйти. Многие из них. То, что надо было, финансово, они уже получили – доступ к рынкам. Но они поняли, что быть экономическими подчиненными Германии тоже не самый хороший выход. Что в Венгрии, Польше, Чехии – это господство немецких банков и немецкого капитала.

- Это не наводит на классическое: "Зачем стадам дары свободы?"

- С одной стороны, это так, а с другой – надо заново включить политическое воображение - что будет с Украиной через 10-20 лет? Куда нам двигаться? Может, не надо и никуда двигаться?

- Здесь бы понять, что будет в 20-м?

- Так надо, может, собой заняться, своим обустройством.

- Не выглядит так, что ползаем на ощупь, нащупывая какую-то социальную модель, институциональную модель, для того чтобы ответить себе на вопрос: кто мы? А потом - что мы хотим? А потом ответить, как это можно сделать и кому от этого будет хорошо, не только внутри страны, а чтобы и снаружи, с Запада и Востока не трогали.

- Мы должны себя сохранить в границах 91-го года. Пока Крым не беру. Наша страна отличается тем, что у нас культурно-языковая общность, украинская, меньше, чем государственная граница. Так получилось с Советского Союза.

- Что это означает?

- Государство сегодня - это собственность украинской культурной нации: языковой, лингвистической, исторической, культурной, с соответствующими героями (Бандерой, Шухевичем и т. д.) или это собственность всех граждан Украины, которые живут по всей территории Украины? В Венгрии наоборот - государство меньше культурной нации венгров, которые проживают в Румынии, Сербии, Болгарии, Словакии, Чехии. Венгрия распалась, и все. Мы, наоборот, получили от распада империи территорию большую, чем украинская культурная нация. В таких случаях либо нация подчиняет себе все государство, и так часто было во время войн 19-го столетия: межгосударственных, национальных, либо мы должны подумать, что наша нация строится на других принципах - не на принципах культуры и языка, а на принципах гражданства, свобод, демократии, Конституции. Это то, что немцы называют конституционный патриотизм. Не чисто лингвистический, языковой. Соотношение государства и нации очень сложное. Нация может усиливать государство, как это было в свое время во Франции и Британии. Нация может создавать государство. Австрия проиграла, условно говоря, тендер на объединение немецких земель, а Пруссия выиграла, потому что Австрия была многоязычной, а на немецком языке создана современная Германия Бисмарком. Она федеративная, но основана на немецком языке и культуре. А Австрия распалась потому, что много наций там было. А объединительной идеи, кроме империи, после Первой мировой войны не было. Первая мировая война ослабила австрийское государство, и оно распалось. Если, не дай Бог, будут какие-нибудь войны в Украине – нация будет нас усиливать или ослаблять? Вот хотят пантеон Героев в Киеве сделать. В этом пантеоне будут только Бандера, Шухевич? Я – за, пусть будут. Но, может, надо, чтоб был и академик Королев, основатель современного ракетостроения.

- Наверное, будет - он никого не раздражает.

- Я уверен, что кого-то будет раздражать. Он ракетную программу Советского Союза делал. Нам надо думать о том, что если мы хотим национализировать государство по культурным основаниям, не приведет ли это не к объединению, а к расколу? Потому что если вы будете давить на восток Украины и заставлять их говорить в публичной сфере только на украинском языке, как это предполагает закон, который готов уже на второе чтение в ВР, не будет ли это формировать на востоке Украины свое формирование нации? Уже русской, потому что там рядом "русский мир". Раз вы будете давить "украинским миром", они всегда могут переброситься на "русский мир", и это только в интересах РФ.

- А такое понятие, как уважение к своей Родине? У меня паспорт украинца, я знаю язык, стою на полицейском посту, выписываю квитанции в ЖЭКе, я являюсь чиновником, я пользуюсь исключительно украинским языком в публичной плоскости. Дома, с друзьями - как угодно.

- Квитанции нужно выписывать на украинском языке – это государственный язык. У нас был лингвистический компромисс. Язык государства – украинский, язык общества – украинский, русский, суржик. Язык государства - это язык власти, администрации, чиновников. А языки в государстве могут быть разными. А вот сейчас некоторые лингвистические активисты - чтоб и в обществе был только один язык. Вот это неправильно. Эти вещи все надо продумывать, потому что нам надо, чтобы было сильное государство, национальное. Потому что все национальные государства успешны. Но если мы хотим строить нацию здесь, то мы должны строить ее не только и не столько на культурной и языковой основе, сколько на территориально-гражданской основе. На гражданстве. Это частное гражданство, когда вы защищены, когда вас закон защищает, политическое – это ваши права и свободы избирать и быть избранным, социальное гражданство – социальный пакет, социальная помощь. Вот отсюда, в этом гражданская нация.

- Это не размывает идентичность? Например, сколько приезжало в Киев иностранцев, и один американец спрашивает у меня (это было еще до введения радиоквот на музыку): "У вас на улицах говорят на русском, музыка у вас на русском языке, реклама на русском - такое впечатление, что я сейчас в России, а не в Украине. Чем вы тогда отличаетесь от России?"

- Он может приехать и спокойно все посмотреть: дух свободы больше, закона больше, прав больше. Ирландцы – антиангличане, антибританцы, но у них английский язык государственный. Другого нет, потому что староирландский с быта ушел.

- Но у нас есть украинский язык.

- Правильно. Я говорю, что ничего страшного – можно быть антироссийским националистом, но на русском языке. В 14-м году появилось такое явление – русскоязычный украинский националист. Русскоязычные люди могут быть большими патриотами, чем украиноязычные. Над этими вещами надо думать: какая у нас модель нации?

- Почему тогда это не модно и до сих пор - говорить на украинском языке? То, о чем мечтал еще Ющенко, когда это все вводил. Возможно, сначала следовало бы какими-то экономическими средствами помочь народу, а потом уже говорить о языковой культуре.

- Культура сегодня – это индустрия. В последнее время с языковыми квотами мы сделали прорыв. Группы KAZKA, The Hardkiss. А Иван Дорн русскоязычный, но его же воспринимают как певца-украинца.

- Только бы не как хохла и малоросса.

- Для того чтоб был модным язык, надо создать хорошие фильмы. Но их же надо продать. Не все же фильмы создаются за счет государственного бюджета. А это большие деньги. Они должны окупиться. Раньше украинские телесериалы продавались на телевизионных рынках России, в русскоязычном пространстве.

Новости по теме

- Они там только снимались - по заказу. Все пейзажи, красивые вокзалы - а на авто цеплялись российские номера.

- Потому что деньги кто давал?

- Почему сейчас, по итогам 18-го года, не пошел зритель на патриотическое кино?

- Оно должно быть современным, а для этого нужны деньги. Хорошие режиссеры, хорошие актеры. Простой патриотической пропагандой людей не возьмешь. Кино – это мягкая власть, геокультура. Почему у французов квота на французское кино, хотя тоже Голливуд прет – потому что кино несет смыслы.

- У французов и защита языка.

- Верно. Надо найти этот баланс. У нас малый внутренний рынок, народ не очень богат, значит, хороший телепродукт надо продать на внешних рынках. Ментально близкий к нам рынок - это постсоветское пространство. Поэтому в язык надо вложить украинское содержание. Русский по форме, а украинские свобода, демократия, европейскость – по содержанию наш, украинский контент. По-другому не получится. В условиях, когда рынок перенасыщен, надо, чтоб это было круто. Ирландцы делали фильм с молодым Брэдом Питтом про ИРА. Это же продвигало потом мир в Ирландии. Это киноистория, которая создает образы, а человек сегодня образами живет. Видеоклиповую реальность и видеоклиповое сознание никто не отменял. Выиграть выборы сегодня – не главная проблема. Что потом делать с этой победой? Как ее не проиграть? Как успокоить людей, как запустить позитивные тренды. Тренды роста, а не тренды выживания и петляния. Власть петляет внутри, и мы петляем во внешней политике. Тут ждем санкций, "стурбованостей". Даже если "Северный поток" не будет достроен – это не решит нашу проблему, потому что она внутри. Надо думать о новом образе страны. Образы начала 90-х годов – это были образы "Народного руха". Это же все выросло из интеллигентского сознания – в НР были писатели, поэты, театралы. Они принесли культурный образ страны, плюс украинская диаспора помогала. Эти образы закончились, и сейчас мы уперлись в некую стену – дальше надо перезагрузить, перевообразить Украину на следующие несколько лет. Это одна история, а вторая история – есть прогнозы, есть модели, есть план развития страны, а есть еще реальность. И может пойти все по-другому - не по плану, не по сценарию, а по логике событий. Государства могут строиться на войне, а могут строиться на мире. Все государства в Европе, начиная с 17-го и заканчивая 19-м веком, были построены за счет войны. Кто-то ушел, как Швеция, которая претендовала на империю, но проиграла и ушла к себе, на Скандинавский полуостров. Франция, Британия выросли на войне. Немцы – Бисмарк объединял, против Франции воевал. Наполеон много сделал для возрождения европейского национализма, потому что когда наполеоновские армии шли через Германию, в Польше это возбуждало националистические чувства.

- Вы говорите о завершенных историях. У нас были 1648-1654. У нас были Директория, УНР. И все это незавершенные истории.

- Если говорить о 1654, то мы империю строили с Россией. Ведь без Украины не было бы империи. Это незавершенные истории, потому что, какая территория у УНР? – Мы правопреемники УНР или УССР? Да, были Голодомор, несвобода, идеологический пресс, но были и космонавтика, и ракетостроение, и авиастроение. Построили много. Говорить о том, что мы колония России – это неправильно. Потому что путают традиционные колониальные империи, например, у Франции в Африке или у Британии в Индии, и ту империю, которая была в России – это называется внутренняя колония. Территория, народ становятся эксплуатируемыми. Не чужеземцы, в пользу жителей метрополии, а наоборот, жители метрополии становятся эксплуатируемыми. Поэтому мы не та колония, которую постоянно угнетала метрополия. Мы тоже угнетали, и мы тоже получили колониальное наследие после 91-го года, которое сейчас промотали. Потому что все наше величие, даже ВПК, который сегодня танки и БТР гонит на фронт, – это все же с Советского Союза осталось. Мы же не с нуля начали. Так что это неправильно, когда говорят, что мы постколониальная страна – мы были имперообразующая страна, нация Романовской империи. Это как шотландцы в Британии. А разве украинцы не были во главе СССР? Да, они были там не как украинцы, а как коммунисты, но, тем не менее, это тоже важный фактор. Так что дальше либо мы строим государство на войне, если будет такая обстановка, либо мы будем строить себя на мире. Т. е. либо мы форпост борьбы Запада против России, либо мы мост между Западом и Россией. Если мы форпост и Запад нас так принимает – он тогда должен дать инвестиции. Потому что все успешные реформы проводились только по геополитическим соображениям. Япония, Южная Корея, Западная Германия - это все по геополитическим соображениям. План Маршалла: надо было в холодной войне показать витрину, что Запад круче, чем Советский Союз. Японии надо было давать, чтобы не ждать возможности подняться Китаю, потому что там был форпост Штатов в Тихом океане. Южная Корея, потому что Северная Корея, Советский Союз, Китай – надо было туда вливать. Страны, у которых не было такой возможности, Филиппины, например, так и остались такими – там сейчас наркота процветает и т. д. Если Запад решит это делать так, то они должны сделать Украину образцовым государством – фронтиром, сюда должны идти инвестиции, нужен какой-то план Маршалла для Украины и т. д. Но не идет это, потому что Запад не знает, что делать – фронтир, форпост или что-то другое. Инвестиции же не идут. Геополитика – она всегда ключевая для инвестиций, для экономического процветания. Либо мы мир, мост, невоюющая страна. Дружба, стратегическое партнерство, но наша задача – это мир. Быть мостом. Тогда деньги начинают идти, потому что очень важно, чтоб на пересечении этих геополитических торговых путей бизнес был заинтересован в том, чтобы сюда вкладывать инвестиции, чтоб тут было мирное процветание. Например, швейцарский вариант. Невоюющая страна – но туда же шли инвестиции.

- Рядом с оккупированными территориями, с аннексированным Крымом - Швейцария?

- Это надо будет решать. Или воевать за эти территории, или как-то по-другому их возвращать. Это придется все решать, потому что мы не можем долго жить на кредитах МВФ.

- Когда речь заходит о мире, то часть общества воспринимает это как синоним капитуляции.

- Надо такую формулу мира, чтоб это воспринималось как компромисс или как победа. Это задача политиков - предложить такую формулу мира, чтобы это воспринималось не как капитуляция, а как победа Украины.

- Предложений может быть сколько угодно - есть ли спрос на них?

- А это зависит от того, какая власть, насколько она популярна. Если власть не популярна, то, что бы мы не делали правильно, все равно будет недоверие, подозрение, что слили, продали. Непорочность лидера и власти – вот что может дать. Люди же не эксперты в геополитике. Люди – потребители продукта, который политики вносят на медийный, политический рынок. Люди не могут быть экспертами в НАТО и т. д. Это уже у нас превратилось в народную политологию. У нас все эксперты по НАТО, по ЕС, по любому вопросу. Особенно по Путину: что задумал Путин. Это ненормальное явление. Политикам доверяют власть не для того, чтобы они придумали схемы, а чтоб они сделали какие-то вещи, в которых простые люди не совсем понимают. Но это должны быть такие политики, которым действительно можно было бы доверить проблему мира на Донбассе и проблему Крыма. Идеальных решений не будет. Но это должны быть решения в интересах страны, в интересах людей. Политикам надо будет объяснять, рассказывать, разжевывать, и чтоб никакого подозрения, что это личный интерес политика, "мутки" всякие. Из-за этих "муток" мы теперь выхаркиваем "ДНР-ЛНР", потому что "мутки" были с самого начала. И по Крыму "мутки" были – мы до конца не знаем всю эту историю.

- А когда политики из окружения действующего главы государства говорят о том, что следующим соперником, единственным, на следующих президентских выборах у Порошенко будет Путин.

- Это пропаганда, технология. Главное, если действующий президент выиграет - поверят ли в победу? А дальше будет продолжаться то, что сейчас?

- А когда вы говорите, что к власти, возможно, придут новые политики или старые политики - кто это? Где галерея, где можно полистать этот каталог и посмотреть - вот это старые, а это новые?

- Проблема же не в возрасте. Это проблема политики. У нас много новых политиков, но политика старая. Они не занимались большой стратегией, наша политика - это сплошная политтехнология и медийщина. Сам тип политики из 90-х. А мы живем уже в другое время. Мир другой уже.

- Мир, возможно, другой. А ты, кандидат, вкрути мне лампочку и заасфальтируй, и залатай, и тогда, возможно, я тебе поверю. "Не мы такие, - говорят кандидаты. - Электорат такой".

- Электорат такой, потому что политики такие. Задача политика вести за собой электорат. Не плестись в хвосте и говорить, что понравится электорату, а это часто есть, а вести за собой, рисковать.

- И на обочине оказаться?

- Для хорошего политика кризис – это только в кайф. Для него это способ и форма стать лидером. В кризисные моменты проявляют себя настоящие лидеры. Это закон политики. Это то, что делает политика политиком. Вот тут харизма появляется.

- Но один в поле не воин.

- А иногда и один в поле воин. Иногда нужен Черчилль или Рузвельт, или Бисмарк, который создал Германию. Сейчас наступило время, когда мы должны такого лидера найти, который бы объединил, сказал бы что-то на какое-то время, какие-то вещи в сторону и занялся бы обустройством государственности.

- У президента прописаны другие функции. Кто должен стать лидером в парламентско-президентской республике?

- Функции нашего президента примерно одинаковы с функциями президента Франции. Но одно дело де Голль, Жиска́р д'Эсте́н, Миттеран, Макрон. Это разные люди. Не все решается полномочиями. Иногда есть историческая миссия, историческая функция. Либо, когда нет такого лидера или он невозможен сейчас по каким-то причинам, тогда пул элит. Это называется еще государствообразующие группы. Они берут на себя функцию спасения страны и гарантии налаживания демократических процедур. В одних странах это военные, в других – силовики. В России в конце 90-х чекисты спасли и выиграли у военных. Там Рохлина пытались двигать, когда была чеченская война. Это государство силовиков. Нам не нравится, это не наш друг – наш враг. Но они Россию спасли – почистили от бандитов и т. д. В Турции главную роль играли военные, и трансформация из Османской империи в современную Турцию – за счет военных. В Латинской Америке часто военные берут на себя эту роль. У нас проблема в том, что у нас демократические институты не отлажены до конца, отсюда часто игра между свободой и анархией размывается, лидера, который бы страну объединил, пока тоже нет. Но у нас нет и военных, которые бы могли взять на себя эту функцию - просвещенной военной власти. Как в свое время арабский национализм – Насер и т. д. У нас всегда государствообразующей группой были олигархи. Олигархи заточены на мировой рынок – они компрадоры, в отличие от военных, у которых больше борьба за страну, величие страны.

- То есть все эти разговоры: "Хунта, хунта" - какая "хунта"?

- У нас нет этого. И, может быть, хорошо, потому что нам надо, учитывая, что у нас нет ни российского варианта силовиков, ни военного варианта Турции начала 20-х годов, наш единственный вариант - ползти ползком по пути институционализации демократии. Это закон и демократия, потому что есть демократия, но закона мало.

- Возможно, наоборот, достать шашки и железной рукой к счастью?

- Есть проблема, что у нас железная рука часто превращается в грабящую руку. Янукович тоже хотел быть авторитарным лидером. Авторитарные коррупционные диктатуры нам не нужны. У нас авторитаризм на постсоветском пространстве только коррупцию создает. Эта рука становится не железной, а грабящей рукой. Она грабит народ и государство. Это проблема наших элит, у которых главная мечта – идти по африканскому пути. Коррумпировать, грабить страну, а потом, после отставки, жить на Западе. Такой путь нам не нужен. Хотя многие хотят такой путь. Это еще говорит и о том, что наша элита, мы, еще не нашли свой способ вхождения в глобальный мир или в глобальную элиту. Чем быть интересным глобальной элите? Потому что многие решают вопрос так: мы вступаем в НАТО и какой-нибудь Туск, поляк, становится президентом ЕС. Кому-то дадут работу в МВФ. Вот ваше место в глобальной элите. Но членство в НАТО и в ЕС они нам не дают. Быть интересным для того, чтобы быть фронтиром России? Можно и такой интерес получить. Мы вам интересны как таран против России – где инвестиции в нашу экономику, в наше процветание? Чтобы народ поддержал эту модель государственности. Чтобы народ своим кошельком поддержал вот этот смысл политической государственности, как государства-форпоста перед Россией.

- Почему Азии удалось? Почему одни нации приходят в упадок?

- Штаты выиграли потому, что они, начиная с протестантов-колонистов, отгеноцидили всех местных людей – это называется поселенческие милитарные демократии. Это темная сторона демократии. Но затем американцы вышли за счет двух мировых войн – Европа воевала. Все американское лидерство держится не столько на внутренних источниках, сколько на внешних источниках, сколько за счет военной силы. Дипломатия канонерок, дубинок, дипломатия военная – все это сегодня поддерживает Америка. Почему Америка сегодня выкручивает руки Германии и Европе по своему сжиженному газу? Им нужен контроль над Европой – они понимают, что Европа будет уходить, она будет раздробляться, фрагментироваться. Войны они не допустят, потому что выиграет тогда Китай и Россия. Но держать под контролем не только военным путем, через НАТО, но и энергетическим ту же Германию - это да. Потому что поляки у них есть, там будет форпост, Украина у них есть в том виде, как она есть, а вот есть проблема с Германией и с Францией, которые из себя строят европейских лидеров. А они не хотят этого позволить, поэтому они будут делать все, чтобы Европа покупала сжиженный газ у американцев. Одна из ключевых ролей в успехе страны – это геополитика и внешняя политика. Что касается Китая – Китай надо было забрать у Советского Союза, начиная с 60-х годов. Если бы Китай Мао и Советский Союз Брежнева были вместе - Америка бы проиграла "холодную войну". Всю эту схему придумал Киссинджер. Никсон в 72-м году поехал в Китай, поговорил с Мао, и они начали продумывать, как Китай затянуть в торговлю. И вот торговая схема: мы вам инвестиции, вы нам ширпотреб. Но спустя 30 лет они поняли, что Китай начинает опережать вообще все страны. И американцы сказали: "Все, хватит, теперь мы с вами ведем торговую войну". Поэтому Китай поднялся тоже из-за геополитики. В Советском Союзе было 300 миллионов, в Китае – миллиард, и ни один западный блок не выдержал бы этого. Индия – они делают против Китая. Пакистан и Индия – две вражеские диады, страны. Они не дают нормально развиваться друг другу.

- А у нас?

- Мы, слава Богу, православные. Только теперь одни будут православные московские, а другие - византийские. Если говорить об Украине и России. Потому что там мусульмане, индусы и есть и религиозный конфликт. Но дело в том, что московское православие будет в Украине, и пока я не вижу, что в ближайшее время московское православие как-то рассеется и перейдет полностью в константинопольское. Так что это тоже еще одна проблема.

- А отношение к нему может измениться в обществе? Вот сейчас звучит: "Долой московского попа".

- А скоро будет: "Защищаем московского попа", потому что они жертвы, они гонимы, их обижают спецслужбы. И все забудут про "Мерседесы", про дома, потому что они гонимые.

- Новые мученики.

- Не мученики, но религия - это тоже своя корпорация, закрытая. Не надо недооценивать. Там и деньги свои, и связи свои, и на души верующих тоже влияет. Пасторская технология власти – это влияние на души людей. С религиозной властью надо очень аккуратно обращаться. Мы можем получить единую поместную церковь – в лучшем варианте, если будет патриархия. Мы можем получить автономию, если будет митрополит тут. Но получим ли мы единое православие? Проблема в том, чтоб единое православие было, чтоб было единство религиозной страны. Это самоцель или инструмент? Мы все делаем, как будто это самоцель – НАТО, ЕС, единая поместная церковь, война с Россией, еще какие-то вещи. Война же никогда не должна быть самоцелью – это инструмент геополитики.

- У Высоцкого было: "Хорошую религию придумали индусы".

- Главная задача политиков – для того чтобы стать сильной успешной страной, должно быть единство. Национальное, общенациональное, конституционное, религиозное. Или если нет единой поместной церкви, чтоб это было толерантно, не агрессивно.

- А это обязательно, чтобы было религиозное единство?

- Конечно, нет. Англия – протестантская страна, королева является главой англиканской церкви. В Германии протестантская северная Германия, католическая – южная. Франция - полностью католическая страна. В США столько религий, что молись сколько угодно. Единой модели нет. Германия объединилась на языке, культуре. Британия – на парламенте. Парламентский суверенитет. В Америке религия денег. И мы должны подумать: мы должны строить нацию на мечте или на прошлом. Мы сейчас все на прошлом строим.

- Не зря же появилось следующее: "Это земля наших детей или земля наших дедов"?

- Да. Если мы начнем на прошлом только строить, то оно нас не объединяет. Давайте строить на будущем, на практических, на прагматических вещах. Потому что прагматика иногда дает свои плоды. Например, решим проблему автопрома, "евробляхеров", религиозную проблему, и все с одной целью – чтобы страна была сильнее. У нас пять президентов, многих я знаю лично. Кроме Януковича. Почему у нас ни один президент не был успешен? Кравчук досрочно ушел, Кучма – первый срок неплохой, но второй – его "ушли". Ющенко – президент философ, концептуалист, но ушел с небольшим рейтингом. Янукович убежал. Сейчас президент - человек компетентный, европейский, но вместо еврореформ занимается войной. Или логика удержания власти подталкивает его к этому. Может, есть какое-то проклятие Банковой, что нам не нужны президенты, которые претендуют на всеохватывающую власть, на эту вертикаль. Людовик XIV говорил, что "Государство – это я". У него на первом месте было государство, а тут - "Я – это государство". Нам надо поменять функции президента, чтоб у нас президент не выполнял функции квазимонарха. У нас президент под законом или над законом? - Над законом, потому что у него власти больше, чем у какого-либо другого президента, потому что он ограничен законом, политическими партиями, народом.

- Да можно везде расставить своих людей.

- А закона нет. В обществе должно созреть мышление, право, оно в голове.

- После Майдана мы слышали, что ни разу не будет нарушать регламент ВР, но эти постоянные переголосования, "кнопкодавство"...

- Потому что не по правилам живем, не по процедуре, не по регламенту, а по воле. Есть революции как смена власти, а есть как структурные изменения. Вот у нас как смена власти. В 2005 году то же самое было. Примерно один тип элиты. Люди могут быть разных ментальностей, но модель власти или властвования, технология власти одна и та же. Только у одного грубее, как у Януковича, потому что он путает генофонд и геноцид, а Порошенко никогда не спутает. Только в один момент у нас была более-менее нормальная ситуация, по форме некрасивая, но по сути она была правильная – это когда был сильный премьер и президент. Когда Тимошенко была премьером, а президентом был Ющенко. Это двоевластие как-то уравновешивало.

112.ua

- Тогда все выпуски новостей были забиты этим противостоянием.

- Ну и что? Ничего страшного в этом нет. Плохо, если б они говорили одно и то же, а толку мало. Но экономика развивалась до 2008 года, до экономического кризиса. Страна привыкала к жизни в условиях плюрализма мнений. Я думаю о том, что надо все-таки конституционные изменения сделать, чтобы роль президента была несколько ограниченной. Давайте так, как в той же Польше – чтоб больше власти у премьера было. Но парламентская республика – это власть партий. А для этого должна быть партийная демократия. Надо партии развивать, подумать о том, как партии выстроить и чтоб они тоже были в законе. Внутри партий нет конкуренции – лидеры заправляют. А все остальные только и ждут – возьмут их на следующие выборы в список или не возьмут.

- Возможен такой вариант - вариант выдвижения преемника, для того чтобы иметь гарантии сохранения и собственности, и влияния, и, самое главное, свободы.

- Почему получается так, что чем больше мы "Геть від Москви", тем больше мы строим тут московскую модель власти. Чем больше мы говорим: "Прощай, немытая Россия, триста лет антиколониальных войн против империи", а у себя строим такую модель власти. Наша президентская вертикаль отличается от российской только тем, что она слабее и не эффективна. Более медийная, но менее эффективная в административном смысле. Династии, наследники, преемники – это все квазимонархизм.

- Но ни один следующий президент не преследовал предыдущего.

- Надо ж цену поражения снизить, а для этого надо править по-другому. Почему у Януковича так? Потому что он думал, что он на десятилетия и можно делать все, что угодно. Поэтому, когда он посадил Тимошенко, я сказал, что он проиграет, потому что он увеличил цену поражения. Надо править так, чтобы когда ты уйдешь, за тобой никто не бегал и не расследовал, чтоб ты вышел чистый и сказал: "Ребята, я сделал для страны". Вот Ющенко так ушел. А может, потому так получилось, что была власть и у премьера, и у президента. Кто бы ни выиграл выборы – это выбор народа. Это процедура. Главное, чтобы выиграла демократическая процедура. Выиграет Тимошенко – поздравьте. Выиграет комик Зеленский - я бы тут не иронизировал, а сказал: "Да, такой выбор народа, я принимаю его". И виноваты в этом мы – нам люди так не верят, что они готовы избрать комика. Но поскольку он человек неопытный еще – я готов помочь ему опытом, советом и т. д. Мне тоже не нравится, что если выборы выиграет Зеленский, а тут же война, а он комик. Но он же не просто с улицы приходит – его избирают по вполне демократической процедуре. Так же, как и Тимошенко – ее выбрали люди.

- Но история знает примеры, когда к власти приходили вполне демократическим путем, через свободное волеизъявление, а затем получали диктатуру и остальные неприятные вещи.

- У нас это сейчас невозможно.

- Мы много лет думали, что невозможна аннексия Крыма - возможна. Война на территории Украины - возможна. У нас все возможно.

- Сейчас даже самые большие диктаторы хотят соблюсти демократическую процедуру. Демократия – это уже аксиома. У нас все-таки есть плюрализм. Во всех постсоветских странах президенты правят по 20- 30 лет. А у нас 5 президентов – это какое благо для страны. Все равно для Лукашенко станет проблема, как передать власть. А у нас есть отработанная процедура. Да, иногда с кровью, как в 14-м году, иногда как в 5-м году, когда переголосовывали, но это процедура. Мы регионально страна неоднородная, и всегда региональный плюрализм не давал одному региону получить первенство над другими регионами. Хотя некоторые регионы хотят сейчас это сделать. И нынешняя власть делает это, что неправильно. Почему Беларусь не Украина? Потому что в ней нет западной Беларуси как политического явления. А у нас она есть. Там 9 млн человек. Дайте Януковичу 9 млн человек на востоке Украины, и он бы тоже правил там 25 лет, как Лукашенко. Но поскольку страна большая, ни у одного региона доминирования над другими нет. Поэтому сегодня, когда один регион, западный, пытается полностью навязать свою матрицу, культуру, политическое влияние на другой регион – не получится. Есть олигархический плюрализм – разные олигархи, разные политические силы: когда президент подает в ВР закон о военном положении, а у него не проходит в парламенте, несмотря на то, что есть большинство. А парламент раз – и сделал компромиссный вариант. Это говорит о том, что у нас любой президент не всесилен и не будет всесилен никогда. Кто хочет прийти сюда президентом с какими-то диктаторскими мыслями – этого не будет. Единственный шанс – быть не диктатором, а лидером. Не диктаторское государство, а парламентское лидерское государство.

- Не справедливее и интереснее было бы проводить выборы президента, народных депутатов и ОТО в один день? Чтобы не было этой интриги - кто стал президентом, и все табуном туда. Интрига.

- Нет. Большой стресс на страну. А кто будет гарантировать передачу власти? Это революционный выбор – вся власть сразу меняется. В демократических государствах всегда есть свой электоральный календарь. В Штатах часть палат обновляется в день президентских выборов. Но не все. В европейских странах – парламентские выборы, которые потом выбирают канцлера, а все местные выборы – промежуточные. Смысл местных выборов через два года в том, что когда правящая партия начинает проигрывать в местные ландтаги – сигнал, что политика неправильна, надо ее корректировать. В Штатах президента избирает колледж выборщиков, верхняя палата – сенат – представители от штатов, по 2 человека, чтобы не было регионального доминирования.  На 6 лет избирают сенат. А на 2 года – конгрессменов. Вот эти электоральные дизайны – все очень продумано.

- Вода не застаивается.

- Абсолютно правильно. Когда писали Конституцию, все четко продумали. С одной стороны, думали, что нельзя допустить абсолютизм, потому что у президента есть полномочия, а с другой стороны, нельзя допустить и власть толпы. Поэтому эти выборщики для того, чтобы президента не избрали, как говорится, на Майдане. И они друг друга уравновешивают: палаты верхняя - нижняя – президент, плюс еще в Америке суды правят. Есть такое выражение, что в Америке правят суды и партии. Там главная власть - судебная власть. Вот это все плюс местные власти уравновешивают власть. Вся Латинская Америка взяла и передрала эту конституционную модель американскую. И ничего нет. У нас же тоже некоторые умники говорят, чтоб президент был и премьер-министром – главой исполнительной власти. Правда, есть такое выражение: "В США есть американская мечта, а у Латинской Америки – нет американской мечты". Может быть, проблема не только в Конституции, но и в этих культурных вещах. Но главное, что все эти политические системы были очень четко продуманы. И французская модель была продумана. Там же Четвертая парламентская республика не выдержала алжирскую войну – начала рассыпаться. И тогда де Голль пришел, спас. Отказался от Алжира – все его соратники были против, сказали, что нельзя отдавать, это все наша национальная идея, сколько крови, сколько людей погибло. Но де Голль сказал: "Кровь - это такая вещь, которая застывает быстро". Отказался, построил Пятую республику, и более-менее это хорошее было 30-летие для Франции, которая сейчас сползает в кризис.

- То есть к нам нельзя применить модель американскую, французскую?

- Надо исходить из того, что у нас есть.

- А что у нас есть?

- Плюрализм региональный есть, есть партии. Они больше патронажные, чем политические, но они есть.

- Почему путают децентрализацию и федерализацию?

- Федерализация – это децентрализация территорий. А децентрализация – это местная власть и центральная власть. Централизованное государство может позволить себе децентрализацию, а федерализм - это уже децентрализованное государство. Всегда государство строится по шкале децентрализация и конфедерализация. Федерализм ближе к конфедерализму. А децентрализация ближе к централизации. Если говорить о федерализме для нас – "ДНР-ЛНР" - не надо! И не надо приводить пример Германии. Единство Германии строится на языке и культуре. У нас с Донбассом, с югом и востоком Украины нет единого культурного стандарта и языка. Значит, если мы там строим федерализм, то со временем это приведет к своему государству.

- В Луганской области в селах прекрасно говорят на украинском языке.

- По селам – да, но не село, а город является центром идей, бизнеса. Поэтому они попадают в город и начинают говорить по-русски. Есть такое понятие, как федерация элит. У американо-голландского политолога Лейпхарта есть теория консоциональных демократий. Это когда власть делится между элитами - представителями разных регионов по квотам. И так создается единое правительство, причем по профессиональному принципу. Но этот федерализм на уровне элит, и так у нас есть. Только разница в том, что если ты элита не у власти – ты пятая колонна, ты пророссийский. Но их избиратель избрал. Мне не нравится "Оппоблок" или платформа "За життя", но их избрал избиратель, миллионы людей их избрали. Т. е., когда вы говорите, что он пророссийский, то вы оскорбляете не Бойко, а людей, которые проголосовали. Вы отчуждаете этих людей. Как люди будут себя чувствовать, если их обвиняют в том, что они избрали пророссийскую пятую колонну в ВР? Когда был Янукович, тоже было неправильно - региональная клановость во власти, с идеологическим подтекстом. Если мы хотим сохранить страну, надо ее объединять консоциальностью – консилиумная форма власти. Если у вас цель прийти во власть обогатиться, то это не сработает, а если у вас цель Украину сделать процветающей страной – тогда делитесь властью. Это не должна быть коалиция большинства в 226 голосов против меньшинства. Нам не нужен демократический большевизм, а надо искать консенсус. В парламентах европейских государств две трети законов принимаются консенсусом: и оппозицией, и властью, потому что тогда имплементировать законы легче.

- Возможно, пусть бы принимали от числа присутствующих?

- Можно и таким путем пойти, потому что у нас это безобразие называется абсолютный мажоритаризм, когда требуется такой кворум, а его не могут найти. Нигде в мире такого нет, кроме некоторых стран, чтобы был такой кворум большой. Но в данном случае проблема в том, что надо любой закон согласовывать, делать его компромиссным, чтобы он был работающим, чтоб он не нанес вред стране. Политик из оппозиции – это не просто оппозиция, за ним люди стоят.

- А другие люди говорят, что мы не хотим жить с теми, кто выбрал вот таких вот.

- Ну так сделайте свою страну. Украина по кускам никому не интересна – она интересна только в этой большой территории. Тут как границы делить? По областям невозможно. Если распадаться, не дай Бог – это будет внутренняя война за границы. У нас есть области на уровне стран. В средних европейских странах – 8-9 млн человек.

- Украину к этому приближают? Такая огромная территория посреди Европы, непрогнозированная, непредсказуемая.

-  Надо ценить это. Со временем кто-то скажет: "Власть у вас коррумпированная, люди уезжают, зачем вам на такой территории 20 млн жителей?" Израиль скажет: "Это тоже наша земля, черта оседлости там была". Россия может забрать. У нас все есть – уран, руда, уголь. Климат хороший, земля плодородная. Украина - это восточноевропейский бриллиант. Тупость, жадность, бедность и подлость – четыре составляющих нашей жизни, которые могут привести нас к катастрофе. Нам надо эту территорию обустраивать. Не надо нам идти в Европу – Европа придет к нам. Бизнес придет, скупит землю, люди приедут, потом мигранты. Надо идти к себе, найти себя. Дайте людям заняться бизнесом – не кошмарьте его. Люди должны голосовать за это. А политик должен понимать, что если один раз его избрали за счет подачек, то в следующий раз пусть его изберут за счет свобод. Наши люди в Америке, Италии, Португалии умеют работать, показывают чудеса предпринимательства. Почему они украинскую мечту ищут там, а не в Украине?

- В жарком Кувейте дорожное покрытие, которое не портится.

- Они показали всему миру, что они интересны. Там туризм, там движуха идет. А у нас идет опустынивание. Они становятся городскими агломерациями - бывшие кочевники построили города мечты. А мы, наоборот, опустыниваемся здесь.

- Какая движуха, если автодорог даже нет?

- Это тоже проблема, потому что территориальная консолидация у нас слабенькая. Когда поезд идет с одной части страны в другую 1,5-2 суток, то как люди могут чувствовать, что они живут на одной территории? До 14-го года проводили эксперимент: за 35 часов проехать с Луганска до Ужгорода по плохой дороге на хорошей машине. Разные куски страны получаются: один кусок живет "русским миром", а другой - "венгерским миром". Раньше Украина жила тем, что элиты получали свою долю коррупции в этом центральном пироге. А когда в 14-м году местные пролетарии вышли, а элита из ПР разбежалась - все, нечем заменить, потому что рядом русская граница, русский телевизор, всякие "стрелковы" и православные казаки. Не оказалось украинских барьеров, чтобы люди сказали: "Нет, вон отсюда". В Харькове не допустили, и Харьков немножко город другой. Менее пролетарский, чем Донецк и Луганск. По Крыму тоже история не совсем однозначная, в той интерпретации, которую нам сегодня власть подает. У нас самолеты в Харьков и Днепр дороже, чем "Киев - Берлин". Почему так? Значит, простой человек не может ездить постоянно из Харькова в Киев. Почему в Данию стоит 50 евро, а в Харьков 100-150 долл.? Поэтому это слабая территориальная консолидация, отсутствие инфраструктуры современной, мостов, дорог – это тоже разъединяет страну. Каждый кусок живет своей жизнью.

- 70% одной области никогда не были в областном центре.

- Пока это все удерживалось элитами за счет этой коррупционной вертикали, коррупционного договора: что большая коррупция наверху, маленькая внизу. Но это же все ослабляет государство. Получается, что слабость государства, его коррумпированность является благом для всех, потому что это контракт. Но так же долго продолжаться не может.

- Завалится?

- Конечно. Я к тому, что перед каким масштабом проблем стоит тот человек, который в ходе транзита власти получит эту власть. Как говорят британцы: "Если это власть народа, то в чьих она руках?" Мы потеряли 10 лет – это когда Янукович пришел к власти и сейчас. Это почти потерянное десятилетие, а, может, и больше, начиная с дела Гонгадзе – это все наша внутренняя турбулентность. Есть достижения: 14-й год, армия.

- 10 лет – это поколение.

- Это очень много. А в экономике? Мировой ВВП – 4%, а при нашей экономике, маленькой, восстановительный рост 2-3% плюс долги. Мы отстаем от мира. Это значит, что у нас будет меньше дорог, мостов, поездов.

- Конечно, легче же продать баржу с зерном, чем баржу с макаронами, которые обеспечены рабочими местами.

- Или лес-кругляк, а не мебель.

- Но это же свои. Единение, православие, сшивание страны. Но вырубили леса, а на Полесье с янтарем…

- Это, вообще, партизанские республики. Когда-то там воевали Кузнецов, Ковпак и УНА-УНСО, а сейчас там воюют копатели янтаря. Это такие янтарные партизаны. Центральная власть не может добраться туда, а государство должно до общества всегда добраться. А общество должно в связи с этим контролировать государство.

- Какая же тогда центральная власть, если не может там навести порядок? Наверное, потому, что она питается из этого?

- Это только географическое понятие – центральная власть. Есть центральная власть, но нет централизованного государства.

- Если бы не кормились с этого янтаря, то уже был бы там порядок и государство там бы присутствовало.

- В том то и дело, что многие, и вверху, и внизу, заинтересованы в том, чтоб это государство было слабым или в каких-то местах его просто не было. Государство – это закон и порядок. Чтобы полицейский был, который навел порядок, чтобы люди шли к нему. А этого нет. Значит, государство не может протянуть туда свою институцию, свой порядок. Когда надо какую-то институцию подмять под себя, ГФС, например, где все борются, кто будет контролировать таможню, – государство есть. Последний ресурс коррупции в Украине.

- Еще земля.

- Но это пока не трогают – ждут, когда выборы закончатся. Но это же не государство – это властные кланы или как при феодализме – группа ассоциированных лиц, которые борются за то, кто будет управлять. Государство – это только оболочка. Это не то, что называется модерновым национальным государством. Это государство, которое контролирует все: налоги, школы, но в обмен оно дает возможность людям контролировать это государство. Это двухсторонний процесс. Может быть, нам не надо сейчас ни европеизация, ни натоизация – нам нужна модернизация государства и страны. Осовременивание, иначе мы превратимся в отсталую страну. Но мы не Гватемала, не Гаити – все уже свыклись, что это черные дыры. Но мы же Европа. Рядом Россия, и тогда она выиграет. Если мы провалимся с нашим европейским модерновым проектом, то будет победа Путина. Еще раз говорю: ему не нужна военная победа – ему нужна политическая победа. Борьба не против Украины – за Украину.

- Ментально?

- Да, совершенно верно. Но у нас эта диктатура будет более хуторянской, чем в России.

- Недаром же говорят, что там последний забулдыга и бомж - великодержавный шовинист.

- Да, геополитика – это величие. А шароварная диктатура – это самое катастрофичное, что может быть для Украины. Иногда авторитаризм спасал страну. Но только в определенных условиях. Только когда главная задача была – побороть коррупцию, укрепить государство, а не собственную власть. И поднять экономику. Но таких примеров очень мало.

- Потому что пацаны не поймут?

- Раньше этим занимались монархи, но у них была легитимность, от Бога, бэкграунд, а сейчас люди приходят на время во власть.

- Нацаревал и сбежал.

- Короткая память, короткие циклы – они тоже бьют.

- Военное положение объявили, и все вместе в камуфляж переоделись.

- Это позерство. Мы любим картинку, медийщину, в плохом смысле этого слова. Административная дисциплина и эффективность подменяются медийной картинкой, пафосом и пиаром.

- В 18-м году правительство представило единственный бренд Украины - Ukraine Now. Премьер-министр говорил, что это будет бренд Украины в мире. И только это - Ukraine Now? Две цветные полоски и буквы.

- Бренд Украины – это успех, спортивный. Кличко, Усик – это бренд. "Динамо" (Киев) - бренд в свое время. Я помню эти батлы между "Спартаком" и "Динамо". Гордость была за Украину. Где вот эти успехи? Не местечковость, не хуторянство, не бравада, а успехи. И не только в спорте: KAZKA – самые большие просмотры в YouTube за этот год. Это тоже успех. Иван Дорн – успех. Ротару – успех. Человек, который в 70 лет поет на сцене. Она же украинская певица. И такие успехи должны быть в науке, в бизнесе.

- Стартапы.

- Совершенно верно. А то отмыли деньги – сайт Бориспольского экспресса стоит 21 млн гривен. Зачем такие сайты?

- Самые популярные запросы Google обнародовал в конце 18-го года. Запрещали, но люди все равно хотели смотреть чемпионат мира по футболу, который проходил в РФ. Также смотрели третий сезон российского сериала "Мажор", Евровидение, "Полицейский из Рублевки", что там в Кемерово, Олимпиаду.

- Красиво жить не запретишь. Люди хотят зрелищ. Когда мы говорили, что государство строится на войне, то тогда не было потребительских обществ, в 18-19 столетии. Тогда была бедность, и люди жили не земными радостями, и тогда можно было их мобилизовать на войну. Это говорит о том, что люди не хотят воевать. Они хотят просто жить нормально. Смотреть футбол, ездить на работу, и неважно куда - страна-агрессор или Португалия. Главное – привезти сюда деньги, одеть, накормить семью. С одной стороны - это неплохо, а с другой – многие же работали там, мамы, папы, а дети воспитывались бабушками с дедушками. Выросло поколение экстремистов – семья же разрушена. А семья – ячейка общества, без этого нельзя жить нормально. Но сегодня люди хотят просто жить, шоппинговать, ездить в Египет, Карпаты, заниматься земными радостями жизни.

- Пусть это будет в этом году.

- Надо, чтобы люди меньше всего почувствовали драматизм этих выборов. Политики, дайте людям спокойно жить. Ваша миссия – успокоить страну, дать людям работу, зарплату. А как это сделать – это ваши проблемы, для этого вы идете в политику. Вы идете в политику не для того, чтобы там зарабатывать, а для того, чтобы дать людям спокойную, сытую, мирную, полноценную жизнь. И если не будет ее, то, может, и Украины, той, которую мы знаем и любим, тоже уже не будет.

- Пусть она будет еще лучше, чем мы ее знаем.

- Только для этого должны работать политики и все мы.

- Я вас благодарю, Вадим. И вам, и нам всем счастливого Нового года.

- Спасибо "112" и всем зрителям. Счастливого Нового года и хороших праздников. Хорошего года, хорошей зимы, хорошей жизни.

- Спасибо.

 

 

 

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>