Нормальная страховая медицина могла бы стоить украинцу около 40 долларов в месяц, но ее упорно не хотят внедрять

Известный кардиохирург Борис Тодуров в интервью Алесе Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал о натянутых отношениях с Минздравом и командой Ульяны Супрун, об уникальных операциях на сердце, предложениях о работе за рубежом, а также модели страховой медицины в Украине.

Нормальная страховая медицина могла бы стоить украинцу около 40 долларов в месяц, но ее упорно не хотят внедрять
112.ua

Борис Тодуров

украинский врач-кардиохирург, директор Киевского городского центра сердца

Известный кардиохирург Борис Тодуров в интервью Алесе Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал о натянутых отношениях с Минздравом и командой Ульяны Супрун, об уникальных операциях на сердце, предложениях о работе за рубежом, а также модели страховой медицины в Украине.

Бацман: В эфире программа "Бацман".

Борис Михайлович, добрый вечер. Вы сказали, что сегодня у вас легкий день – было всего лишь две операции. А сколько операций в день это сложный день?

Тодуров: Пять-шесть – это уже сложный день, это уже тяжело. В среднем я делаю около 700 операций в год, от трех до пяти получается в среднем.     

- И сколько такие операции могут длиться?

- От часа до пяти.

- И вы все это время на ногах?

- Я делаю только основной этап, но на ногах, конечно. То есть я на ногах около шести часов в день, если день не сложный.

- Я хочу вас поздравить, потому что на днях вас избрали вновь, причем единогласно, на должность гендиректора института сердца. Хочу спросить, а как вас поздравила с этим назначением и. о. министра здравоохранения Ульяна Супрун?

- Весьма оригинально. Еще шло голосование, было 12 часов с чем-то, она дала интервью нескольким каналам и назвала меня коррупционером. То есть был нарушен избирательный закон.

- А это разве не влияет на выбор потом?

- А кто сейчас может об этом судить или делать какие-то замечания? Ей захотелось – и она назвала меня коррупционером. Я сначала думал подавать какие-то юридические вещи, а потом подумал: какой смысл?

- Она имеет право не подписать контракт с вами после того, как проголосовали 22 из 22 членов, которые голосовали?

- У нее должны быть на это веские основания. Сейчас идет спецпроверка. Сегодня я дал документы и дал согласие на спецпроверку. Если там все будет гладко, она обязана в течение месяца это сделать.

- Когда последний раз вы с ней общались лично?

- 2,5 года назад, когда она только стала министром. Я пригласил ее в наш институт, показал все, что мы делаем. Буквально через неделю после того, как назначили. Показал ей пациентов с пересаженными сердцами, механическое сердце, новорожденных, которых мы оперируем. Все это молча было просмотрено, и она уехала, ни слова не сказав.

- А с чего начался весь ваш конфликт? Чем вы ее не устроили?

- Конфликт даже больше начался не с ней, а с ее командой, с ее замами, которые абсолютно по-хамски начали с нами разговаривать, к нам относиться: швырять наши документы, писать всякие глупости на них. Пиком стало то, что мы просили нам дать лицензию на право проведения трансплантаций, поскольку мы поменяли свой статус, и формально нам нужно было включиться в этот список. Один из замов написал на моем заявлении: "Не-а", нарисовал рожицу и швырнул через стол тому, кто это принес.

- Вы Линчевского имеете в виду?

- Да.

Новости по теме

- Год назад вы публично вышли с критикой Минздрава, и тогда вы заявили Супрун: "Ваша халатность за последние годы забрала больше жизней украинцев, чем война. Готов повторить в суде: из-за Супрун каждый шестой-седьмой пациент с острым инфарктом обречен". Ульяна Супрун отреагировала тогда на ваше заявление? Уже год прошел. Может, она стала после этого хорошим министром здравоохранения?

- Уже прошло два года, и, в общем, все продолжается. Эти закупки абсолютно неэффективны, и это уже не мои слова только. Тогда я был в роли единственного солдата, который выпрыгнул из окопа и тут же получил "пулю" под дых. Но уже подсчитала счетная палата эффективность этих закупок и подтвердила это все, есть документы. Тем не менее никто ничего не предпринимает. Все это безнаказанно идет и дальше.

- Еще одну цитату вашу озвучу: "Супрун окружила себя 25-летними девочками, мальчиками без образования, и эти советники разговаривают со мной, как с бомжем. Речь же не о личных обидах, вопрос буквально о выживании десятков тысяч людей. Я возглавляю клинику, которая в год делает 5 тыс. операций на сердце. Если Супрун с командой так с нами обращается, представляете, как ведет себя с другими? По принципу: мы – реформаторы, а вы все – коррупционеры и гавно".

- До сих пор это все продолжается. С той лишь разницей, что теперь это уже приобрело весьма реальные формы. Увольняются руководители крупных учебных учреждений, закрываются целые отделы, как, например, был недавно закрыт отдел онкогематологии, единственной в Украине, детской, в "Охматдет", и уволены единственные специалисты, которые этим занимались, худо-бедно делали несколько десятков операций в год по трансплантации костного мозга. Сейчас вообще ничего не делается. Несколько ректоров были уволены, и один из них – мой старший товарищ, профессор Дзяк, – умер во время таких выборов. Саша Ларин, мой друг, директор центра эндокринной хирургии, после трех месяцев выборов умер во сне от инфаркта. Уже есть жертвы, можно сказать. Это не просто уволенные люди, а есть люди, доведенные до критического состояния такой политикой. Поэтому ничего в лучшую сторону не поменялось.

- Ульяна Супрун ведет заочный диалог с вами. Я ее тоже хочу процитировать, потому что после того как непонятные люди зашли в институт сердца и произошел весь этот скандал, накануне выборов директора института сердца Ульяна Супрун сказала: "Тодуров, очевидно, очень боится потерять свое феодальное княжество". И еще она сказала, что вы используете своих сотрудников как "скот и рабов". Потом появилось открытое обращение коллектива института, который обиделся на слова доктора Супрун и обратился к президенту Порошенко, к власти украинской с просьбой повлиять. А была какая-то реакция уже на это обращение?

- Нет, пока никакой реакции. Меня обвинили в том, что я держал в заложниках 16-летнюю девочку, причем быстрая такая реакция. Еще полиция не выяснила, кто эта девочка, сколько ей лет, а уже и. о. министра знала, кто это и что я удерживаю ее в заложниках. Хотя у этой девочки даже телефон не забрали, никто ее не держал, она молча сидела на лавочке, и когда приехала полиция, никто не забрал телефон, о котором шла речь, в котором была эта запись.

- Камнем преткновения тогда стал тренинг, который вы проводили в институте сердца для своих сотрудников, на котором оказалась вот эта девушка, которая снимала. Супрун вас обвинила в том, что вы проводили тренинг, как противодействовать активистам. Так что это за тренинг, почему из-за него такой скандал, и что это вообще было?

- Такие тренинги на Западе проводят для медиков регулярно. Среди тысяч наших пациентов есть разные люди. Есть люди неадекватные, есть наркоманы, есть алкоголики, есть люди с энцефалопатией, есть просто агрессивные и недовольные чем-то. Есть люди, убитые горем, у которых кто-то умер. То есть раз в неделю мы сталкиваемся с каким-то кризисным положением, когда нужно кого-то успокаивать. Одного из наших сотрудников, который до недавнего времени работал на скорой помощи, один из пациентов ударил ножом в сердце. Его еле спасли. И такие случаи не редкость. Мы его потом забрали работать кардиохирургом. Поэтому на Западе медиков обучают, как противостоять агрессии. Тем более что медики не защищены законом. Вот полицейский защищен законом – попробуй оскорби полицейского при исполнении обязанностей! Медика можно оскорбить, ударить – и мы законом не защищены. Мы проводим тренинги на западный манер, как противостоять агрессии. Мы разбирали случай с тем пациентом (не могу называть его фамилию из-за врачебной тайны, это тоже закон, который нас ограничивает). Этот случай разбирался, потому что в этом случае активисты – 20 человек – проникли в клинику под видом посетителей (с апельсинками, с тапочками), пациента облили зеленкой. Ну хорошо, что зеленкой. Но они могли облить его кислотой, могли его застрелить. Это что, нормальный путь? Они что, прокуроры, судьи? Кто сегодня активисты? Чем эти люди занимаются?

- И. о. министра здравоохранения моментально просто среагировала и сразу же "разобралась" в этой ситуации: кто виноват, кто - нет. Она четко обвинила вас лично и ваших сотрудников. При этом вторую сторону, людей, которые пришли в институт… Она четко знала, что они не виноваты и на их стороне правда. Как ей удалось так быстро сориентироваться? Откуда у нее информация, кто ее дает, что она так быстро сделала выводы?

- Думаю, что ее информируют о таких акциях, которые проходят в институте сердца, она имеет прямую связь. Возраст девочки был назван молниеносно. Думаю, что это было где-то спланировано.

- Год назад в детской палате вашего института активисты и журналисты обнаружили фигуранта дела об убийстве журналиста Веремия, человека, которого называют главарем "титушек" на Майдане, – Юрия Крысина. Тогда активисты облили его зеленкой и заявили, что вы его скрываете у себя в институте, чтобы он не ходил на судебные заседания, фигурантом которых он является. Расскажите, что это была за ситуация на самом деле? Как это все происходило? Знаете ли вы Крысина? Знаете ли вы, в чем его обвиняют и что это вообще за человек?

- До этого момента я Крысина не знал вообще, даже фамилии такой не знал. Лично не знаком, потому что к моменту, когда я вышел из операционной, после всех этих событий, его в клинике уже не было. Да, действительно, его положили по просьбе одного из родственников, положила наша заведующая на обследование. 

- А вы знали о том, что некий Крысин будет ложиться в вашу клинику?

- Нет, не знал. Узнал только тогда, когда это уже все произошло. Это не мой друг. Считаю, что осужден он вполне по закону, вот и все. Вчера приходила мама Веремия в нашу клинику, хотела со мной поговорить, но не застала меня. Передала мне книгу о своем сыне. Мы ее обследовали и договорились о встрече через несколько дней.

Новости по теме

- А ей сейчас нужна медицинская помощь? И вы возьмете ее?

-  Да, конечно. Мы помогаем.

- Я процитирую вашего коллегу, доктора Евгения Комаровского. После того как к вам в институт пришли, он назвал все это чистой "шариковщиной" и написал: "Революция должна продолжаться, активнее надо, еще не все уехали". Может ли случиться так после всех этих событий, что вы плюнете на все, махнете рукой и скажете: не хочу, надоело. Я знаю, что у вас лежит сразу несколько предложений от ведущих мировых клиник, которые хотят, чтобы вы у них работали, причем предлагают очень большие деньги. Вы можете уехать?

- Предложений много, сразу скажу, и в разные страны. Я освоил несколько таких операций, которыми интересуются сразу многие клиники. У меня это получается. Я недавно оперировал в Минске, в Тбилиси. Многие клиники сейчас охотятся за хирургами, которые могут делать что-то подобное. Это дорого стоит, умение делать то, что мы освоили. Я не уеду, потому что это дело принципа. Почему мы должны уезжать из такой благополучной страны куда-то и потом долго ностальгировать о Родине? Здесь у нас все есть, для того чтобы чувствовать себя полноценными специалистами, хирургами, кого-то спасать. И потом, дети, внуки здесь, родители здесь похоронены. Почему мы должны уезжать? Пусть едут те, кто приехал сюда и пытаются что-то менять на свой манер. 

- Среди моих друзей, практически в каждой семье, есть те, кого вы спасали от смерти. Больше того, вы спасли мою свекровь. Вам 53 года. За всю жизнь сколько вы операций сделали? Или вы не считали никогда?

- Около 14 тыс. на сегодня. В год – 700 операций, я за столом стою уже около 31 года. Мне через неделю будет уже 54, и мне осталось 11 лет до пенсии. Если, конечно, я в 65 уйду на пенсию и доживу до нее. Это всего лишь 4 тыс. дней. Если убрать ночи, выходные, то у меня осталось чуть более 50 тыс.  часов рабочего времени, чтобы полноценно потрудиться. В "Холодном лете 53-го" Папанов говорит: "Об одном жалею – время. Так хотелось пожить и поработать по-человечески". У меня сегодня такое состояние – сожаление того, что мы теряем время на какую-то борьбу, на активистов, вместо того чтобы продуктивно работать. Ведь мы это умеем делать очень хорошо. Мы создали классную команду, у нас более 800 человек в институте, которые работают, как часы. Мы на 160 койках делаем 6 тыс. операций. Мы работаем в 3-4 раза более производительно, чем те кардиохирургические клиники, которые сегодня рядом с нами работают. И это не востребовано.

- Вы первым 18 лет назад пересадили в Украине сердце. И два года назад вы первым пересадили механическое сердце. А сколько таких операций вы уже провели?

- Механических сердец – вчера было пятое. Это не так мало – мы уже получили право делать это самостоятельно, без наших немецких партнеров. И нам предложили (поскольку у нас очень хорошие результаты – все больные выжили) участвовать в клинических исследованиях вместе с коллегами из Берлина. Это очень высокое признание.

- А в мире как считается, что лучше – пересадить сердце или пересадить механическое сердце?

- Это этапность лечения. Сначала пересаживается механическое сердце. Если больной не может дождаться донорского, то с механическим он может жить несколько лет. И как только появляется донорское – ему имплантируют донорское.   

- Вы делаете операции на сердце детям до килограмма весом. Это уникальная история?

- Действительно уникальная. Мы проанализировали литературу за последние несколько лет. В этом году мы прооперировали ребенка менее килограмма с перерывом дуги аорты и не нашли ни в европейских источниках, ни в американских, кто бы прооперировал такого маленького ребенка. Это уникальный случай. И потом был второй ребенок, третий.

- И с ними все нормально?

- Да, они нормально развиваются. Первый наш ребенок уже догнал своих сверстников. У него нет никакого неврологического дефицита. Это для нас было таким открытием!

- Каждый день вы в своих руках в буквальном смысле держите сердце человека. И только от вас, от вашего мастерства, сосредоточенности, от вашего внутреннего состояния зависит, будет человек жить или умрет. Психологически это тяжело?

- Это тяжело, это – ответственность, потому что ты дирижер. Ты стоишь за столом и руководишь работой всей бригады. Ты этот план строишь, настраиваешь всю бригаду на эту операцию, и ты ее должен сделать на одном дыхании, потому что пока у тебя стоит сердце, ты можешь что-то делать. Запустил сердце – все, у тебя нет права на ошибку, и ты должен сделать все очень быстро. Каждая минута, когда сердце стоит, – это минус шансы, что оно запустится. Поэтому работа очень быстрая и без права на ошибку, на переделку. В отличие от общих хирургов, где можно постоять немножко, поговорить, кардиохирурги работают молча, быстро, и это большое напряжение во время операции.

- А как вы справляетесь с нагрузкой такой?

- Это дело привычки. За много лет адаптируешься и втягиваешься в эту работу. Но ощущение того, что за дверями операционной за каждым больным стоит человек, родственник, оно не отпускает. И когда что-то идет вдруг не так, у тебя первая мысль, что там стоит сын, дочь, жена, мама, папа, и ты в случае чего должен выйти и что-то им говорить.

- Когда не удается спасти пациента, это вы выходите и говорите, что все?

- Да. Чаще всего выходит хирург. Или реаниматолог, если это произошло в реанимации.

- Это самое тяжелое, когда теряешь пациента?

- Выбивает меня из колеи абсолютно. Я начинаю думать, анализировать, что сделано не так, даже если очень сложный больной. Все равно ты копаешься, что-то ищешь в себе, что ты сделал не так. Это тяжело морально, но мы научились это преодолевать, потому что когда ты делаешь пять операций в день, ты не можешь расслабиться и раскиснуть, чтоб твое состояние сказалось на последующих операциях. 

- А как вы стресс снимаете?

- Немножко спорт, сон полноценный, где-то погулять по улице.

- Вы много спите?

- Часов шесть. Не получается больше.

- К вам приезжают иностранные коллеги перенимать опыт. А что вы делаете такого, чем украинская медицина может гордиться?

- Вот сейчас у нас новая разработка – операция Озаки, которую придумал японский профессор. Он делает створки аортального клапана из собственного перикарда. Делает это довольно просто: специальными измерителями делает размер и вырезает потом из перикарда по лекалам. А мы сделали эту операцию более совершенной. Мы начали делать компьютерную томографию – 3D-модель корня аорты и моделировать створки в компьютере. Это уже персонифицированный подход, который дает нам до полумиллиметра точность расположения этих створок, их размеры. Практически мы создаем человеку новый собственный клапан из собственных тканей. Это бесплатно, потому что это собственные ткани, это идеальная конфигурация клапана, он без каркаса, он идеально приживается, у него нет градиента, и человеку не нужно принимать антикоагулянты. Это та новинка, которой мы сегодня очень гордимся. Сейчас мы с коллегами оформляем 15 патентов и 2 патента международных – этим сейчас все интересуются. Сейчас некоторые компании приезжают ко мне для того, чтобы меня разговорить и получить какую-то информацию об этих операциях. Но мы держимся. Пока не получим патенты, не публикуем особенно, хотя уже сделали несколько операций очень удачно.  

- В зону АТО вы ездите оперировать ребят?

- Начиная с июля 14-го года. Мы одни из первых волонтеров: как только Славянск заняли, мы были первыми волонтерами, которые поехали в 11-й батальон. Был еще жив комбат Гуменюк, наш товарищ. Его застрелили буквально через неделю после нашего первого визита, там же, под Славянском. Осталось трое детей. Меня эта ситуация зацепила, и мы начали ездить регулярно. Мы брали свою "скорую", туда возили вначале бронежилеты, каски, медикаменты, а оттуда возили раненых. За четыре года мы прооперировали 226 бойцов у себя в центре. 

- Это бесплатно для них?

- Да.

- А когда вы ездите в зону АТО, там для вас есть опасность?

- Первые годы была. Первый год особенно. Ездили сами в бронниках, потому что там были обстрелы, были какие-то проникающие группы, еще не было четкой линии разграничения. Было опасно, особенно еще когда Дебальцево было нашим. Туда ездили, там реально было опасно.

- А в каких условиях приходится вам оказывать там помощь? Были какие-то военно-полевые ситуации, когда делали что-то?

- Как правило, мы уже забирали раненых бойцов на себя и везли их в Киев. Мы никогда не брали в руки оружие, принципиально это для нас было – мы занимались только лечением. И я не участвовал в боевых действиях как таковых. Собственно, и права не имели. Наше оружие – это наша "скорая", скальпель и операция.

- Когда начался весь этот скандал перед выборами в институте сердца, ваши ребята, атошники, которых вы спасали, вам не звонили, не говорили: а давайте мы вмешаемся, защитим?

- Это была большая проблема, потому что звонить начали все: мы приедем всем батальоном, мы приедем с автоматами, гранатометами. Это был кошмар. В день выборов пришло очень много атошников, пришел 11-й батальон, те, которых я оперировал, пришли из разных бригад, они стояли в холле. И я просил их: ребята, разойдитесь, потому что это уже плохо начинает выглядеть. И просто выгонял, потому что это было страшновато: люди в военной форме, в камуфляже ходят по холлу и непонятно что они здесь делают.

- То есть они восприняли эту историю как личную?

- Да. Один комбат, которого мне пришлось спасать в 14-м году, бросил все и приехал со своими ребятами. За ночь они, семь человек, добрались на машине, и он говорит: все, мы будем здесь стоять, пока тебя не выберут. Я его еле вытолкал. Это было приятно, конечно, что так откликнулись.

- Самые известные ваши пациенты – это кто?

- Мы никогда не бравируем – мне очень разных людей пришлось оперировать. Я могу назвать людей, о которых писали, таких как Леонид Броневой. Пожалуй, один из самых известных моих пациентов, который стал моим другом, старшим товарищем на протяжении нескольких месяцев. Он пролежал у нас почти полгода, и общение с ним как с пациентом и человеком было самым большим впечатлением.

- В свое время Госдеп США выдал вашему институту специальную лицензию, что чиновники США могут ехать в вашу больницу, потому что она по уровню соответствует их нормам. Что это было?

- В 2007 году приезжал Дик Чейни, в то время вице-президент США. У него к тому времени уже было две операции на сердце, и Белый дом опасался, что у него какой-то приступ может произойти. Приехал генерал медицинской службы, который обследовал нашу клинику от крыши, вертолетной площадки до утилизатора. Целый день посвятил этому, и нам выдали диплом Белого дома о том, что я лично и клиника могут оперировать, оказывать помощь чиновникам правительства США. Потом уже у нас наладились отношения и с посольством. Действительно, мы оперируем иногда граждан США, которые оказываются у нас в Киеве и у которых случаются инфаркты и т. д.

- В 2015 году вы чуть не стали министром здравоохранения. А кто этому помешал?

- Собственно, у меня не было никакого стремления. Это был весьма поверхностный разговор: а не хочешь ли ты быть? Я сказал, что не горю желанием, но если вы меня назначите, то бывают предложения, от которых нельзя отказаться. Если бы кто-то сильно хотел, пригласил бы меня в кабинет и сказал: ты умный, ну, давай, бери и делай, если критикуешь, то пришлось бы стать и делать. Но такого предложения конкретного не последовало. И слава Богу, потому что на тот момент я не был готов что-то предпринимать. У меня было условие, что мы делаем ту реформу, которую прошли Польша, Литва¸ Молдова. Мы делаем страховую медицину, мы делаем тарифы и переходим на нормальные европейские экономические отношения между больницей, пациентом и государством. Я думаю, что мой план не всех устроил.

- Кого не устроил?

- Тех, наверное, кого сегодня устраивает план, который реализует нынешнее министерство. 

- А что нужно сделать сегодня в Украине, чтобы все больницы стали по уровню докторов, оборудования, как ваш институт сердца? Или это нереально?

- Я думаю, что на это нужно было бы потратить года три-четыре. На реальную реформу. На то, чтобы изменить систему образования¸ чтобы посчитать тарифы, чтобы ввести страховую медицину, на то, чтобы подготовить кадры. Это все параллельные процессы, которые нужно было начинать сразу, после революции. И если бы пришел министр не иностранец (я называю Александра Квиташвили интуристом), который приехал в чужую страну, ни дня не проработав в украинской медицине и решив, что он может руководить медицинской отраслью в 40-миллионной стране... Вот это плохо, что приходят туда люди, которые берут на себя ответственность за миллионы жизней, не имея опыта и понимания, как руководить этой медициной.

- Но в той же Грузии Квиташвили и еще ряд министров здравоохранения сделали. Их больницы ничем не отличаются от больниц в Америке, в Испании, в Германии.

-  Я оперировал в Грузии, стал почетным гражданином Батуми за первую сотню операций, которые я там сделал. Недавно оперировал в Тбилиси, и мы очень близко общаемся с хирургами. Они ввели страховую медицину, они ввели нормальные тарифы.

- У них там пакет на семью из трех человек – 40 дол. в месяц.

- Для клиники операция на сердце стоит 8-10 тыс. долл. Представьте себе, если б наш центр получал от государства или от страховой компании 10 тыс. долл. за операцию! Мы бы уже космический корабль построили бы на эти деньги. Поэтому нельзя сравнивать ту реформу, которая сейчас у нас происходит, с грузинской реформой. Грузинская реформа была вполне цивилизованной: страховая медицина, нормальные тарифы для операций. Я два месяца назад оперировал в Тбилиси, и за субботу-воскресенье я заработал свой годовой заработок директора института сердца, делая здесь 700 операций в год. В Грузии министр здравоохранения, который был при Саакашвили, собрал вокруг себя всех ведущих хирургов и спросил: что вы хотите, на каких условиях вы останетесь работать в Грузии? Они сказали: мы получаем за операцию 1 тыс. долл, суррогатно, а мы хотим это получать легально. Сели, посчитали тарифы и сказали, что 60% от этого тарифа будет идти на зарплату сотрудникам, на бригаду. И до сегодня это так и есть. Хирург получает 1 тыс. долл. за операцию. Это с налогами, со всем. И ты честный человек. Реформа делается уже четыре года, и зарплата ведущего хирурга у нас в центре – от 5 до 7 тыс. грн. Кандидат наук с 15-летним опытом делает в день по две операции, получает 7 тыс. грн в месяц. Можно так делать реформу? Вот такая реформа у нас сегодня, поэтому с Грузией нас не сравнивайте. Мы просто катастрофически потеряли эти четыре года. Мы были очень хорошо, патриотично, правильно, профессионально настроены после революции. Мы готовы были потерпеть, чем-то пожертвовать, готовы были включиться в эту реформу, но от нас отвернулись. Я три года не захожу в Минздрав. Никто наше мнение вообще не хочет слышать. Реформу сегодня делают мальчики из католического университета, который к медицине вообще никакого отношения не имеет. Кто сегодня заместители министра, которые делают реформу? Какое они представление имеют о работе нашей реанимации или операционной? Министром должен быть человек, который прошел путь от санитарки, медсестры, врача, студента, дежурящего по ночам. Знать, как работает клиника, реанимация, санслужба. И тогда он приходит на пост министра и понимает всю структуру, понимает, кто и чем дышит, и понимает, как это функционирует, и тогда это полноценный министр.

-  Если ввести ваше видение медицинской реформы, вы просчитывали, сколько примерно должна была бы платить в месяц украинская семья за полный пакет услуг?

- Думаю, 40 долл. было бы более чем достаточно для того, чтобы получить в пакет даже кардиохирургические и нейрохирургические операции.

- Это мы имеем в виду, что при этом пенсионеры, другие соцслои имеют другие тарифы?

- Мы имеем в виду, что бюджет государства, который сегодня тратится на медицину, должен быть рассчитан на пенсионеров и детей. Работающие люди должны быть застрахованы, и их семьи тоже могут быть предприятиями застрахованы, и это была бы альтернативная оплата, которая влилась бы в медицинский бюджет. Сегодня медицинский бюджет Украины, который нам дают, эти 3%, - это мизер. Как можно делать реформу с таким бюджетом? Нам обязательно нужен альтернативный источник финансирования. И страховая медицина его бы дала.

- А почему она не запускается?

- Кому-то этого не хочется. Видимо, она запустится тогда, когда полностью убьют государственную медицину. И судя по тому, что сегодня происходит, именно такая задача стоит: убить государственную медицину и на эти руины завести какие-то новые структуры и тогда уже ввести страховую медицину. Вполне возможно появятся какие-то зарубежные страховые корпорации, которые полностью будут получать доход от медицинского обслуживания в Украине. Я так себе думаю. Я, конечно, могу ошибаться. Но судя по тому, что сегодня происходит, именно это и будет.

- Если б вы сегодня были министром здравоохранения, какие первые три шага, главные, вы бы сделали в отрасли?

- Тарификация. То, чего до сих пор нет, даже формулы тарифов нет. Нам нужно посчитать стоимость наших услуг в разных больницах. Формула тарификации, после этого введение страховой медицины и преференции для медицинских учреждений, которые активно развиваются: частных или государственных. Просто преференции для медицины и снять все акцизы с медицинских товаров. Упростить систему лицензирования оборудования и препаратов. Дать возможность врачам нелимитированно зарабатывать – как в частных клиниках, так и в государственных. Надо удержать персонал, надо дать возможность и стимул для развития уровня оборудования в клиниках, нужно нормализовать экономические отношения между государством, клиникой и больным.

- Я знаю, что у вас есть план о создании в Украине огромного научно-исследовательского смарт-тауна – с лабораториями, лечебным центром, с кампусами. Вы даже уже нашли 100 млн западных инвестиций, чтобы это все дело развернуть. Когда начнется строительство?

- Такой проект действительно есть. Он сделан по прообразу чешского проекта в Брно: большой кампус, 64 га, большая университетская клиника, студенческие общежития и т. д. По этому пути пошли многие страны, так как убивается стразу три зайца: процесс обучения, клинический процесс и исследовательские центры, которые окружают эту клинику, для дальнейшего развития. Я представил этот проект в Люксембурге, в инвестиционном европейском банке. Сказали, что это один из лучших проектов за последнее время, готовы были дать первоначально 20 млн на проект и начало строительства, но пока это все застыло в нетронутом виде, потому что слишком много составляющих здесь в Украине должно срастись: территория, разрешение, юридическое лицо. В той ситуации, в которой мы сейчас находимся с нашим министерством, я пока не вижу возможности реализации такого проекта.

- Я вам желаю, чтоб такая возможность нашлась как можно быстрее. Спасибо вам за интервью.

- Спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>