Разделения Украины по Днепру, которое было еще 10 лет назад, уже нет

Третий президент Украины Виктор Ющенко в рамках программы "Большое интервью с большим политиком" рассказал о важности автокефалии для Украины, о своем отношении к минским договоренностям, а также о том, что собирается оставить в наследство стране

Разделения Украины по Днепру, которое было еще 10 лет назад, уже нет
112.ua

Виктор Ющенко

Третий президент Украины (2005-2010 гг.)

Третий президент Украины Виктор Ющенко в рамках программы "Большое интервью с большим политиком" рассказал о важности автокефалии для Украины, о своем отношении к минским договоренностям, а также о том, что собирается оставить в наследство стране

***

Кужеев: Поздравляю всех зрителей телеканала "112 Украина". Сегодня большое интервью с большим политиком - третьим президентом Украины Виктором Ющенко.

Приветствую вас, господин президент. Я знаю, что хотя вы после сложения полномочий президента и не ведете активную публичную политику, но из политики вы не ушли. Тем интереснее будут ваши мнение и оценка того, что сейчас актуально.

Ющенко: Не я ее держусь – она меня держит на самом деле.  

- О том, что решение об украинской автокефалии принято, Вселенский Патриарх Варфоломей І сообщил патриарху Кириллу. Уже в Украину прибыли два экзарха в рамках процесса предоставления автокефалии православной церкви в Украине. Как это изменит страну?

- Это нам даст второе крыло. Людей больше объединяют не физические инстинкты, а духовность. Когда мы говорим об укладе светского государства, начиная с канонов нескольких Соборов, государство появляется там, где появляется собственная церковь. Если католическая церковная модель построена на том, что есть Рим, есть Папа Римский, наместник Бога на земле, а все остальные - это филиалы римской церкви, то православие строится наоборот. Есть свободное государство, в свободном государстве есть местная, первоапостольная православная церковь. Полноценная жизнь государства начинается именно тогда, когда светское крыло и церковное крыло сочетаются. В течение последних 10 лет мы активно ставим на повестку дня получения каноническим способом автокефалии – Православной Поместной Украинской Церкви. В 2008 году у нас был исторический визит Вселенского Патриарха, который не был в Украине 300 лет, мы зашли в формальную процедуру получения автокефалии. Мы получили базовый документ от Вселенского Патриарха о том, что он смотрит на украинскую территорию в статусе 1686 года, когда украинская церковная территория была частью Константинопольской Патриархии. На этих правовых нормах мы начали пошаговый план получения автокефалии, который длился 10 лет. Сегодня мы, можно сказать, в финале этого процесса. Понятно, что процесс зашел так далеко, что стал невозвратимым.  

- Вы упомянули 2008-й год. Тогда, когда Варфоломей прибыл в Украину, тогда же приехал и патриарх Кирилл. Насколько я помню, долгое время вам и патриарху Филарету пришлось ждать, чтобы встретиться с Варфоломеем. Как это было тогда?

- Нет. Немножко не так. Вселенский Патриарх приехал на государственное приглашение, на приглашение президента Украины. Мы сформировали программу визита, выпустили монеты, марки. Весь Киев был увешан поздравлениями Вселенскому Патриарху. Мы пригласили православных патриархов из других стран. Кстати, я тогда не приглашал российского патриарха - он приехал самостоятельно. Восемь лет не было церковного общения между русской православной церковью и Вселенским Патриархом. Когда в 2000 году Вселенский Патриарх предоставил автокефалию эстонской церкви, патриарх Алексей прекратил церковное общение, и в молитвах, литургии не упоминали имени Вселенского Патриарха. Произошло церковное разведение между русской церковью и Константинопольской церковью. Я считал, что это один из нюансов, который надо иметь в виду при подготовке к переговорному процессу. Мы собрали обращение всех церквей: Украинской Автокефальной церкви и Украинской Православной церкви Киевского Патриархата. Две церкви были, как и сегодня, формально готовы к началу процесса. Эту петицию передали Вселенскому Патриарху, чтобы он рассмотрел этот вопрос на синоде Константинопольской церкви. Потом приезжает московский патриарх, который перед этим разослал всем православным патриархам очень неприятные, очень подлые письма. Суть писем была в том, что Украина задумала церковный раскол. У нас переговоры с Вселенским Патриархом на финальной стадии, остается день до его отлета, и здесь вне плана московский патриарх организовывает встречу в Лавре, обед. Я предупредил Патриарха: "Посмотрите на мое лицо – я один раз пообедал с московского стола. Я снимаю всякую ответственность за вашу безопасность. Это неправильно, что вы вне официальной программы делаете эту встречу". Но у Вселенского Патриарха на повестке дня стояла уже задача провести Вселенский Собор. Конечно, без московской церкви нельзя провести ни церковное совещание, которое бы утвердило повестку дня Вселенского православного Собора, ни сам Вселенский Собор. И эта встреча состоялась. На этом обеде была достигнута договоренность между Константинопольским и российским патриархами о том, что они восстанавливают церковное общение. Я думаю, взамен украинского вопроса.

Новости по теме

- Ваши решения опережали время. Давайте вспомним амбицию относительно Соглашения об ассоциации с ЕС. Тогда, когда вы начинали этот путь вместе с тогдашним президентом Европейской комиссии Баррозу, вы видели это Соглашение таким, как сегодня?

- Мне кажется, Европа 10 лет назад была более успешная, более организованная и более четкая в своей восточной политике. Так, начиная с 2005 года, Украина ставила вопрос о членстве в ЕС. В конце концов мы вышли на такую концепцию: ассоциативное членство, свободная экономическая зона, либерализация визового режима и трехлетняя дорожная карта безвизового режима для украинцев. Этот документ был подписан. Ассоциация была подписана, зона свободной торговли и либерализация визового режима для семи категорий людей были подписаны. И сегодня безвизовый режим с ЕС, собственно говоря, достигнут. Понадобилось 10 лет для реализации этого плана. Ни у одной страны третьего-четвертого филиала, которая присоединилась к ЕС, не было безвизового режима и свободной экономической зоны. Все прошли через Соглашение об ассоциации. 10 лет - это хорошая интенсивная дорога страны к сближению с Европой. Причем надо иметь в виду, что в 1990-х годах у нас в парламенте было еще коммунистическое большинство - мы почти 10 лет упустили.

- То есть нельзя было синхронизировать безвиз для европейцев с тем, чтобы и украинцы безвизово ездили в Европу? Помните, сколько тогда было скандальных заявлений на политическом уровне? Мол, открыли свои границы едва ли не для секс-туризма?

- Май 2005 года я начал с того, что мы отменили визовый режим для граждан ЕС, США, Канады, Японии. Задача тогда была одна – открыть Украину для мира. Прежде всего для западного, европейского мира. Нам нужно было сделать шаг на опережение, который бы поощрял: познайте эту страну, приезжайте на Евровидение, приезжайте на финал чемпионата Евро-2012. Ранее на Украину смотрели, как на страну, которая нуждается в изоляции в широком смысле - и финансовом, и дипломатическом. Мы тогда действительно были объектом внешней политики. Я был автором политики, которая исходила из того, что уважаемые украинцы, помните, наш национальный интерес находится на севере, юге, востоке и западе. Если ты истинный патриот Украины, то ты должен понимать, что есть украинский интерес в той же России, в Польше, в Иране, в Скандинавии. Делайте эту политику с точки зрения национальной выгоды. Это непростая политика. Проще сказать: "Давайте двинемся на запад". Но вы теряете десятки красивых историй для своей нации. Когда я пришел, наименее разработанной институционально была западная политика. Начиная от вопроса безопасности, где мы оказались на распутье. Вроде бы внеблоковая страна, но модель рефлекторная, Ташкентского соглашения. На самом деле мы находились в явно противоположном оборонном договоре - против идеологемы, в которой живут 29 стран-соседей в Западной Европе.

- А сейчас вопрос субъектности-объектности снова становится актуальным?

- Я согласен с вами. Для того, чтобы выступать субъектно, надо решить две большие внутренние задачи. Первое, что нас больше всего тормозит, – это нерешенный национальный вопрос. Не решен так, как он решен в Польше, где поляк говорит: "Я един. Вы меня ничем не распилите – ни ксендзом, ни памятью, ни героями, ни языком, ни  интеграциями". Самые сложные вопросы, которые стоят на повестке дня сегодня в польской политике, – это делать аборты или не делать и НДС – 21% или 17%. Дай Бог такие сложности моей нации. А у нас стоит вопрос: куда идем, кто мы есть, какова наша речь, наша церковь, наша память. В центре Киева стоит памятник генералу Муравьеву, который забил 16 тыс. киевлян. Это пушка против Арсенала. Правда, она обрисована - киевляне так выражают свое отношение к этому. На главном бульваре Киева, на бульваре Шевченко, стоит памятник человеку, который стрелял в спину УНР. Ближе к Бессарабке стоит пустой пьедестал – бывший пьедестал Ленина. Идет уже 5-й год этой пустоты. Мне это напоминает, что у нас нет героя. Кого не поставим – будем ругаться. Если у вас нет героя, то я думаю, что у вас и цели нет. Вы не проводите линию от того, что у вас было, кем вы стали и где вы хотите быть. Каждая нация, которая играет в особую геополитику, например, в Европе, обязательно решила национальный вопрос. И чем быстрее мы его решим, чем чаще мы будем садиться за один национальный стол и идентифицировать себя, тем глубже мы впустим демократию. А у нас в любые времена одна четвертая украинцев будет голосовать за авторитарный режим: "Дайте сильную руку, приведите Сталина сюда, пусть начнется порядок". Только они забывают, что сталинский порядок начинается сначала на кладбище. И почему ты думаешь, что твоя могила не крайняя. Я не хочу этим сказать, что мы недалекие, не скажу, что мы слабая нация, просто, по сути, у нас не было государства. На любой политической карте 20-го века вы Украину не найдете. Мы изучали польский язык, чешский, молдавский, венгерский, русский, только не свой. У нас одних запретов, касающихся украинского языка, за последние 150 лет 172 случая. У нас забрали азбуку, книжку, костюм, литургию и т.д.

- Накануне Вильнюса вы советовали президенту Януковичу ограничиться только подписанием политической составляющей Соглашения об ассоциации, а экономическую отложить на потом. Так кто больше был напуган перспективой подписания данного соглашения – Янукович или Путин?

- Как вы помните прессу сентября-октября, если Виктора Федоровича изображали хорошо где-то, то только с европейским флагом. Начиная с сентября, он выразительно и четко декларировал, что наша дорога – сближение с ЕС. К 23 ноября, когда премьер-министр издал распоряжение приостановить разработку всех документов по сближению с ЕС. Что привело на площадь студентов двух университетов. Я расскажу эпизод. Была встреча трех президентов и тогдашнего Януковича в его резиденции. Там было подвальное помещение, где Леонида Макаровича делали красивым – пудру клали, прическу делали. Меня это удивило, потому что я думал, что мы приехали на разговор. Я спросил у Кравчука, почему такой марафет? А он говорит: "Сейчас у нас интервью". Это меня очень удивило. Потом заходит разговор, что только что был президент Янукович, который сказал, что не может подписывать соглашение об Ассоциации, поскольку там не учтены для Украины какие-то экономические интересы. Я тогда говорю, что соглашение об Ассоциации состоит из разных блоков. Более того, и третий, и четвертый филиал европейского членства - никто не подписывал экономический пакет. Все начинали только с политического и безопасности. Поэтому можно легко отказаться от экономического пакета, а сейчас нам надо политически заявить, что наш курс - членство в ЕС. Когда он состоится – это уже второй вопрос, потому что параллельно разрабатывается курс сближения с Москвой. Если мы ставим маркер на сближение с ЕС, конечно, мы девальвируем попытки вернуться обратно в лагерь московской политики. Когда я задавал этот вопрос в ЕС, то мы специально сделали три главы - Ассоциация, экономика, либерализация и безвиз. У нас три пакета. Мы можем из этих трех пакетов подписать первый, политический, и этого достаточно, чтобы у нас появился пароль к европейскому сообществу.

- Экономический блок был отговоркой?

- Отговоркой. Тогда Леонид Макарович говорит: "Он сейчас зайдет – ты ему скажи". Через некоторое время заходит Виктор Федорович, и я ему говорю, что мы можем снять эти риски с повестки дня при условии, что мы политическую часть и блок безопасности подписываем. И у нас происходит то сближение, о котором мы мечтали. Была пауза 10-15 секунд, а потом он говорит: "Надо думать". Разворачивается и идет к себе. Я глубоко убежден, что если бы президент Янукович подписал "вильнюсскую сделку", то студенты университета Шевченко, если бы он прилетел в аэропорт Борисполь, его машину забросали бы цветами до самого верха. Он бы был героем.

- Что делать с Будапештским меморандумом? Многие советуют забыть об этом документе и искать новые формы для гарантирования безопасности Украины.

- Если мы возьмем весь дипломатический портфель, то в нем есть документы, которых не имеет ни одна политическая нация Европы, - гарантии ядерного клуба. Почему они не работают? Почему мы не апеллируем к ним? Кто-то говорит, что это меморандум, мягкий документ. Я думаю, что президент Украины, когда подписывал в 1994 году эту сделку, смотрел на этот документ как на твердый. Мы можем себе представить, что украинский парламент в связи с оккупацией Россией Донбасса обратился к парламенту Британии на счет взятых на себя обязательств. Каков, интересно, будет ответ? А если бы аналогичное обращение было к правительству Франции? Или Китая, или США? Это на самом деле первый документ ядерного разоружения – вы полагаете, что он не имеет значения? Тогда что вы будете говорить президенту Северной Кореи, лидеру Ирана? Если этот беспрецедентный политический шаг, который сделала Украина, для мира ничего не значит, то это нас приводит к трансформации многих очень фундаментальных взглядов. Я понимаю, что есть нюансы, в которых украинская политика сосредоточена. Есть некий Минск-2, за которым стоят крупные европейские лидеры. Документ, который так легко не демонтируешь, не разберешь на части. И поэтому я бы советовал с ним аккуратно обращаться. То, что за четыре года из 10 пунктов этого соглашения не реализован ни один, - не наша вина. И это говорит о том, что документ не работает. Минимум, о чем он может говорить, – это, может, давайте подумаем о его модернизации?

- Минск-3? Или Минск-2,5?

- У меня на слово "Минск" уже аллергия. Это имя не будет работать, это – неудача. Мы в тупике. Мы искренне хотели, чтобы "Минск" принес плоды, но, очевидно, он себя исчерпал. Он нуждается в модернизации. Пусть он будет, как документ, частью или основой, но нам сегодня надо уже другое. Мир глубже понял, что происходит на востоке. Это не проблема украинцев с украинцами, это не внутренняя проблема, это проблема мира - московская политика. Модернизация должна начаться с расширения стола. Я убежден: без американского участия этот конфликт урегулировать быть трудно. Потому что в Европе нет стороны, которая была бы в одной категории с Москвой. Нет такого солиста, который бы за столом переговоров, где присутствует президент России, вел бы достойное адекватное соло. Это не потому, что они неуклюжи, это другая весовая категория. Мы же все понимаем, что если бы в Европе сегодня отключили американскую политику, то мы бы быстро пришли к выводу, что европейская политика безопасности достаточно неадекватная к тем вызовам, которые стоят из-за России.

Новости по теме

- Надстройка должна быть?

- Надстройка. И тогда появятся те стороны, которые более симметрично поведут эту политику. Потому что если мы говорим о первой фазе – прекращении огня и разведении войск, то 4,5 года не работает этот пакет. Каждый день начинается с того, сколько наших ребят погибло. Сколько нам еще нужно потерять лучших, чтобы у нас появилась политическая постановка вопроса? Берем ли демократическую составляющую – демократичный раздел? Вы действительно собираетесь там проводить выборы? До вывода оккупационных войск либо даже после хорошо ли вы понимаете того человека на оккупированной территории? Вы понимаете, чего он хочет? Почему в Германии в 45-м не проводили выборы на американской территории, французской, британской? Почему в 46-47-х не проводили там выборы? Гитлера уже не было. Все мы хорошо понимаем, что 10 лет (с 33-го года) агитации и пропаганды было достаточно, чтобы провести выборы и получить такие последствия, с которыми мы еще много лет не справились бы. Нам надо сесть как одной нации и начать диалог. Как изменить взгляды человека? Как сказать, что я ему товарищ? Хотя он ходит в московскую церковь, общается на чужом языке, молится на Павлика Морозова? Очевидно, мы разные, но мы не противоположные. Всякое бывает и в семье. Но дайте возможность диалога, дайте, чтобы я условно год-два имел интенсивное последовательное общение. По каждой из тех проблем, которая раскачивает наш дом. Я убежден, что после любой дискуссии умные люди выходят более умными, потому что они услышали. Ты умнеешь тогда, когда ты слушаешь, а не тогда, когда ты говоришь. Давайте будем общаться касательно того, что нас разделяет, что является вызовом.

- НАК "Нафтогаз" считает целесообразным продать 49% украинской ГТС международному партнеру (это инициатива Кабмина, а не "Нафтогаза", - ред.). Там считают, что это будет гарантировать сохранение доходов от транзита газа на нынешнем уровне и после окончания контракта между "Нафтогазом" и "Газпромом". Как вам такая идея?

- Авторы Конституции придерживались позиции, что когда вы сталкиваетесь с таким национальным бедствием, как война, вы должны мобилизовать всю свою энергию и силы. Делать исключительно рациональную узкоспециализированную политику. Украинская Конституция пишет, что когда у нас война, то в условиях войны Конституция запрещает проводить приватизацию. Если ваша хата сожжена, то вам трудно будет ее продать. Поэтому Конституция говорит: не делайте изменений в Конституции, когда идет война. Я не комментирую целесообразность/нецелесообразность. Если у вас война, не делайте выборы, не разжигайте общество. Конституция говорит: о какой приватизации может идти речь, когда у вас война? Какая предприватизационная подготовка в условиях войны может быть по любому объекту? Это парадокс, мы ошиблись в дефинициях, не назвали ситуацию, в которой мы находимся, войной. Поэтому МВФ приходит к нам и говорит: "Вы видите, что у вас более чем на 3% несбалансированный национальный бюджет? Что это за политика, вы же идете ко дну. Вы же идете дорогой дестабилизации". Сначала цель, потом деньги, а потом экономика.

- У вас собственная история с Конституцией, с изменениями Основного закона, когда после 2004 года этот маятник дважды в разные стороны качнулся. И сейчас - вписывание в Основной закон внешнеполитического курса на евроатлантическую интеграцию. Почему не через референдум, например, ставятся эти вопросы?

- Я являюсь единственным президентом, который не трогал Конституцию. На вашем канале политологи иногда делают такую общую витрину: да все президенты лезли в Конституцию, демонтировали ее. Назовите, чем Ющенко демонтировал хоть бы частичку украинской Конституции? В 2004 году было 50% с одной части Украины, 50% – с другой. Все, кто прощался с властью, боялись, что у меня будут такие полномочия, как у Кучмы. Я занял такую позицию, что когда мы хотим мирно разойтись, без крови, и изменить украинский лад, то его нужно менять в сторону парламентской демократии. Как бы мне больно не было это говорить. Ибо я убежден, что демократия развивается от царя, императора к конституционной власти императора, к парламентской демократии, к самоуправлению швейцарского уровня. Назад, к царю, демократия не идет. Одно было мое желание, которое исходило из выборов 2004 года, – провести судебную реформу. Я назначил председателем профессионального порядочного юриста-международника Сергея Головатого. Он возглавлял эту комиссию. Но к середине 2006 года в парламенте было большинство Леонида Даниловича Кучмы. Я вношу как президент законопроект о реформации судебной системы - парламент отклоняет. Парламент перебирает инициативу – она принадлежала господину Кивалову и сотоварищам. Это мое единственное стремление было - провести судебную реформу. Я понял, что в большинстве я ее не проведу. Когда состоялись выборы 2006 года, в парламенте получил 72 голоса. Ни один президент Украины не имел в парламенте 72 голоса. И мне приходилось в этих условиях работать еще три года.

- На своей странице в Facebook первый заместитель председателя Меджлиса крымскотатарского народа Нариман Джелялов написал: "Ющенко заявил, что не сдал бы Крым России. Ющенко сдал Крым России, когда в ответ на поддержку его избирательной кампании и Оранжевой революции предложил крымским татарам отказаться от их стремления к государственности. Когда присланный им наместник Толя Матвиенко постарался, чтобы крымские татары не стали руководителями нескольких районов Крыма, когда всю его каденцию СБУ продолжало считать крымских татар главной угрозой целостности и государственности Украины, когда… да еще много можно чего перечислять. Один Виктор начал сдавать, а другой закончил"

- Я думаю, что это безосновательно и надуманно. Либо мы по-разному видим логику интеграции крымскотатарского народа в систему конституционного строя и государственности Украины. У меня нет большого желания принимать участие в дебатах подобного рода с людьми, потому что на самом деле их сегодня большинство. Как, кстати, большинство их было и в 2005 году – и где оно было, на какой стороне? У нас впереди большой непростой путь инкорпорирования в государственную модель Украины данного проекта, который вы упомянули в своем вопросе.

- Вы имеете в виду Меджлис?

- Я имею в виду крымскотатарский народ как таковой. Как его привести в системные регуляции в качестве одного из коренных народов украинской нации, украинского государства? У нас еще впереди будет очень много дебатов - как мы видим эти изменения в Конституцию, как сформировать автономию. Это большая сложная задача. У нас впереди еще много дискуссий. Как я относился к крымскотатарскому народу? Это единственная политическая сила, которая первой включила их в состав ВР. И сколько по времени существовала моя политическая сила, столько они неотъемлемо присутствовали.

- "Наша Украина"?

- "Наша Украина". 2005-й год, я помню, как крымская власть на мачте держала триколор, не дышала и не смотрела в сторону Украины, а тем более в сторону крымскотатарского народа, а мы сделали летом первый протокол. Я начал с того, что давайте сядем за один стол. Вы ошибаетесь относительно того, что из Киева придет директива, тем более в парламентском государстве. Что может привнести президент в урегулирование абсолютно прикладных задач, начиная, например, с темы земли? Вы же понимаете, что это не моя компетенция. Вы понимаете, что разделом Конституции, которым я руководствуюсь, я много ваших вещей не могу решить. Но я могу организовать диалог с центральным правительством, с центральным парламентом, мы можем выйти на дорожную карту шаг за шагом. Парламент не мой - в парламенте председатель Литвин Владимир Михайлович и, кажется, 260 ребят от "ЕдУ" (если речь идет о фракции "За единую Украину!", то у них было 175 депутатов, - ред.). Но мы живем в 2005 году, я не могу парламент разогнать. Во-первых, у меня уважение к этому институту, а во-вторых – нет никакого основания это делать, если я демократ. А если я не демократ, есть 100 причин его распустить. Ко мне обращались "демократы": "Господин президент, распустите парламент".

- Многие хотели, чтоб вы его после Оранжевой революции распустили?

- Я скажу большинство, если мы говорим о политических представителях. Ибо всем хотелось "легкого решения". Ты наверху, ты мудрый. Кто под тобой, в оппозиции, те дураки. Я говорю: "Ребята, я так не могу. Мы не ради этого шли на Майдан". А тема крымскотатарского народа намного серьезнее с точки зрения необходимости колоссального национального диалога. Я буду поддерживать любого политика, кто берется за дорогу адаптации коренного народа. Я это всегда делал и всегда буду делать. Но я предостерегаю, что когда вы думаете, что у вас есть одноходовка, что вы вносите изменения и их голосуют, вы глубоко-глубоко ошибаетесь.

- На другой стороне украинской границы тоже стоит вопрос национальной безопасности. Это – Закарпатье. Венгры, язык, закон об образовании. И те трения, которые там сейчас возникают.

- "На наклоненное дерево и козы скачут". Если мы не решаем вопрос цельности, единства, интеграции украинской нации, если мы не решаем национальный вопрос, то нам вопрос любой общины будет казаться землетрясением. Я горячо поддерживаю этот закон об образовании – его ждет непростая дорога. Например, если мы берем венгерский языковой вопрос, то я думаю, что из президентов больше визитов в Венгрию, чем я, никто не сделал. И с Виктором Орбаном мы раза 3-4 ходили и открывали вместе школы (здесь – украинские, там - венгерские), мы дружили. На сегодняшние обстоятельства у меня есть простой ответ: давайте в Украине попробуем сделать зеркальный языковой закон, который есть, например, в Венгрии. Может, возьмем за образец венгерский языковой закон: там же он считается европейским, демократичным. Там вы не найдете ни одной нашей школы. Может, это решение? Когда-то один сказал: "Не держись правил, яко слепой стены, ибо очень часто у тебя будут возникать коллизии, практически тупиковые, неурегулированные".

- Как предотвратить демографический кризис в Украине? Вы видите, что сейчас творится с трудовой миграцией, с выездом молодежи на учебу, которая остается уже там, за границей. Возможно, уже сейчас тем, кто остается, стоит начинать учить языки народов Азии и Африки, которые, вероятно, будут здесь хозяйничать?

- Мы живем в мире, где сказать человеку, что у тебя нет права уехать, – это строить политику феодальных времен. Вас уже никто не остановит. Мы живем в очень интегрированном мире, в мире развитых коммуникаций. Человек моего возраста будет уже здесь и умирать, а мы говорим о молодом поколении, и я поднимаю руку за то, чтобы у молодого поколения был шанс найти себя там, где оно хочет себя найти. И это не только политика моей страны. В Литве та же проблема. То же самое у поляков, болгар. Любую восточноевропейскую нацию возьмите – в той или иной степени будет этот процесс. Я бы фатальности из этого не делал, но хотел бы, чтобы мы решили, как дать молодежи причины не ехать. Есть несколько составляющих вещей. Вещь первая: у нас должен появиться экономический план для страны, который дает прирост 5-7%, который мобилизует на год, примерно, 20 млрд долл. Второй вопрос: нам нужны инвестиции – внутренние и внешние, если они выходят на уровень примерно 18-20 млрд, мы обречены на экономические темпы в районе 7-8% прироста  ВВП. Если вы знаете, где взять инвестиции, как создать рабочее место, как профинансировать университет, как выиграть войну, то вы знаете все. Если вы не знаете, где взять инвестиции, то вы не способны ни на что.

- Кто же будет работать на предприятиях олигархов? Вы видите, что у них есть хоть какой-то инстинкт самосохранения. Если все уедут, условно говоря, кто будет работать на этих производствах?

- Я не вижу соучастия этого класса с тем, что происходит с украинским обществом. Или с нашим образованием. Я не знаю ни одного частного проекта, который бы его на ступень поднимал. Я не знаю ни одного милитаристского проекта. Почему ни на одном самолете у нас я не увидел надписи, мол, это от олигарха такого-то. Почему так боятся позиционировать себя перед Путиным, что "ты мой враг, потому что ты напал на мою землю". Разве тема тепловизоров - это тема только добробатов? Разве это тема волонтеров? Когда это может один состоятельный человек закупить для всей украинской армии. Меня это беспокоит. Это честность, это ощущение территории. А не можем ли мы сделать национальную программу - инвалидам войны предложить жилье? Не можем ли мы сделать национальную программу - героям предложить первое рабочее место, первый кредит на дело? Это же небольшие деньги. Речь идет о твоем внимании – несешь ли ты ответственность перед этими людьми? Или ты можешь жить сам по себе, на Канарах, а этот человек будет бедствовать, но при этом быть героем нации?

- Можно ли говорить о том, что, например, если во времена президента Кучмы олигархи хоть как-то боялись президента, то за время вашей каденции чуть ли не распоясались, и сейчас имеем то, что имеем?

- Есть две разницы. Я был президентом государства. Если вы хотите сказать, что президент Украины должен сажать людей в тюрьмы, то я скажу, что у меня противоположное мнение. Я не помню, чтобы Николя Саркози или Александр Квасьневский сажали в тюрьму кого-то. Читайте Конституцию. Это полномочия президента? Нет. Так почему вы задаете вопросы, почему я не посадил. Как мне посадить? Стать авторитарным? Тогда я должен отойти от того, ради чего мы стояли на Майдане.

- Говорят: "Добро должно быть с кулаками".

- Я поставил руководителем службы безопасности, которая борется с коррупцией и контрабандой, Турчинова. У вас какие-то претензии к моему назначению? Это вторая партия, но мне хотелось сказать, что я доверяю им. Это единственный прецедент был в истории СБУ, когда туда попал человек не из партии президента. Меня даже Тимошенко не просила. Это мое личное решение, когда я поставил министром МВД Луценко. Потому что если вы прослушаете его выступления на Майдане, они на две трети были посвящены тому, как бороться с преступностью. Но я не могу за них делать работу. Я не ограничивал никого в соответствии с законом.

- Народ к такому не привык.

- Тогда нам надо Николая II, царя. Я убежден, что демократия выгодна, что демократия - лучшая форма для нас. Во времена Леонида Даниловича родилось то, что называется  "украинская олигархия". Было 10 лет начала, думаю, самые тяжелые 10 лет. Та модель приватизации, которую предложил коммунистический парламент, калька с российской – чья-то политическая ответственность. Бурные 1990-е – это период создания данного класса, а если взять 2005-2009-е, то я утверждаю, что ни один олигарх не формировал украинскую политику в этот период. Ни в одном министерстве, ни в одном ведомстве ни один олигарх не имел влияния на меня или на своего представителя.

- Господин президент, вам доставляли хлопот подсчеты, а возможно, хлопоты были касательно "Больницы будущего"? Сколько там уже было комиссий?

- 14. Последняя комиссия – это комиссия ГПУ. Я вам как гражданин хочу сказать: ни копейки не потеряно на этом проекте. Или вы не знаете моей жены и не понимаете, что генетически у нее одно желание - в любой ситуации принести пользу Украине, украинской нации. И то, что идеализировано хотелось в Украине сделать современный европейский проект, – это правильная красивая мечта. Были нюансы в этом проекте. Заказчиком этого проекта является Минздрав, государственный объект. Это не частный объект.   

- Не семьи Ющенко?

- Не семьи, к сожалению. Исполнитель этого проекта – Государственное управление делами. Исходили из того, что Минздрав может вести этот проект. Но Минздраву намного сложнее мобилизовать национальные и международные ресурсы, если мы говорим о гуманитарном характере помощи. Потому что я глубоко был убежден, что премьер-министр Тимошенко не профинансирует этот объект из государственного бюджета, я был убежден, что премьер-министр Янукович не профинансирует ни копейки, не профинансирует и Азаров, потому что у нас поделено так: если эта идея принадлежит семье Ющенко, то, пожалуйста, ее и ведите. Мы будем Охматдет поднимать, еще что-то. Проект, который прошел международный тендер, его выиграла британская компания. Имеются ли какие-то претензии к этому проектанту? Нет. Четыре раза искали землю, поскольку каждый клочок, который находил, по мнению правительства Украины, нецелесообразно отдавать под проект Минздрава. Включая последнюю площадку. Причина – постановление Совнаркома 1946 года говорит о том, что на расстоянии 800 м от обсерватории нельзя ничего строить. А то, что на расстоянии 400 м от обсерватории  построена Феофания, в 2006 году правительство не принимало во внимание. Таким образом, мы прошли все эти мытарства, нашли участок - это уже был 2008 год. До 2008 года организовали конкурс на проведение тендера проектов. Собрали 146 млн средств от структур и людей. Оплатили проект, сделали нулевую стадию и вышли на первый этаж фундамента этой больницы. Приходит 2010 год, приходит новый президент. Остались средства на счете, фонд закупает оборудование на эти средства, дает его в использование в трех больницах, в безвозмездную аренду, чтобы оно не стояло на складе. Потом приходят политические проверки. Хотелось бы, конечно, чтобы каждая проверка заканчивалась тем, что тот, кто проверяет, делает заявление для прессы. Я не опускаюсь до каких-то мелких объяснений, я хочу сказать, что я и моя жена живем честно. И все проекты, которые вела моя семья, – это проекты честные, во имя этой страны.

- Сейчас "Больница будущего" на стадии…?

- Она на балансе ГУДа. Конечно, сейчас для того, чтобы привести инвестора, нужно, чтобы Минздрав дал согласование, а также АП. Это объект государственный, не частный, не корпоративный. Моя жена рада бы завершить этот проект, но я же понимаю, что его вся власть с 2009 года и до сегодня читает как проект Ющенко, как политический проект. А раз так, то о каком сотрудничестве может идти речь? Это наша политическая традиция.

- О неполитических проектах Ющенко. Мы знаем из истории, что каждый президент в развитых странах хотел после себя оставить государству определенное наследство. Это могла быть библиотека, университет, больница, архитектурные проекты. Я знаю, что вы сейчас работаете над несколькими такими масштабными проектами. О каком наследстве Ющенко для Украины мы можем говорить?

- Уже после того, как я ушел с должности, я приступил к созданию архивов 15 семей, которые, на мой взгляд, внесли наибольший вклад в становление Украины в течение последних 30 лет. Начиная от Дмитрия Михайловича Гнатюка, Бориса Ильича Олийныка, Анатолия Несторовича Пономаренко, Василия Зинкевича и т.д. 15 людей, которых я хочу персонально выделить и персонально отдать им дань уважения за то, что они сделали. Делаю несколько музеев. Один из них - музей Основы, где я хочу сказать, из чего рождается нация, что является признаками украинской нации, что дает нам силу как нации. Там выставка костюма, рушников, писанок, запасок и т.д. Я делаю параллельно Трипольский музей, потому что считаю, что эта культура незаслуженно забыта, в Украине почти никто о ней ничего не знает. Это не государственная политика. Это глубокая национальная культура, так же, как и Скифия. Нас приучали к тому, что это чужое, что это иранское. И третье – самой большой мечтой Тараса Григорьевича Шевченко с весны 1860 года была мечта построить свой дом. Он сделал семь чертежей и два художественных эскиза фаса и анфаса. Пять лет назад я занялся этим строительством - 10х20 м, проект Тараса Григорьевича. Сейчас этот проект, благодаря добрым людям, которые помогли это сделать, процентов на 95 завершен. Это – хата Шевченко, "дом мечты". И там будет эпоха Шевченко, там будет мемориал Шевченко. Весь первый этаж, как распланировал Тарас Григорьевич, так оно будет все выставлено. А там есть достаточно детальные планы, в том числе по размещению. Он в это время пишет стихотворение:

А я так мало, небагато

Благав у Бога, тілько хату,

Одну хатиночку в гаю,

Та дві тополі коло неї,

Та безталанную мою,

Мою Оксаночку; щоб з нею

Удвох дивитися з гори

На Дніпр широкий, на яри,

Та на лани золотополі,

Та на високії могили;

Дивитись, думати, гадать,

Коли-то їх понасипали?

Ми б подивились, помолились

І розмовляючи пішли б

Вечеряти в свою хатину.

Кого там люди поховали?

Я тілько хаточку в тім раї

Благав, і досі ще благаю,

Щоб хоч умерти на Дніпрі,

Хоч на малесенькій горі.

- Учитывая последствия и постмайданные настроения, мы же не будем говорить, что украинцы - это народ упущенных шансов?

- Нет, я большой оптимист. Мы стали внутренне более объединенными, более интегрированными. Центр Украины с Днепра уже сместился дальше на восток. Уже того раздела, который был еще 10 лет назад, по Днепру, нет. Я думаю, что сердцевина Украины уже больше на восток идет. Мы становимся большей семьей, мы лучше интегрируемся, мы больше понимаем, какова наша задача, каков национальный вызов стоит перед нами. Я гораздо оптимистичнее, чем три года или десять лет назад. Если бы Тарас Григорьевич был жив, он бы сказал, что совершается большое национальное дело. А это дело не одного события. Не одного года. На самом деле мы разные, но в этом же и интерес, и сложность. Как два берега свести, которые развивались в разных условиях? Там учили русский язык, а там – польский. Разве это вина тех людей? Нельзя так ножом провести и сказать, что это светлое, а это темное. Там столько судеб, что не спеши рубить. Иными словами: украинское дело не простое. У нас должно быть большое украинское сердце и большое украинское терпение. Все те заблуждения нам надо преодолеть и прийти к внутренней цельности, которую заслуживает одна из уникальных европейских наций.

- Господин президент, я вас благодарю за беседу.

- Взаимно.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров